[ostale teme] Kvantna fizika

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

Otvaram ovu temu jer se pokazalo joĹˇ zainteresiranih na forumu, a moĹľda bi se moglo svidjeti i ostalima, s obzirom na zanimljive filozofske implikacije ove teorije. Wink

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

Za poĂ¨etak "kratki" uvod u kvantnu fiziku sa jednog mog seminara:

Temeljna prirodna znanost, dakle ona koja istraĹľuje temeljne zakone prirode jest fizika. Fizika je logiĂ¨ki podijeljena na dva dijela: klasiĂ¨nu i kvantnu. Te dvije grane se totalno razlikuju u temeljnom pogledu na svijet.

KlasiĂ¨na fizika je starija i dosta intuitivna. Barata sa Ă¨esticama, poljima, silama. Tijela se intuitivno kreĂ¦u kroz prostor prema prirodnim zakonima. NajveĂ¦i filozofski problem kod klasiĂ¨ne fizike jest njena determiniranost. Stanje zatvorenog sistema (moĹľe Ă¨itavog svemira) je u potpunosti odreĂ°eno stanjem sistema u jednom trenutku. Tu nema mjesta slobodi. Bilo je mnogih pokuĹˇaja rjeĹˇavanja problema slobode unutar klasiĂ¨ne fizike, dakle pomirenja determiniranosti i slobode, ali niti jedan nije previĹˇe uspjeĹˇan.

Krajem 19. i poĂ¨etkom 20. stoljeĂ¦a su se javili fizikalni problemi klasiĂ¨ne fizike. Naime, ona nije uspjela objasniti zraĂ¨enje zagrijanih tijela i stabilnost atoma. Tada su se pojavile neke nove ideje u fizici koje su bile uvod u totalno novu fiziku: kvantnu.

Logika kvantne fizike je priliĂ¨no razliĂ¨ita od klasiĂ¨ne. Zato je slabo razumljiva i najveĂ¦im fiziĂ¨arima te mnogi upadaju u zamku unoĹˇenja klasiĂ¨ne logike u kvantnu. Valja reĂ¦i da se na tom raskoraku temelji najveĂ¦i problem kvantne fizike do kojega Ă¦emo doĂ¦i kasnije.

U kvantnoj Ă¨estice viĹˇe nisu toĂ¨ke ili tijela koja su negdje u prstoru i gibaju se. Njih opisuje kompleksna funkcija prostora (funkcija koja svakoj toĂ¨ki prostora pridruĹľuje kompleksan broj). Ta funkcija se zove valna funkcija Ă¨estice. Ona u potpunosti opisuje stanje Ă¨estice.

Ovime Ă¨estice dobivaju mnoga svojstva valova. Ustvari, svi klasiĂ¨ni valovi jesu mnoĹˇtvo Ă¨estica. Zato se valovima ne moĹľe prenositi bilo koja energija, Ĺˇto kaĹľe klasiĂ¨na fizika, nego samo cjelobrojni viĹˇekratnik energije jedne Ă¨estice tog vala. Ta Ă¨estica se zove kvant vala, po kojemu je i cijela teorija dobila ime.

Kakvom valnom funkcijom je predstavljena klasiĂ¨na Ă¨estica? To je jednostavno funkcija koja u onoj toĂ¨ki prostora gdje se Ă¨estica nalazi ima odreĂ°enu vrijednost razliĂ¨itu od nule, a u ostalim toĂ¨kama prostaru nulu. Ali funkcija moĹľe i drugaĂ¨ije izgledati, moĹľe u puno mjesta imati vrijednost razliĂ¨itu od nule. Gdje se onda ona nalazi? Iako je dosta nejasan, najtoĂ¨niji odgovor je: na svakom od tih mjesta. Vrijednost funkcije (toĂ¨nije kvadrat modula) oznaĂ¨ava vjerojatnost (toĂ¨nije gustoĂ¦u vjerojatnosti) da Ă¦e se Ă¨estica naĂ¦i upravo na tom mjestu nakon mjerenja (vidi dalje).

Sistem od viĹˇe Ă¨estica nije opisan sa viĹˇe funkcija nego jednom funkcijom viĹˇe varijabli. Dakle, ako prostor ima 3 dimenzije dvije Ă¨estice u njemu su opisane funkcijom 6 varijabli, 3 za jednu i 3 za drugu Ă¨esticu. Vrijednost te funkcije u toĂ¨ki (x1,y1,z1,x2,y2,z2) oznaĂ¨ava vjerojatnost da Ă¦e se nakon mjerenja prva Ă¨estica naĂ¦i na mjestu (x1,y1,z1) i druga na mjestu (x2,y2,z2). Ovo dosta komplicira razmatranje sistema sa viĹˇe Ă¨estica.

VeĂ¦ sam spomenuo da valna funkcija u potpunosti opisuje stanje Ă¨estice. Valna funkcija i svakog veĂ¦eg sistema (viĹˇe Ă¨estica) u potpunosti opisuje stanje tog sistema. To znaĂ¨i da je sve Ĺˇto moĹľemo (i ne moĹľemo, a jest svojstvo sistema) znati o tom sistemu (brzina pojedine Ă¨estice, poloĹľaj, boja, okus, temperatura...) zapisano u toj funkciji. Izgleda da funkcija sa tako puno parametara i koja u svakoj toĂ¨ki moĹľe imati razliĂ¨itu vrijednost stvarno nosi puno podataka. A opet ne odgovara uvijek na jednostavno pitanje: gdje je neka Ă¨estica toĂ¨no? Odgovor je: malo tu malo tamo. I stvarno, kako je u valnoj funkciji zapisano sve o Ă¨estici, toĂ¨an poloĹľaj Ă¨estice ne postoji! KaĹľe se da je poloĹľaj Ă¨estice neodreĂ°en.

U valnoj funkciju su osim poloĹľaja zapisane i ostale fizikalne veliĂ¨ine: impuls (masa Ă— brzina), energija, angularni moment... I te veliĂ¨ine su neodreĂ°ene, samo imamo vjerojatnosti da Ă¦emo prilikom mjerenja dobiti odreĂ°eni rezultat. Ovdje Ă¦u spomenuti i poznate Heisenbergove relacije neodreĂ°enosti: za Ĺˇirinu intervala neodreĂ°enosti poloĹľaja Dx (D bi trebalo biti Delta) i Ĺˇirinu intervala neodreĂ°enosti impulsa Dp vrijedi: Dxâ€˘Dp >= h/4pi. h je Plankova konstanta, fundamentalna konstanta u kvantnoj fizici. Iz formule vidimo da ako je precizno odreĂ°en poloĹľaj, impuls mora biti jako neodreĂ°en i obrnuto, tj. ne mogu istovremeno biti proizvoljno precizno odreĂ°eni i poloĹľaj i impuls.

Do sada smo promatrali sistem u odreĂ°enom trenutku. Kako se on mijenja vremenom? Odgovor je jednostavan: prema SchrĂ¶dingerovoj jednadĹľbi. To je fizikalni zakon koji jednostavno kaĹľe kako Ă¦e se mijenjati valna funkcija u vremenu ako znamo kakva je ona u proizvoljnom trenutku. Imamo li to opet determinizam? Ovdje da. Dok samo SchrĂ¶dingerova jednadĹľba djeluje, svijet je determiniran.

Sad dolazimo do najmistiĂ¨nijeg trenutka: mjerenje. Kada mjerimo neku fizikalnu veliĂ¨inu, npr. gdje se Ă¨estica nalazi, nikad neĂ¦emo dobiti rezultat malo tu malo tamo, nego toĂ¨no odreĂ°en. Koji rezultat Ă¦e se dogoditi totalno je sluĂ¨ajno, s vjerojatnostima odreĂ°enima valnom funkcijom. Zanimljivo je da nakon mjerenja sistem ima odreĂ°enu onu veliĂ¨inu koju smo izmjerili. Valna funkcija se naglo promijenila iz neodreĂ°ene u odreĂ°enu. Taj skok se zove redukcija valne funkcije. On je nedeterministiĂ¨ki.

Kada toĂ¨no dolazi do redukcije? ZaĹˇto se valna funkcija cijelo vrijeme ne mijenja po SchrĂ¶dingerovoj jednadĹľbi nego ponekad skaĂ¨e? Zamislimo mjerenje poloĹľaja Ă¨estoce Ă¨ija valna funkcija za jedan poloĹľaj daje vjerojatnost 50% i za neki drugi 50%. Mjerni ureĂ°aj mjeri poloĹľaj i Ĺˇalje rezultat u kompjuter koji prikaĹľe rezultat na monitoru i fiziĂ¨ar to vidi. U praksi se jednostavno raĂ¨una da do redukcije nastupa kad mjerni ureĂ°aj dobije podatak od Ă¨estice. Ali zaĹˇto ne bismo Ă¨esticu i mjerni ureĂ°aj opisali jednom valnom funkcijom i raĂ¨unali da mjerenje vrĹˇi kompjuter nad sistemom ureĂ°aj-Ă¨estica? Ili zaĹˇto mjerenje ne bi vrĹˇilo fiziĂ¨arevo oko nad kompjuterom-ureĂ°ajem-Ă¨esticom? U svakom sluĂ¨aju neodreĂ°en je cijeli sustav koji mjerimo dok ne izvrĹˇimo mjerenje. Dakle, u drugom sliĂ¨aju neodreĂ°en je podatak koji Ĺˇalje mjerni ureĂ°aj u kompjuter dok ga kompjuter ne odredi (izmjeri), a u posljednjem je neodreĂ°ena slika na monitoru dok ju fiziĂ¨arevo oko ne odredi.

Ovo je problem koji do danas nije rjeĹˇen u kvantnoj fizici. Usprkos tome kvantna fizika daje besprijekorno dobre rezultate (dobra poklapanja teorije i eksperimenta) i danas je najpreciznija teorija koja opisuje prirodu.

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

Studiram.

ivoo · Spol: Postovi: 1161

Bravo Ĺľivac za temu Wink

sad ce mo nesto i nauĂ¨iti nadam se. Ja moram priznati da i ne razumijem kvantnu fiziku ali u obranu Ă¦u uzeti izjave slavnim fiziĂ¨ara, ovaj put Ă¦u dati izjavu Nielsa Bohra Svatko tko nije Ĺˇokiran kvantnom teorijom nije je razumio. Ja sam u svakom sluĂ¨aju Ĺˇokiran ali ne mogu reĂ¦i da sam je razumio he he.
Ja bih reagirao na tvoj seminar i ne bih rekao da postoje klasiĂ¨na i kvantna fizika. KlasiĂ¨nom bih nazvao Newtnovu a modernu fiziku bih postavio na dva stupa, jedan je kvantna mehanika a drugi Einsteinova teorija relativnosti. Kvantna mehanika opisuje "svijet malog" tj. svijet atoma, subatomskih Ă¨estica i sila. S druge strane, teorija relativnosti opisuje prostor, vrijeme i silu gravitacije.
Ujedinjenje tih dviju teorija i s njim povezano ujedinjenje svih temeljnih prirodnih sila je jedan od glavnih ciljeva moderne fizike. Takvo ujedinjenje bi s jedne strane znaĂ¨ilo konaĂ¨no ispunjenje sna o potpunom razumijevanju temeljnih prirodnih mehanizama, a istovremeno bi nam omoguĂ¦ilo i dublji pogled u sam poĂ¨etak svemira, Veliki prasak.
Naime, nepoznavanje kvantne teorije gravitacije nam u veĂ¦ini sluĂ¨ajeva ne smeta mnogo jer su objekti na koje gravitacija bitno utjeĂ¨e (planeti, crne rupe, galaktike) toliko veliki da je utjecaj kvantne mehanike na njih zanemariv. S druge strane, objekti za Ă¨ije razumijevanje je nuĹľna kvantna mehanika (atomi, elementarne Ă¨estice) su obiĂ¨no dovoljno mali da gravitacija ne utjeĂ¨e na njihovu strukturu i ponaĹˇanje. No poĂ¨etno stanje svemira, Veliki prasak, je situacija kad je svemir istovremeno bio i dovoljno malen i dovoljno masivan da su njime zasigurno upravljali nama joĹˇ nepoznati zakoni kvantne gravitacije.
U vezi tvoga komentara, vjerojatno je tako, Wink

Mozda bi bas mogao dati neki primjer toga mjerenja. Dolazi li do redukcije valnog paketa samo dok Ă¨ovjek mjeri ili se to dogaĂ°a stalno i svuda, i nije li to naĂ¨in na koji Bog moĹľe djelovati. Da li je upravo to (ono Ĺˇto se u kvantnoj fizici trpa pod tepih sluĂ¨ajnosti) naĂ¨in na koji Bog svojom voljom upravlja svijetom s jedne, i naĂ¨in na koji mi slobodnom voljom preko mozga i tijela "reduciramo valne pakete" odnosno odluĂ¨ujemo izmeĂ°u bezbroj varijanti buduĂ¦nosti koja Ă¦e se ostvariti.

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

Klasifikacija fizike (bez kemije):

Do 20. stoljeĂ¦a u fiziku su ulazila 3 temeljna podruĂ¨ja: KlasiĂ¨na mehanika, elektrodinamika i termodinamika. K. mehanika i elektrodinamika su fundamentalne fizikalte teorije, dok je termodinamika malo drukĂ¨ija. Naime ona se moĹľe postaviti isto kao temeljna teorija (ima svoje zakone 0.-3.), ali i izvesti statistiĂ¨ki pomoĂ¦u ostalih zakona iz nekih modela. Prvi naĂ¨in je matematiĂ¨ki ljepĹˇi, ali je jasno da ti zakoni proizlaze iz fundamentalnijih, pa Ă¦e netko tko teĹľi fundamentalnom opisu prirode radije uzeti ovaj drugi.

Tada poznata fizika nije bila konzistentna. Naime, Maxwellove jednadĹľbe se nisu mogle uklopiti u Galilejeve transformacije koje su za sve dotadaĹˇnje fiziĂ¨are bile oĂ¨ite.

Dobro si rekao da su u moderno vrijeme (20. st.) stvorene dvije grane: relativistiĂ¨ka i kvantna fizika. Relativistika ne zakrpala gore spomenutu nekonzistentnost ukinuvĹˇi Galilejeve transformacije. Uvela je dosta neintuitivnih teza u fiziku, kao relativnost vremena, zakrivljenost prostor-vremena. Ali to i nije previĹˇe neprihvatljivo, zaĹˇto zapravo prostor ne bi bio zakljvljen na velikim udaljenostima? To moĹľe i dijete skuĹľit. Specijalna teorija relativnosti zapravo je posljedica klasiĂ¨ne elektrodinamike, a opĂ¦a onda namjeĹˇtanje gravitacije u to tako da Newtonova teorija bude aproksimacija toga. I sam Newton, kad se Ă¨itaju njegovi originalni radovi (nisam ja, rekli su mi), izgleda skeptiĂ¨an prema apsolutnosti prostora i vremena, kao da je slutio relativnost svega toga. Zbog svega ovoga, relativistiĂ¨ka fizika se potpuno ravna prema dotad poznatoj logici.

Kvantna fizika je neĹˇto sasvim drugo, kako sam gore napisao. Nemamo odreĂ°ene poloĹľaje nego funkcije koje su malo vamo, malo tamo, neka kvantiziranost, bitno nedeterministiĂ¨ki skokovi funkcija...

Zbog toga je i dalje fundamentalno gledano fizika logiĂ¨ki podijeljena na klasiĂ¨nu i kvantnu. U toj podjeli, teorije relativnosti debelo spadaju u klasiĂ¨nu.

Ponekad se razlikuju malo definicije nekih termina, pa se pod klasiĂ¨nom fizikom smatra ono do 20. stoljeĂ¦a. Ali to je priliĂ¨no nepravedno prema relativistiĂ¨koj fizici koja onda ispada iz podjele ili je pak neka treĂ¦a fizika. Ali imati 3 dijela od koje 2 imaju, u usporedbi s 3., apsolutno istu logiku, je malo glupo.

ivoo · Spol: Postovi: 1161

Ma Ĺľivac da mi ne odemo sada u filozofiju o klasifikaciji, Ĺˇto je zaista nepotrebno samo cu kratko reagirati.
Jasno da je kvantna nesto kako si ti rekao sasvim drugo. Zato sam rekao da fizika stoji na dva temelja relativstiĂ¨koj teoriji i kvantnoj teoriji. To je moderna fizika i jedna i druga djeluju jedna za velike a druga za jako male objekte. Ne moĹľeĹˇ izjednaciti teoriju relativnosti i klasiĂ¨nu fiziku, Newtnovu. Da je Newtnova potpuno toĂ¨na ne bi doĹˇlo do relativistiĂ¨ke teorije. Al kuĹľim na Ĺˇto misliĹˇ kada govoriĹˇ o kvantnoj kao sasvim drugacijoj. Pokusava se doci do ujedinjenja kvantne i relativistiĂ¨ke i to bi bila ta teorija kvantne gravitacije i teĹľi se za Tery of everthyng.
Ali nisi odgovorio na zadnji dio posta na pitanje o naĂ¨inu kako mi reduciramo valne pakete u mozgu Wink

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

Da zavrĹˇimo sa klasifikacijom.

Ne kuĹľiĹˇ me baĹˇ. Teorija relativnosti je tek dio klasiĂ¨ne. To Ĺˇto su neke teorije unutar nje bolje od drugih, tj. neke su aproksimacija drugih za manje udaljenosti isl. ne znaĂ¨i da je to neĹˇto drugo. Istu stvar imaĹˇ i u kvantnoj: Prvu Schroedingerovu teoriju, i zatim relativistiĂ¨ku kvantnu koja je toĂ¨nija i strogo gledano je pokopala Schroedingera kao Einstein Newtona, ali Schreodingerova teorija i dalje ostaje odliĂ¨na aproksimacija i tipiĂ¨na kvantna teorija koja je najbolja za uvoĂ°enje poĂ¨etnika u kvantnu.

Ne bih baĹˇ rekao da se fizika temelji na ova dva temelja. Mi imamo klasiĂ¨nu fiziku koja po svojoj logici deterministiĂ¨ki opisuje svijet i ostavlja neke nejasnoĂ¦e gdje se ubacuje kvantna. Kvantna je daleko toĂ¨nija. Uspjeh kvantne je postepeno kvantiziranje djelova klasiĂ¨ne fizike. Tako je kvantizirana KED i specijalna teorija relativnosti, te usput otkriveno puno toga (antiĂ¨estice, joĹˇ temeljnih sila u prirodi, uvedeno). Ono Ĺˇto joĹˇ nije uspjelo je kvantiziranje opĂ¦e teorije relativnosti (opĂ¦a gravitacija). MoĹľda bi se moglo kvantizirati Newtonovu gravitaciju, ali to ljudi ne rade jer nema nekog smisla kad imamo bolju klasiĂ¨nu. Dakle mi danas znamo kvantnu fiziku koja super funkcionira ali nema gravitaciju, i OTR koja stoji kao slijepa ulica u klasiĂ¨noj i uporno se ne da kvantizirati.

Glede teze da je kvantna za male objekte, oprez. To tako ispada, tj. kvanti efekti se primjeĂ¦uju samo na malim skalama*. Ali u kvantnoj nema nikakve razlike u veliĂ¨ini i nikako nije jasno zaĹˇto je tako. To je ovaj problem redukcije, zaĹˇto izgleda da se ona uvijek dogaĂ°a kad stvar dostigne makroskopsku razinu?

*Mali ispravak: bolje bi blio reĂ¦i objekti koji slabo interagiraju sa okolinom nego mali objekti. Npr., kod opisa lasera i supravodljivosti kvantna se primjenjuje na makroskopskim dimenzijama, a ima i joĹˇ takvih eksperimenata.

ivoo · Spol: Postovi: 1161

A Ĺľivac, Ĺľivac ti opet o klasifikaciji.
Gledaj ti pokuĹˇavaĹˇ unijeti zdravo za gotovo ono Ĺˇto znanstvenici tek pokuĹˇavaju tj otkriti jednu teoriju koja bi opisivala sve. TO DANAS JOĹ NE POSTOJI.Izbacujes teroriju relativnosti, a ona je, uz kvantnu teoriju polja, najdokazanija teorija ikad stvorena.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell_experiment

http://en.wikipedia.org/wiki/Kennedy-Thorndike_experiment

http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley

Za dokaze na polju teorije relativnosti i njihov doprinos, brojni
fiziĂ¨ari su veĂ¦ dobili Nobelovu nagradu. Mislim da su zadnji bili Hulse
i Taylor, za istraĹľivanje 'brzine efekta gravitacije' kod binarnog
pulsara i time su neizravno dokazali Einsteinove postavke o
gravitacijskim valovima:

http://nobelprize.org/physics/laureates/1993/press.html

Ako te zanima, gore navedeni pokusi nisu jedini, ima ih mnoĹˇtvo i izvode
se svaki dan. Dosad svaki put sa pozitivnim rezultatima.
JoĹˇ bi bilo zanimljivo za reĂ¦i da se Ă¨ak i popularni GPS sustav vodi
prema relativistiĂ¨kim naĂ¨elima. To je naĹˇ jedini izravni praktiĂ¨ni,
korisni i svakodnevni doticaj sa opĂ¦om teorijom relativnosti.
Mi bolju teoriju od ove nemamo. Kada znanstvenici otkriju bolju onda ce mo je zvati klasiĂ¨nom Wink

Drugi stup moderne fizike je kvantna teorija i toĂ¨no je Ĺˇto si napisao o toj teoriji, ali kada pomoĂ¦u nje pokuĹˇavamo npr objasniti gravitaciju ona nam je potpuno beskorisna, zato ne moĹľemo reĂ¦i da je ona bolja od ove, interesantno je da su jedna druga toliko suprotne a opet su toĂ¨ne. Kod jako malih veliĂ¨ina se pojavljuje beskonaĂ¨nost u teoriji relativnosti i singularnost al tu stupaju zakoni kvantne fizike i zato opet teoriju relativnosti ne moĹľemo zvati boljom od kvantne. PokuĹˇava se doĂ¦i do ujedinjenja te dvije terorije i to bi bila jedna teorija. VidiĹˇ TO JOĹ NIJE USPJELO a kvantizirati Newtnovu gravitaciju kako i sam kazes nema smisla jer nije toĂ¨na Wink

Dakle pokuĹˇava se ujediniti ove dvije terorije. Ujedinjenje tih dviju teorija i s njim povezano ujedinjenje svih temeljnih prirodnih sila je jedan od glavnih ciljeva moderne fizike. U nastojanju da razviju teoriju kvantne gravitacije znanstvenici su iskuĹˇavali mnoge puteve, a jedan od najpopularnijih u zadnjih petneastak godina je tzv. teorija struna (engl. string theory). KarakteristiĂ¨no svojstvo teorije struna je da su njeni osnovni sastojci super-sitne strune, duljine od oko 10-35 metara. (Dakle npr. proton bi bio sto milijardi milijardi puta veĂ¦i od tih struna.) Nadalje, prema teoriji struna, naĹˇ prostor-vrijeme ne bi imao 3+1 dimenziju veĂ¦ barem desetak prostorno-vremenskih dimenzija. (ToĂ¨an broj dimenzija se dobiva automatski iz same teorije kao posljedica zahtjeva da se u teoriji ne pojavljuju beskonaĂ¨ne veliĂ¨ine. Zadnjih godina su aktualne specijalne strune koje se zovu superstrune i koje "Ĺľive" u prostorima od 10 i 11 dimenzija.) Nama Ă¨ini da prostor ima samo tri dimenzije, ali odgovor je u tome da je proteĹľnost tih 6 ili 7 dodatnih dimenzija toliko malena da ih mi ne primjeĂ¦ujemo. Npr promatramo li konac s udaljenosti od jedan metar on nam se Ă¨ini jednodimenzionalan. No, to je samo privid uzrokovan time Ĺˇto je protegnutost konca u druge dvije dimenzije malena; on je mnogo dulji nego Ĺˇto je debeo. Tek kad ga pogledamo izbliza vidimo da je on zaista trodimenzionalan.
Teorija struna predviĂ°a da kada bismo taj konac pogledali pomoĂ¦u poveĂ¦ala koje poveĂ¦ava 10-33( ovdje 33 ide povise deset kao npr deset na kvadrat bi pisalo 10-2, dakle deset na 33 Wink

) puta, vidjeli bismo da je on zapravo 10-ero dimenzionalan. (Zapravo, ne bismo to baĹˇ vidjeli, jer je naĹˇ prostorno-vremenski zor ograniĂ¨en na obiĂ¨nih 3+1 dimenziju, ali to naĹˇe poveĂ¦alo u suradnji s jednadĹľbama teorije, sugeriralo bi postojanje tih dodatnih dimenzija.) Te dodatne dimenzije Ă¨ine teoriju struna izuzetno sloĹľenom. Tako na primjer joĹˇ uvijek nije poznato kako poznati zakoni fizike (mehanika, elektricitet, nuklearne sile) slijede iz teorije struna ili po Ă¨emu je naĹˇih 3+1 dimenzija posebno tj. zaĹˇto su upravo tri prostorne dimenzije velike proteĹľnosti. Ono Ĺˇto se otprilike zna je da se poznate elementarne Ă¨estice u teoriji struna pojavljuju kao razliĂ¨iti naĂ¨ini i frekvencije titranja tih struna. Tako struna koja titra na jedan naĂ¨in predstavlja foton, na neki drugi naĂ¨in graviton, a na neki treĂ¦i naĂ¨in elektron. Isto tako se Ă¨ini da bi se u procesu svoĂ°enja tih 10 ili 11 dimenzija na 3+1 trebali pojaviti efekti koji bi se nama priĂ¨injavali kao efekti poznatih sila (gravitacije, elektriciteta, nuklearnih sila).
To je tek jedna teorija koja ide za pokusajem ujedinjavanja i ovih teorija i objasnjavanja ali je problem kod nje sto je toĂ¨nost teorije gotovo nemoguĂ¦e provjeriti zbog velikog broja parametara i nemogucnosti izracuna, zato je ona vise ovako literalna Wink

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

ivoo, aj, neĂ¦emo se svaĂ°at radi klasifikacije. Ne razumijeĹˇ Ĺˇto hoĂ¦u reĂ¦i. Jednostavno prihvati definiciju da je klasiĂ¨na fizika ona koja barata odreĂ°enim deterministiĂ¨kim zakonima. Tu spada Ĺˇto sam veĂ¦ nabroja, ukljuĂ¨ujuĂ¦i i teorije relativnosti. Nije klasiĂ¨na fizika neĹˇto Ĺˇto dobro znamo, ili neĹˇto Ĺˇto je prevaziĂ°eno, kako mi se Ă¨ini da ti pretpostavljaĹˇ. KlasiĂ¨na fizika je ono Ĺˇto nije kvantna, to je definicija.

Odakle si pretpostavio da ja uvodim teoriju koja sve objaĹˇnjava? Confused

Ja klasificiram do sada poznatu fiziku. Nakon te famozne teorije svega, klasifikacija Ă¦e vjerojatno izgledati drugaĂ¨ije.

Ne znam Ĺˇto tebi znaĂ¨i kad kaĹľeĹˇ teorija relativnosti, je li to opĂ¦a ili specijalna? Specijalna teorija relativnosti je veĂ¦ jako dobro poznata, jednostavna (uĂ¨i se u srednjoj Ĺˇkoli) klasiĂ¨na teorija koja je kao i ranije klasiĂ¨ne teorije uspjeĹˇno kvantizirana.

OpĂ¦a teorija relativnosti je neko Ă¨udo koje veĂ¨ina fiziĂ¨ara ne zna. Ona je zbog svoje matematiĂ¨ke ljepote, intuitivno prihvatljivog relativiziranja cijelog prostor vremena (meni) i Ă¨injenice da opisuje gravitaciju, tj. svodi se na Newtona vrlo sigurno ispravna, ali daleko od toga da je eksperimentalno potvrĂ°ena. Eksperimenti koji je potvrĂ°uju se mogu izbrojati na prste. Ona joĹˇ nije kvantizirana.

ToĂ¨no si rekao da je ujedinjenje OTR i kvantne teorije, bolje reĂ¨eno kvantiziranje OTR, jedno od glavnih, a po meni i glavni cilj moderne fizike.

Dobro je ovo Ĺˇto govoriĹˇ o teoriji struna. Ĺ teta Ĺˇto nema joĹˇ nekog da nam se pridruĹľi u ovoj raspravi. tuzan

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

Ne znam to, to i jest problem kvantne fizike. Da li se uopĂ¦e u mozgu to reducira?

Jedna moja teza je jednostavno: valne funkcije reducira svijest, tj. mjerenje nije niĹˇta drugo nego osvjeĹˇĂ¦ivanje nekoga o reezultatu mjerenja. Ĺ ta ti misliĹˇ?

in-a · Spol: Postovi: 12

izvrsna tema, eto tek je vidjeh, i uskoro Ă¦u je paĹľljivo proĂ¨itati.
u meĂ°uvremenu bih te pitala za dozvolu da prijepisku ove teme stavim na svoj forum ..bez izmjena...voljela bih da ljudi to proĂ¨itaju

ako ti to nije ugodno samo reci...nije problem..onda Ă¦u staviti link, samo mislim da Ă¦e ovako prije proĂ¨itati

in-a · Spol: Postovi: 12

Ne znam to, to i jest problem kvantne fizike. Da li se uopĂ¦e u mozgu to reducira?

Jedna moja teza je jednostavno: valne funkcije reducira svijest, tj. mjerenje nije niĹˇta drugo nego osvjeĹˇĂ¦ivanje nekoga o reezultatu mjerenja. Ĺ ta ti misliĹˇ?

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

Meni se teorija struna baĹˇ i ne sviĂ°a, al nema veze. Wink

ivoo · Spol: Postovi: 1161

Da, Ĺľivac nema smisla da se svadamo, samo razmjenjujemo miĹˇljenja, ja sam vec prije napisao da razumijem Ĺˇto ti piĹˇeĹˇ, jedino je stvar Ĺˇto izgleda ti mene ne shvacas, ovdje se radi kada govorimo o klasifikaciji o dogovoru. Npr dogovor je da se broj pet piĹˇe ovako 5, a ne ovako V. Zato svade oko toga su besmislene. Samo se ja bojim da ti nisi razumio Ĺˇto sam ti ja pisao. Ja sam reagirao zato jer si ti izjednacio teroiju relativnosti i Newtnovu fiziku. Iz toga proizlazi da ti smatras da je kvantna bolja od relativnosti, to si i napisao al to nije toĂ¨no kako sam ti rekao. Zato sam reagirao i spomenuo ti da ne postoji joĹˇ ta nova koja bi objasnjavala sve ti si to objasnio da se teorija relativnosti ne da kvantizirati i ja sam to potvrdio i bas zbog toga sam govorio o 2 stupa jer nijednu ne mozes zanemariti, ako gledamo svijet oko nas ne mozemo jednu odbaciti a drugu prihvatiti, zato se ide za tim ujedinjenjem i zato sam naveo jedan primjer a to je teorija struna, ali ona kako si i sam rekao nema smisla jer je ne mozemo provjeriti. Isto tako kvantnom ne mozemo objasniti ove stvari u makroskopskom prostoru. Za teoriju relativnosti sam ti naveo dokaze gore u onim linkovima. A ona je puno puta dokazana i vrlo je dobro poznata fiziĂ¨arima pa ti kao student fizike ne bi tako trebao pisati o njoj. To bi recimo bilo moje razmisljanje koje ti izgleda da nisi razumio ali isto tako ja razumijem da ti definiras klasicnom sve ono sto nije kvantna. I to moze biti toĂ¨no to je stvar dogovora, zato kazem da nema smisla oko toga voditi neke polemike, jedino treba reagirati kada ti govoriĹˇ da nema dokaza za opcu teoriju relativnosti.
U osnovi OTR leĹľi jedno vrlo jednostavno, Ă¨ak trivijalno zapaĹľanje, to je tzv. princip ekvivalentnosti. Dakle evo primjera.
Kada se neki putnik nalazi, u liftu ako lift krene naviĹˇe on ima oseĂ¦aj kao da ga neĹˇto dodatno pritiska prema podu, ako nosi neki teret, teret postaje teĹľi. Putniku se Ă¨ini da su i on i teret oteĹľali, a Ĺˇto je ubrzanje lifta teĹľe Ă¦e postajati teĹľe.
I obrnuto, kad lift ubrzava naniĹľe sve u njemu postaje lakĹˇe. U specijalnom sluĂ¨aju, ako bi lift naniĹľe ubrzavao ubrzanjem koje predmeti imaju kada slobodno padaju na Zemlju predmeti u liftu nebi uopĂ¦e imali teĹľinu. Kada bi se lift ka Zemlji kretao sa joĹˇ veĂ¦im ubrzanjem, svaki predmet koji bi se u njemu naĹˇao bio bi pritisnut uz plafon lifta (treba napomenuti da se ovi efekti deĹˇavaju samo kad lift ubrzava, usporava, kada se on kreĂ¦e konstantnom brzinom ovi efekti se ne deĹˇavaju).
Zamislimo sada tog putnika u raketi koja polazi na meĂ°uzvjezdano putovanje. On u raketi nema teĹľinu, jer je teĹľina sila kojom neko masivno tijelo (u naĹˇem sluĂ¨aju Zemlja) privlaĂ¨i neki predmet, a raketa se nalazi van dometa privlaĂ¨enja, tj. van gravitacijskog polja. Da ne bi plutao po raketi putnik mora da bude vezan za svoje sjediĹˇte.
Dok raketa bude ubrzavala ka dalekoj zvjezdi, svi putnici u njoj biĂ¦e pritisnuti na naslone sjediĹˇta, a kad raketa uspori biĂ¦e gurnuti naprijed (isto kao i u automobilu na Zemlji). Tom logikom Ă¦e putnici u raketi povezati pritisak unazad sa ubrzanjem, a udar prema naprijed sa koĂ¨enjem. Kad se raketa bude kretala konstantnom brzinom ovi efekti se neĂ¦e javljati.
Dok raketa leti konstantnom brzinom kroz meĂ°uzvjezdani prostor, prolazi pored jedne planete lutalice. Nitko iz rakete ne vidi ovu planetu i malo je nedostajalo da udari u raketu dok je prolazila iza njenog repa. U trenutku prolaska ove planete putnici opet dobijaju teĹľinu. Oni Ă¦e to osjetiti tako Ĺˇto Ă¦e biti povuĂ¨eni prema planeti dok ona prolazi, tj. ka naslonima njihovih sjediĹˇta. Kako nitko u raketi ne zna za planetu koja prolazi iza njih, a efekt je isti kao kad je raketa ubrzavala, svi Ă¦e pogreĹˇno zakljuĂ¨iti da je raketa ubrzala, niko Ă¨ak neĂ¦e u to da sumnja.
Osnovno pitanje u vezi ovog misaonog eksperimenta je da li ljudi u raketi mogu (bez gledanja napolje) da znaju Ĺˇto se zapravo desilo, da li sile koje osjeĂ¦aju potiĂ¨u od ubrzanja ili od gravitacijskog privlaĂ¨enja. Odgovor je da ne postoji naĂ¨in da se utvrdi razlika izmeĂ°u ove dvije sile. Einstein je bio impresioniran ekvivalentnoĹˇĂ¦u ubrzanja i gravitacijske sile i iskazao je svoje zapaĹľanje u obliku koji je danas poznat kao princip ekvivalencije i on glasi: u jednoj toĂ¨ki prostora efekti gravitacije i ubrzanog kretanja su ekvivalentni i ne mogu se meĂ°usobno razlikovati.
Na osnovu principa ekvivalencije zakljuĂ¨uje se da je prividno poveĂ¦anje teĹľine putnika u liftu prouzrokovano ubrzavanjem lifta moguĂ¦e izazvati i dodatnim gravitacijskim silama. Ako bi se, na primjer, lift sa putnicima prebacio na Jupiter, putnici bi se osjetili mnogo teĹľim (masa Jupitera je 300 puta veĂ¦a od mase Zemlje). Ăovek koji na Zemlji ima 100 kg, na Jupiteru imao masu od 250 kg (ustvari, masa se neĂ¦e promjeniti ali Ă¨ovjek Ă¦e na Jupiteru imati isti osjeĂ¦aj kao kada bi na Zemlji imao masu od 250 kg). Ne znajuĂ¦i za premjeĹˇtanje lifta, putnici bi poveĂ¦anje svoje teĹľine pripisali ubrzanju lifta, ne znajuĂ¦i da je poveĂ¦anje teĹľine izazvano poveĂ¦anom gravitacijskom masom.
Na izgled princip ekvivalentnosti je vrlo jednostavno zapaĹľanje. MeĂ°utim , tek Eintein je skrenuo paĹľnju na ovaj zakljuĂ¨ak. Da iz tog zakljuĂ¨ka niĹˇta drugo nije proizaĹˇlo, bio bi ocjenjen kao zanimljiv i odmah zatim zaboravljen. Uz ovaj princip ekvivalentnosti , kao osnovni postulat OTR, Einstein je primjenio jednu granu matematike, koju je prethodno razvio Riman, tj. tenzorski raĂ¨un i doĹˇao je do tri vaĹľna zakljuĂ¨ka od kojih je svaki eksperimentalno provjeren.

Najbitnija stvar koju je uspjela da odredi OTR, a Newtnova teorija nije mogla, bila je toĂ¨na jednaĹľba za putanje kojima planete putuju oko Sunca. Krajnji rezultat dobijen na osnovu OTR bio je pribliĹľno isti kao kod Newtna, ali ipak je postojala mala razlika.
Ova rotacija orbita koju je predvidjela OTR je toliko mala da se za veĂ¦inu planeta jedva moĹľe primijeniti. Putanja Zemlje, na primer, rotira brzinom od samo 3,8 luĂ¨nih sekundi za 100 godina. Kako pravi kut ima 324.000 sekundi vidi se koliko je ta vrijednost mala. Pored toga, treba da proĂ°e 100 godina da bi se Zemljina orbita okrenula za taj iznos. Ovom brzinom trebalo bi 34 miliona godina za jedan pun obrtaj Zemljine orbite
Einsteinova i Newtnova teorija gravitacije daju razliĂ¨ite rezultate za iste pojave, pa prema tome jedna od njih ne moĹľe da bude toĂ¨na.

Jedan dokaz OTR sastojao se u traganju za planetom Ă¨ija orbita najviĹˇe rotira u datom vremenskom periodu. Teorija je pokazala da iznos rotacije treba da bude najveĂ¦i za planete sa najveĂ¦om orbitalnom brzinom. Ali takoĂ°e je bilo potrebno da se koristi planeta Ă¨ija je orbita Ĺˇto je moguĂ¦e viĹˇe eliptiĂ¨na, jer neke od orbita planeta, npr. Zemljina, su toliko bliske kruĹľnim da je teĹˇko reĂ¦i da li rotiraju ili ne.
Na veliku sreĂ¦u desilo se da planet Merkur ima jednu od najspljoĹˇtenijih orbita i najveĂ¦u orbitalnu brzinu. Mnogo godina pre toga bilo je poznato zagonetno ponaĹˇanje orbite ovog planeta: imala je rotaciju od 43 luĂ¨ne sekunde za 100 godina, koja se nije mogla objasniti (ukupna rotacija orbite Merkura je pribliĹľno 574 luĂ¨nih sekundi za 100 god, bilo je poznato da 531 luĂ¨nu sec. treba pripisati gravitacijskom efektu drugih planeta). Godine 1845. francuski matematiĂ¨ar Leverije pokazao je da ovaj viĹˇak rotacije moĹľe da bude posljedica postojanja joĹˇ jednog planeta izmeĂ°u Merkura i Sunca. Astronomi su uporno tragali za tim planetom, ali on nije nikad naĂ°en (Leverije je na isti naĂ¨in predvidjeo planet Neptun iz varijacija u orbiti Urana i on je bio uspjeĹˇno otkriven). I Pluton je bio otkriven 1930. god kao rezultat preostalih varijacija orbite Urana.

Sve do objavljivanja OTR uzrok viĹˇka rotacije Merkura bio je misterija. Primjenom OTR za izraĂ¨unavanje viĹˇka rotacije u periodu od 100 godina dobijen je rezultat od 43 luĂ¨ne sekunde, odnosno toĂ¨an iznos rotacije koji ranije nije mogao biti objaĹˇnjen. Bio je to prvi i najubjedljiviji dokaz OTR.

Geodezijska linija je najkraĂ¦a (ili najduĹľa) putanja izmeĂ°u dvije toĂ¨ke. Primjera radi, povrĹˇina Zemlje je dvodimenzionalni zakrivljeni prostor. Geodezijska linija se u sluĂ¨aju Zemlje naziva veliki krug i on predstavlja najkraĂ¦i put izmeĂ°u dvije toĂ¨ke. BuduĂ¦i da je geodezijska linija najkraĂ¦a putanja izmeĂ°u dva aerodroma, upravo je to put na koji Ă¦e navigator uputiti pilota. U OTR, tijela se uvijek kreĂ¦u pravolinijski u Ă¨etvorodimenzionalnom prostor-vremenu, ali nam svejedno izgleda da idu zakrivljenim putanjama u naĹˇem trodimenzionalnom prostoru. (Ovo nalikuje na promatranje aviona koji prelijeĂ¦e preko jedne planine. Iako on leti pravolinijski u trodimenzionalnom prostoru, njegova sjena klizi zakrivljenom putanjom po dvodimenzionalnom tlu). Zapravo, glavna ideja koja je osnovi OTR je da materija ukazuje prostor-vremenu kako da se zakrivi, a zakrivljeno prostor-vrijeme ukazuje materiji kako da se ponaĹˇa.
Osnovna ideja OTR je da gravitacija zakrivljuje Ă¨etvorodimenzionalno prostor-vreme. Naravno, za vizuelno predstavljanje Ă¨etvorodimenzionalnog prostor-vremena bila bi potrebna nadljudska sposobnost. Znanstvenici su zbog toga smislili neke "trikove" koji pojednostavljuju razumjevanje djelovanja gravitacije.
Zamislimo jednu zvjezdu sliĂ¨nu Suncu. Ta zvjezda ima veliku masu i nju okruĹľuje jako gravitacijsko polje. Zamislimo sada da iz Ă¨etvorodimenzionalnog prostor-vremena oko zvijezde isjeĂ¨emo i izvuĂ¨emo jednu dvodimenzionalnu povrĹˇinu. Naravno, bez ikakvih teĹˇkoĂ¦a moĹľemo da zamislimo i shvatimo dvodimenzionalnu povrĹˇinu, toĂ¨no znamo Ĺˇto znaĂ¨i da je neka povrĹˇina ravna a Ĺˇta znaĂ¨i da je ona zakrivljena. Promatranjem ove povrĹˇine (koja se toĂ¨no naziva hiperpovrĹˇina prostornog tipa) moĹľemo da shvatimo kako gravitacija djeluje na dio prostora zakrivljenog Ă¨etvorodimenizonalnog prostor-vremena. Ovaj postupak uzimanja hiperpovrĹˇine prostornog tipa moĹľe se uporediti sa presjecanjem kolaĂ¨a da bi se vidio raspored slojeva. Promatranjem dijagrama na kome je predstavljena ova hiperpovrĹˇina (tzv. dijagrami uronjavanja) moĹľe se primjetiti da je daleko od zvijezde prostor ravan a najveĂ¦a zakrivljenost je neposredno iznad povrĹˇine zvijezde gde je najjaĂ¨a gravitacija.

Kad je Einstain prvi put formulirao svoju teoriju, predloĹľio je i eksperiment kojim bi se njegove zamisli mogle provjeriti. On je smatrao da Ă¦e snop svjetlosti koji prolazi blizu Sunca biti skrenut sa svoje pravolinijske putanje jer je prostor kroz koji svetlost prolazi zakrivljen. Zbog toga Ă¦e likovi zvijezda biti neznatno pomjereni iz njihovih pravih pozicija.

Svi predmeti za Zemlju padaju oko 4,9 metara u prvoj sekundi slobodnog padanja (ako se zanemari otpor zraka), pa se moĹľe oĂ¨ekivati da Ă¦e i svjetlosni snop koji putuje paralelno sa povrĹˇinom Zemlje takoĂ°er padati, tj. biti savijen ka povrĹˇini Zemlje, za isti iznos tokom prve sekunde pada. Ali, svjetlosni snop putuje ogromnom brzinom tako da je praktiĂ¨no nemoguĂ¦e otkriti ovaj efekt na Zemlji. SreĂ¦om, u SunĂ¨evom sistemu postoji tijelo Ă¨ije je gravitacijsko privlaĂ¨enje mnogo veĂ¦e nego privlaĂ¨enje Zemlje. To tijelo je Sunce. Gravitacijsko privlaĂ¨enje na povrĹˇini Sunca je oko 27 puta veĂ¦e nego na povrĹˇini Zemlje, a oko 10 puta veĂ¦e neo na povrĹˇini Jupitera, zbog Ă¨ega je Sunce najbolja "vaga" za mjerenje teĹľine svjetlosnog snopa.

Svetlosni snop mora da dolazi sa neke udaljene zvezde. Kada izmeĂ°u Zemlje i zvijezde nema gravitacijskih masa svjetlosni snop Ă¦e se kretati pravolinijski. Ali pretpostavimo sada da poslije nekog vremena, kreĂ¦uĂ¦i se oko Sunca, Zemlja doĂ°e u takav poloĹľaj da sa njene povrĹˇine izgleda kao da svjetlost sa zvijezde samo Ĺˇto ne dotiĂ¨e povrĹˇinu Sunca.
Ovdje se javlja veliki problem jer kad svjetlost zvijezde prolazi uz samu povrĹˇinu Sunca, promatraĂ¨ neĂ¦e biti u stanju da vidi zvijezdu jer je SunĂ¨eva svjetlost suviĹˇe jaka. Jedino rjeĹˇenje je da se promatra svjetlost zvjezde za vrijeme totalne pomrĂ¨ine Sunca, kad Mjesec totalno prekriva SunĂ¨evu svjetlost. Zbog toga je Einstein predloĹľio da se ovaj efekt potraĹľi za vrijeme potpune pomrĂ¨ine Sunca.

Kako je skretanje svjetlosti sa zvijezde dok prolazi uz povrĹˇinu Sunca tako neznatno, potrebne su precizne fotografske tehnike. Postupak se sastoji u tome da se zvijezda fotografira u odnosu na ostale zvijezde kada nema Sunca a zatim se postupak ponovi za vrijeme potpune pomrĂ¨ine. Na toj novoj fotografiji vidjeĂ¦e se da je zvijezda malo "pomaknuta" iz svog prvobitnog poloĹľaja. Einstein je izraĂ¨unao da bi ovakvo skretanje prividnog poloĹľaja zvijezde trebalo da bude 74 luĂ¨ne sekunde.

Najpovoljnije potpuno pomraĂ¨enje Sunca nakon objavljivanja OTR 1916. godine, bilo je 29. svibnja 1919. godine. Ova pomrĂ¨ina je bilo posebno pogodna jer su Zemlja i Sunce krajem svibnja poravnati sa mnoĹˇtvom sjajnih zvijezda tako da je lako bilo izabrati neku od njih za promatranje tokom ove pomrĂ¨ine. Za ovu priliku opremljene su dvije britanske ekspedicije. Jedna je otputovala u Sobal u sjevernom Brazilu dok je druga otiĹˇla na zapadnoafriĂ¨ko otoĂ¨je Prinsipe u Gvinejskom zaljevu.
Obje grupe su fotografirale veliki broj zvijezda i po povratku u Englesku razvijene su fotografske ploĂ¨e i usporeĂ°ene sa slikama napravljenim kada Sunce nije bilo u blizini istih zvijezda.

Grupa koja je bila u Sobralu naĹˇla je da su se njihove zvijezde pomakle
u prosjeku za 1,98 luĂ¨nih sekundi, dok je na snimcima sa otoĂ¨ja Prinsipe
utvrĂ°en pomak od 1,6 luĂ¨nih sekundi. Blisko slaganje ovih vrijednosti sa onim Ĺˇto je Einstein predvidio je glavni dokaz OTR.
Tokom Ĺˇest desetljeĂ¦a, briĹľljivo ponavljanje ovog eksperimenta, kao i mnogih eksperimenata povezanih sa njim, nije ostavilo nikakve sumnje da je OTR daleko najpotpuniji, najtoĂ¨niji, najelegantniji i najprecizniji opis gravitacije koji je Ă¨ovjeĂ¨anstvo ikada imalo.

OTR u osnovi ne pravi razliku izmeĂ°u prostora i vremena, prema shvaĂ¦anju OTR i prostor i vrijeme su samo posebne dimenzije u Ă¨etvorodimenzionalnom prostoru, tj. prostor-vremenu, koji analizira OTR. Prema tome, lako je zakljuĂ¨iti da gravitacija ne utiĂ¨e, ne zakrivljuje, samo prostorni dio ovog Ă¨etvorodimenzionalnog prostor-vremena, neĹˇto se mora deĹˇavati i sa vremenskim dijelom. OTR predviĂ°a da gravitacija usporava vrijeme. Daleko u prostoru, daleko od bilo kojih izvora gravitacije, gdje je prostor-vrijeme savrĹˇeno ravno, satovi otkucavaju normalnim tempom. Ali pribliĹľavanjem nekom jakom izvoru gravitacije, ulaĹľenjem u oblast sve veĂ¦e gravitacijske zakrivljenosti, satovi Ă¦e poĂ¨eti da kucaju sporije. Naravno, ako bi neki Ă¨ovjek otiĹˇao na takvo putovanje on tu pojavu neĂ¦e opaziti jer i njegovo kucanje srca, njegov metabolizam, pa Ă¨ak i misaoni procesi biti usporeni za isti faktor kao i rad njegovog sata. To usporavanje toka vremena moguĂ¦e je otkriti samo u komunikaciji sa nekim ko je ostao daleko iza, tamo u savrĹˇeno ravnom prostor-vremenu, gdje vrijeme protiĂ¨e normalnom brzinom.

Ovakvo razmiĹˇljanje navodi na zakljuĂ¨ak da Ă¦e na planetu manje mase vrijeme proticati brĹľe nego na onoj sa velikom masom. Na Zemlji Ă¦e sat raditi jednom brzinom, na Jupiteru neĹˇto sporije a na Suncu joĹˇ sporije. Einstein je izraĂ¨unao da bi jednoj sekundi na Suncu odgovaralo 1,000002 sekunde na Zemlji.
Za mjerenje ovih neznatnih razlika, bukvalno shvaĂ¦eno, trebalo bi da se stavi sat na Sunce, sinhronizira sa istim takvim satom na Zemlji, i potom periodiĂ¨no uporeĂ°uju njihova pokazivanja. Sa navedenom razlikom u vremenu, sat na Suncu kasnio bi jednu sekundu za satom na Zemlji nakon 500.000 sekundi, Ĺˇto je neĹˇto manje od Ĺˇest dana. Naravno, nemoguĂ¦e je postaviti satk na Sunce, ali to i nije potrebno jer tamo veĂ¦ postoje mnogo atomski satovi. U poĂ¨etku su vrĹˇeni mnogi eksperimenti i bilo je mnogo pokuĹˇaja da se registruje usporenje protoka vremena na Suncu u odnosu na Zemlju, ali svi pokuĹˇaji bili su bezuspjeĹˇni.
Prvi uspjeĹˇan eksperiment koji je potvrdio ovaj efekt izvrĹˇen je1960. godine, pet godina nakon Einstinove smrti, na Harvardskom univerzitet. Eksperiment su izvrĹˇili dr Robert V. Paund i njegov asistent Glen A. Rebka. Ova dva znanstvenika su eksperimentu pristupila na potpuno drugaĂ¨iji naĂ¨in. Oni su koristili toranj visok 22,6 metara. Satove su predstavljala jezgra radioaktivnog Co-57. Mjerenjem frekvencije fotona, tj. gama zraka, koji su nastajali prilikom radioaktivnog raspada ovog elementa uspjeli su da dokaĹľu da gravitacija usporava vrijeme "sat" koji se nalazio bliĹľe Zemlji radio je sporije od onog na 22,6 metara visine. Ovim je definitivno potvrĂ°ena ispravnost Einstanove OTR.

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

Hm, nisi ti mene razumio, evo vidi:

ivoo · Spol: Postovi: 1161

Uh Ĺľivac nikako na zelenu granu tuzan

Mislih da li citat po citat odgovarati ali evo necu pokuĹˇat Ă¦u ovako.
Pa kad smo kod raztumijevanja ja sam vec rekao da sam ja tebe razumio Ă¨ak sam i u prethodnom postu napisao da moze biti i tvoja klasifikacija toĂ¨na a evo ovdje cu reci da meni nije logiĂ¨na. To ti je isto kao da ja recem da je bolji klub Hajduk a ti reces dinamo. Sad ako sam ja rekao da sam ja tebe razumioi da je tebi bolj dinamo to ne znaĂ¨i da je i meni dinamo bolji. Zbog toga ti misliĹˇ da ja tebe ne razumijem. Wink

Stvar je dogovora da li ce se kontinet na kojem je Hrvatska zvati Europa ili Ĺľivac ili moĹľda ivoo, pa je svatko moĹľe zvati kako hoĂ¦e ali se svi slazemo da je na razliĂ¨itom kontinentu od SAD Wink

MoĹľda je ovo sa imenom kontinenta smijesno ali mozda je bolji primjer mjere, vidiĹˇ englezi kortiste jednu mjeru za duljinu a ostali svijet drugu itd da ne nabrajam. Ali uvijek je 2 kg viĹˇe od 1 pa u kojim god mjerama iskazivao.
Isto tako je neistina da svi fizicari realativnost stavljaju u klasiĂ¨nu teoriju. To je tvoja podvala, mozemo reci da je stavljaju u isti zor ali Newtnova teroija je prevazidena isto kao sto je prevazideno prijasnje miĹˇljenje da je zemlja ploĂ¨a i da se oko nje okrece sve, te npr da se sva materija sastoji od 4 elementa vatre vode zemlje i zraka. Ali svaka ima neke istine koje i danas vrijede.
Ti da si mene shvatio onda bi shvatio da je razlika izmedu klasiĂ¨ne i moderne fizike sto je moderna aktualna. Mi danas nemamo nista bolje od OTR. Citirat cu te

Kada stara teorija kaĹľe da Ă¦e se u nekim uvjetima desiti jedno, a nova teorija kaĹľe da Ă¦e se u tim ovjetima dogoditi neĹˇto drugo, i uĂ¨ini se eksperiment i dogodi se drugo, onda je stara teorija eksperimentalno pobijena, a nova potvrĂ°ena.

Ovo je osnova znanosti i znanstvenog postupka i zbog ovoga je OTR opce prihvacena ne zbog svoje ljepote matematickog izrazaja nego zbog ovoga gore zbog svoje egzaktne primjene i poklapanja eksperimenata i promatranja sa jednaĹľbama. Ili sto se nekome svida ili ne svida. Dovoljan je jedan dokaz da ovu teoriju obori. Na kraju 19 stoljeĂ¦a jedan znanstevnik je izjavio da su sada sve vec otkrili i da se vise nema sto novo otkriti te da se on moze prebaciti na ribanje ( ja bih dodao i riobarsko prigovaranje), ali puno se toga otkrilo i sada su znanstvenici svjesni da joĹˇ puno treba za otkriti sve. VidiĹˇ OTR promatra predmete i sustave dok ubrzavaju ili usporavaju dok STR promatra dok se krecu konstantnom brzinom ( nravno jedno u odnosu na drugo) ili se ne kreĂ¦u ( brzina im je 0 KM/h u odnosu jedno na drugo). Naveo sam ti tri osnovna primjera i dokaza ove teroije vidiĹˇ ona je predvidjela sve ono Ĺˇto i Newtnova fizika plus je dala objasnjenja za koja Newtnova nema objasnjenja, evo ti ovaj primjer sa Merkurom ponavljam opet Newtnova predvida taj planet izmedu Sunca i Merkura a taj planet nije otkriven ni dan danas dakle jasno je zasto je ta teorija odbacena. OTR proizlazi iz STR. VidiĹˇ ti si u postu opet meni podvalio nesto sto nisam pisao. Naime princip ekvivalencije nije bio dokaz nego sam ondje naveo primjer sto je to da bi ljudi koji Ă¨itaju shvatili o Ă¨emu se radi primjeri su dole, proĂ¨itati treba cijeli post. Ono je bio misaoni eksperiment. U liftu koji miruje na povrĹˇini Zemlje sve je isto kao u liftu u svemiru koji ubrzava s ubrzanjem od 10 metara u sekundi na kvadrat. U liftu koji slobodno pada, gravitacija se "iskljuĂ¨uje". usput kada reagiras na raketu kako rakete putuju danas na druge planete ( pa ne palu se motori oni su samo za uzgon sa Zemlje) i hajde ti onda objasni ljudima razliku izmedu mase i tezine Wink

Kazes milijun potvrda Newtnove mehanike, e sada ti to samo pribroji OTR i nadodaj ove dokaze koje Newtnova ne moze objasniti i vidi kojih je viĹˇe? U relativnosti isto ako padne jabuka sa stabla ona isto pada na zemlju Wink

dakle to je dokaz i u teoriji relativnosti, zato su ovi tvoji argumenti smijesni. Sto se tiĂ¨e kvantne ja sam joĹˇ u prvom postu rekao da su ove dvije teorije kao dva stupa moderne fizike, jer ondje gdje relativnost stada tu kvantna stupa na snagu ali kvantna ne moze opbjasniti neke stvari koje objasnjava relativnost ( npr gravitacija) tako da jedna bez druge su nepotpune a opet se iskljucuju stoga se tezi toj jednoj teoriji koja ce objasniti ono sto objasnjava relativnost i ono sto objasnjava kvantna, ali TE TEORIJE JOĹ NEMA. Mislim ne postoji opĂ¦e prihvacena i doonda je to OTR i kvantna. Ima ih dosta koje pokusavaju objasniti npr teorija struna koju sam naveo, ali da bi bila prihvacena mora zadovoljiti onaj zahtjev koji si ti gore napisao a ja sam podebljao.
JoĹˇ bi se o relativnosti moglo dosta pisati, ja sam i ponovio da su ona mjerenja stalno ponavljanja i uvijeks u bila u skladu sa predvidanjima OTR. Jedna napomena. Einstein je jednom, navodno, izjavio kako je njegova najveĂ¦a pogreĹˇka u Ĺľivotu bila "uvoĂ°enje" kozmoloĹˇke konstante. Naime prema izracunima iz jednaĹľbi OTR ispada da se svemir Ĺˇiri i da ima svoj poĂ¨etak! MoĹľda se i bojao "religioznih" konotacija takvog "nefizikalnog" rjeĹˇenja. Ispada prema jednaĹľbama da se svemir Ĺˇiri. Da spasi stvar uveo je kozmoloĹˇku konstantu, onako iz rukava (paf!). kako bi umjesto svemira koji se Ĺˇiri dobio rjeĹˇenje u kojem je ovaj svemir statiĂ¨an, vjeĂ¨an, nema svog poĂ¨etka pa tako nema ni potrebe za Tvorcem. Ali promatranja i mjerenja su pokazala da su jednaĹľbe ipak bile toĂ¨ne Wink

Svi ste Ă¨uli za teoriju Big Banga. Valjda vam ne trebam iznositi sada dokaze za tu teoriju koja proizlazi iz OTR. Ona je opĂ¦e prihvacena, a to znaĂ¨i da je prihvacaju svi i vjernici i nevjernici ali ne zato jer se nekome svida ili zbog ljepote svoje matamatiĂ¨ke konstrukcije vec zbog dokaza koji proizlaze iz promatranja. Postoje dalje treorije koje pokusavaju objasniti dalje kao npr teroija struna ilio mozda teorija koja govori o mnosĹˇtvu svemira itd ima ih mnogo ali da bi bila prihvacena gore je Ĺľivac napisao sto mora zadovoljavati. Sve se temelji na jednazbama koje proizlaze iz matematike i te jednazbe su bezbroj puta potvrdene, ja bih samo rekao bez matematike nema nauke.

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

Ako tebi budista veli da je on razumio krĹˇĂ¦anstvo, ali je njemu bolji budizam, Ĺˇta Ă¦eĹˇ mu reĂ¦i?

Nauk Crkve je tu jasan: ili tipu nema spasa ili nije razumio krĹˇĂ¦anstvo. Tako da Ă¦u ja njemu, u nadi da mu ipak ima spasa Ĺˇto je i za oĂ¨ekivati, reĂ¦i da nije razumio krĹˇĂ¦anstvo, iako veli da je.

ivoo · Spol: Postovi: 1161

Ako tebi budista veli da je on razumio krĹˇĂ¦anstvo, ali je njemu bolji budizam, Ĺˇta Ă¦eĹˇ mu reĂ¦i?

Nauk Crkve je tu jasan: ili tipu nema spasa ili nije razumio krĹˇĂ¦anstvo. Tako da Ă¦u ja njemu, u nadi da mu ipak ima spasa Ĺˇto je i za oĂ¨ekivati, reĂ¦i da nije razumio krĹˇĂ¦anstvo, iako veli da je.
...

in-a · Spol: Postovi: 12

hvala i ok....stavit Ă¦u link...
iako ja mislim da je tema viĹˇe nego interesantna, samo Ĺˇto sam pojam fizika tjera na asocijacije formula i definicija...no jel...kako postoje ljudi koje zanima neĹˇto...tako Ă¦e se oni i baviti time...a ja mogu samo uĂ¨iti od njih...(iako to ne podrazumijeva formule Razz

)

ali kvantna fizika je toliko bliska duhovnosti da je to eto ....prezanimljivo

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

Da bi se OTR primjenila u neke tehniĂ¨ke svrhe, prvo treba iz nje izvesti Newtonovu, pa onda u njoj raĂ¨unati. Pa kad veĂ¦ imaĹˇ Newtonovu, ovaj prvi korak je nepotreban.

Tako da gornji primjer nije baĹˇ najzgodniji jer reprezentacija moĹľe neĹˇto realizirati i bez BaliĂ¦a. Bolji primjer bi bio je li ti korisnije braĹˇno ili pĹˇenica ako ĹľeliĹˇ napravit kruh? Pa mislim da je ipak korisnije braĹˇno, ne moraĹˇ se gnjaviti sa mljevenjem. Iako opĂ¦enito pĹˇenica ima viĹˇe primjena od braĹˇna.

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

Te dimenzije su daleko od duhovnih dimenzija o kojima ti vjerojatno razmiĹˇljaĹˇ. To su neki komplicirani matematiĂ¨ki pojmovi. Isto su tako mogli reĂ¦i da koriste Riemannovu geometriju ili neseparabilne Hilbertove prostore. Samo Ĺˇto onda ljudima niĹˇ ne bi bilo jasno, a ovako mogu reĂ¦i "Vaau, 10 dimenzija, kako cool." Smile

Prema tome, po meni te izjave sa 10 dimenzija nisu niĹˇta drugo nego dobar marketinĹˇki trik za laike.

in-a · Spol: Postovi: 12

pa sad si mi skoro sve odgovorio...

dakle fizika...pa bila ona i kvantna...uvijek ostaje to...i ni na koji naĂ¨in ne moĹľe opisati duhovne dimenzije diplomiro

nisi me razoĂ¨arao...dapaĂ¨e, drago mi je to Ă¨uti
miiir

Ĺ˝ivac · Spol: Postovi: 611 Lokacija: Zagreb

ToĂ¨no tako. Smile

Samo Ĺˇto kvantna ostavlja puno viĹˇe prostora djelovanju duha nego klasiĂ¨na. Wink

fat drummer · Spol: Postovi: 862

fat drummer · Spol: Postovi: 862

e Ĺˇto je bilo s onom maĂ¨kom? Confused