 |
 |
Autor |
Poruka |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: uto 16 sij 2007, 19:27
Naslov : [ostale teme] Kvantna fizika |
|
|
Otvaram ovu temu jer se pokazalo još zainteresiranih na forumu, a možda bi se moglo svidjeti i ostalima, s obzirom na zanimljive filozofske implikacije ove teorije.  |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: uto 16 sij 2007, 19:32
Naslov : |
|
|
Za poèetak "kratki" uvod u kvantnu fiziku sa jednog mog seminara:
Temeljna prirodna znanost, dakle ona koja istražuje temeljne zakone prirode jest fizika. Fizika je logièki podijeljena na dva dijela: klasiènu i kvantnu. Te dvije grane se totalno razlikuju u temeljnom pogledu na svijet.
Klasièna fizika je starija i dosta intuitivna. Barata sa èesticama, poljima, silama. Tijela se intuitivno kreæu kroz prostor prema prirodnim zakonima. Najveæi filozofski problem kod klasiène fizike jest njena determiniranost. Stanje zatvorenog sistema (može èitavog svemira) je u potpunosti odreðeno stanjem sistema u jednom trenutku. Tu nema mjesta slobodi. Bilo je mnogih pokušaja rješavanja problema slobode unutar klasiène fizike, dakle pomirenja determiniranosti i slobode, ali niti jedan nije previše uspješan.
Krajem 19. i poèetkom 20. stoljeæa su se javili fizikalni problemi klasiène fizike. Naime, ona nije uspjela objasniti zraèenje zagrijanih tijela i stabilnost atoma. Tada su se pojavile neke nove ideje u fizici koje su bile uvod u totalno novu fiziku: kvantnu.
Logika kvantne fizike je prilièno razlièita od klasiène. Zato je slabo razumljiva i najveæim fizièarima te mnogi upadaju u zamku unošenja klasiène logike u kvantnu. Valja reæi da se na tom raskoraku temelji najveæi problem kvantne fizike do kojega æemo doæi kasnije.
U kvantnoj èestice više nisu toèke ili tijela koja su negdje u prstoru i gibaju se. Njih opisuje kompleksna funkcija prostora (funkcija koja svakoj toèki prostora pridružuje kompleksan broj). Ta funkcija se zove valna funkcija èestice. Ona u potpunosti opisuje stanje èestice.
Ovime èestice dobivaju mnoga svojstva valova. Ustvari, svi klasièni valovi jesu mnoštvo èestica. Zato se valovima ne može prenositi bilo koja energija, što kaže klasièna fizika, nego samo cjelobrojni višekratnik energije jedne èestice tog vala. Ta èestica se zove kvant vala, po kojemu je i cijela teorija dobila ime.
Kakvom valnom funkcijom je predstavljena klasièna èestica? To je jednostavno funkcija koja u onoj toèki prostora gdje se èestica nalazi ima odreðenu vrijednost razlièitu od nule, a u ostalim toèkama prostaru nulu. Ali funkcija može i drugaèije izgledati, može u puno mjesta imati vrijednost razlièitu od nule. Gdje se onda ona nalazi? Iako je dosta nejasan, najtoèniji odgovor je: na svakom od tih mjesta. Vrijednost funkcije (toènije kvadrat modula) oznaèava vjerojatnost (toènije gustoæu vjerojatnosti) da æe se èestica naæi upravo na tom mjestu nakon mjerenja (vidi dalje).
Sistem od više èestica nije opisan sa više funkcija nego jednom funkcijom više varijabli. Dakle, ako prostor ima 3 dimenzije dvije èestice u njemu su opisane funkcijom 6 varijabli, 3 za jednu i 3 za drugu èesticu. Vrijednost te funkcije u toèki (x1,y1,z1,x2,y2,z2) oznaèava vjerojatnost da æe se nakon mjerenja prva èestica naæi na mjestu (x1,y1,z1) i druga na mjestu (x2,y2,z2). Ovo dosta komplicira razmatranje sistema sa više èestica.
Veæ sam spomenuo da valna funkcija u potpunosti opisuje stanje èestice. Valna funkcija i svakog veæeg sistema (više èestica) u potpunosti opisuje stanje tog sistema. To znaèi da je sve što možemo (i ne možemo, a jest svojstvo sistema) znati o tom sistemu (brzina pojedine èestice, položaj, boja, okus, temperatura...) zapisano u toj funkciji. Izgleda da funkcija sa tako puno parametara i koja u svakoj toèki može imati razlièitu vrijednost stvarno nosi puno podataka. A opet ne odgovara uvijek na jednostavno pitanje: gdje je neka èestica toèno? Odgovor je: malo tu malo tamo. I stvarno, kako je u valnoj funkciji zapisano sve o èestici, toèan položaj èestice ne postoji! Kaže se da je položaj èestice neodreðen.
U valnoj funkciju su osim položaja zapisane i ostale fizikalne velièine: impuls (masa × brzina), energija, angularni moment... I te velièine su neodreðene, samo imamo vjerojatnosti da æemo prilikom mjerenja dobiti odreðeni rezultat. Ovdje æu spomenuti i poznate Heisenbergove relacije neodreðenosti: za širinu intervala neodreðenosti položaja Dx (D bi trebalo biti Delta) i širinu intervala neodreðenosti impulsa Dp vrijedi: Dx•Dp >= h/4pi. h je Plankova konstanta, fundamentalna konstanta u kvantnoj fizici. Iz formule vidimo da ako je precizno odreðen položaj, impuls mora biti jako neodreðen i obrnuto, tj. ne mogu istovremeno biti proizvoljno precizno odreðeni i položaj i impuls.
Do sada smo promatrali sistem u odreðenom trenutku. Kako se on mijenja vremenom? Odgovor je jednostavan: prema Schrödingerovoj jednadžbi. To je fizikalni zakon koji jednostavno kaže kako æe se mijenjati valna funkcija u vremenu ako znamo kakva je ona u proizvoljnom trenutku. Imamo li to opet determinizam? Ovdje da. Dok samo Schrödingerova jednadžba djeluje, svijet je determiniran.
Sad dolazimo do najmistiènijeg trenutka: mjerenje. Kada mjerimo neku fizikalnu velièinu, npr. gdje se èestica nalazi, nikad neæemo dobiti rezultat malo tu malo tamo, nego toèno odreðen. Koji rezultat æe se dogoditi totalno je sluèajno, s vjerojatnostima odreðenima valnom funkcijom. Zanimljivo je da nakon mjerenja sistem ima odreðenu onu velièinu koju smo izmjerili. Valna funkcija se naglo promijenila iz neodreðene u odreðenu. Taj skok se zove redukcija valne funkcije. On je nedeterministièki.
Kada toèno dolazi do redukcije? Zašto se valna funkcija cijelo vrijeme ne mijenja po Schrödingerovoj jednadžbi nego ponekad skaèe? Zamislimo mjerenje položaja èestoce èija valna funkcija za jedan položaj daje vjerojatnost 50% i za neki drugi 50%. Mjerni ureðaj mjeri položaj i šalje rezultat u kompjuter koji prikaže rezultat na monitoru i fizièar to vidi. U praksi se jednostavno raèuna da do redukcije nastupa kad mjerni ureðaj dobije podatak od èestice. Ali zašto ne bismo èesticu i mjerni ureðaj opisali jednom valnom funkcijom i raèunali da mjerenje vrši kompjuter nad sistemom ureðaj-èestica? Ili zašto mjerenje ne bi vršilo fizièarevo oko nad kompjuterom-ureðajem-èesticom? U svakom sluèaju neodreðen je cijeli sustav koji mjerimo dok ne izvršimo mjerenje. Dakle, u drugom slièaju neodreðen je podatak koji šalje mjerni ureðaj u kompjuter dok ga kompjuter ne odredi (izmjeri), a u posljednjem je neodreðena slika na monitoru dok ju fizièarevo oko ne odredi.
Ovo je problem koji do danas nije rješen u kvantnoj fizici. Usprkos tome kvantna fizika daje besprijekorno dobre rezultate (dobra poklapanja teorije i eksperimenta) i danas je najpreciznija teorija koja opisuje prirodu. |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: uto 16 sij 2007, 20:07
Naslov : |
|
|
ivoo napisa: |
Jel ti živac studiraš fiziku ili si je možda završio? |
Studiram.
Citat: |
Volio bih èuti što mi zamjeraš u vezi neodreðenosti, možda se nismo razumjeli, možda me nisi razumio a možda se i ja trebam ispraviti.  |
Evo ovo:
ivoo napisa: |
Da bi [položaj i brzinu èestice] saznali moramo osvjetliti èesticu. No, položaj èestice neæe se moæi taènije odrediti nego što iznosi razmak izmeðu dva brijega svjetlosnog vala, tako da je potrebno koristiti svjetlost kratkih valnih dužina da bi se precizno odredio položaj èestice. Prema Planckovoj kvantnoj hipotezi, meðutim, ne može se upotrebiti proizvoljno mala kolièina svjetlosti; treba uzeti bar jedan kvant. Ovaj kvant æe poremetiti èesticu i promjeniti njenu brzinu na naèin koji ne možemo predvidjeti. Štoviše, što toènije mjerimo položaj, to treba koristiti kraæe valne dužine svjetlosti, pa je tako veæa i energija jednog kvanta. A time æe i brzina èestice biti u veæoj mjeri poremeæena. Drugim rijeèima, što toènije pokušavate da izmjerite položaj èestice, to manje precizno možete izmjeriti njenu brzinu i obrnuto. |
Ovo je veæ uobièajeno pogrešno tumaèenje relacija neodreðenosti. Da ne bi ispalo da nešto bitno ne znaš, ovo pogrešno tumaèi i prof. dr. sc. akademik Vladimir Paar koji predaje nešto kvantno na fizici, što se valjda samo u Hrvatskoj može dogoditi.
Relacije neodreðenosti vele: èestica ne može istovremeno _imati_ odreðeniji položaj i impuls nego što dozvoljavaju relacije neodreðenosti, a ne da mi to ne možemo izmjeriti. Nemoguænost mjerenja je tek nužna posljedica ovoga.
Nužno poremeæivanje mjerenog objekta od strane mjernog instrumenta je èista bedastoæa. Prvo, nema razloga zašto ne bismo mogli izraèunati promjenu brzine èestice napucane fotonom ako znamo kakav smo foton upotrijebili. Toèno je da neæemo moæi, ali ne radi ovoga. Drugo, može se nešto mjeriti i bez ikakve interakcije sa mjerenim objektom. Ako te zanima, opisat æu ti jedan primjer takvog mjerenja.
Citat: |
Proèitaj ako ti engleski nije bas tezak onaj tekst na linku koji sam dao pa daj nekakav komentar |
Joj, nemam sad vremena, dugo je to. Al možda budem jednom. |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
ivoo
Spol: 
Postovi: 1161
|
Postano: sri 17 sij 2007, 22:32
Naslov : |
|
|
Bravo živac za temu sad ce mo nesto i nauèiti nadam se. Ja moram priznati da i ne razumijem kvantnu fiziku ali u obranu æu uzeti izjave slavnim fizièara, ovaj put æu dati izjavu Nielsa Bohra Svatko tko nije šokiran kvantnom teorijom nije je razumio. Ja sam u svakom sluèaju šokiran ali ne mogu reæi da sam je razumio he he.
Ja bih reagirao na tvoj seminar i ne bih rekao da postoje klasièna i kvantna fizika. Klasiènom bih nazvao Newtnovu a modernu fiziku bih postavio na dva stupa, jedan je kvantna mehanika a drugi Einsteinova teorija relativnosti. Kvantna mehanika opisuje "svijet malog" tj. svijet atoma, subatomskih èestica i sila. S druge strane, teorija relativnosti opisuje prostor, vrijeme i silu gravitacije.
Ujedinjenje tih dviju teorija i s njim povezano ujedinjenje svih temeljnih prirodnih sila je jedan od glavnih ciljeva moderne fizike. Takvo ujedinjenje bi s jedne strane znaèilo konaèno ispunjenje sna o potpunom razumijevanju temeljnih prirodnih mehanizama, a istovremeno bi nam omoguæilo i dublji pogled u sam poèetak svemira, Veliki prasak.
Naime, nepoznavanje kvantne teorije gravitacije nam u veæini sluèajeva ne smeta mnogo jer su objekti na koje gravitacija bitno utjeèe (planeti, crne rupe, galaktike) toliko veliki da je utjecaj kvantne mehanike na njih zanemariv. S druge strane, objekti za èije razumijevanje je nužna kvantna mehanika (atomi, elementarne èestice) su obièno dovoljno mali da gravitacija ne utjeèe na njihovu strukturu i ponašanje. No poèetno stanje svemira, Veliki prasak, je situacija kad je svemir istovremeno bio i dovoljno malen i dovoljno masivan da su njime zasigurno upravljali nama još nepoznati zakoni kvantne gravitacije.
U vezi tvoga komentara, vjerojatno je tako, Mozda bi bas mogao dati neki primjer toga mjerenja. Dolazi li do redukcije valnog paketa samo dok èovjek mjeri ili se to dogaða stalno i svuda, i nije li to naèin na koji Bog može djelovati. Da li je upravo to (ono što se u kvantnoj fizici trpa pod tepih sluèajnosti) naèin na koji Bog svojom voljom upravlja svijetom s jedne, i naèin na koji mi slobodnom voljom preko mozga i tijela "reduciramo valne pakete" odnosno odluèujemo izmeðu bezbroj varijanti buduænosti koja æe se ostvariti. |
|
|
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: et 18 sij 2007, 21:19
Naslov : |
|
|
Klasifikacija fizike (bez kemije):
Do 20. stoljeæa u fiziku su ulazila 3 temeljna podruèja: Klasièna mehanika, elektrodinamika i termodinamika. K. mehanika i elektrodinamika su fundamentalne fizikalte teorije, dok je termodinamika malo drukèija. Naime ona se može postaviti isto kao temeljna teorija (ima svoje zakone 0.-3.), ali i izvesti statistièki pomoæu ostalih zakona iz nekih modela. Prvi naèin je matematièki ljepši, ali je jasno da ti zakoni proizlaze iz fundamentalnijih, pa æe netko tko teži fundamentalnom opisu prirode radije uzeti ovaj drugi.
Tada poznata fizika nije bila konzistentna. Naime, Maxwellove jednadžbe se nisu mogle uklopiti u Galilejeve transformacije koje su za sve dotadašnje fizièare bile oèite.
Dobro si rekao da su u moderno vrijeme (20. st.) stvorene dvije grane: relativistièka i kvantna fizika. Relativistika ne zakrpala gore spomenutu nekonzistentnost ukinuvši Galilejeve transformacije. Uvela je dosta neintuitivnih teza u fiziku, kao relativnost vremena, zakrivljenost prostor-vremena. Ali to i nije previše neprihvatljivo, zašto zapravo prostor ne bi bio zakljvljen na velikim udaljenostima? To može i dijete skužit. Specijalna teorija relativnosti zapravo je posljedica klasiène elektrodinamike, a opæa onda namještanje gravitacije u to tako da Newtonova teorija bude aproksimacija toga. I sam Newton, kad se èitaju njegovi originalni radovi (nisam ja, rekli su mi), izgleda skeptièan prema apsolutnosti prostora i vremena, kao da je slutio relativnost svega toga. Zbog svega ovoga, relativistièka fizika se potpuno ravna prema dotad poznatoj logici.
Kvantna fizika je nešto sasvim drugo, kako sam gore napisao. Nemamo odreðene položaje nego funkcije koje su malo vamo, malo tamo, neka kvantiziranost, bitno nedeterministièki skokovi funkcija...
Zbog toga je i dalje fundamentalno gledano fizika logièki podijeljena na klasiènu i kvantnu. U toj podjeli, teorije relativnosti debelo spadaju u klasiènu.
Ponekad se razlikuju malo definicije nekih termina, pa se pod klasiènom fizikom smatra ono do 20. stoljeæa. Ali to je prilièno nepravedno prema relativistièkoj fizici koja onda ispada iz podjele ili je pak neka treæa fizika. Ali imati 3 dijela od koje 2 imaju, u usporedbi s 3., apsolutno istu logiku, je malo glupo. |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
ivoo
Spol: 
Postovi: 1161
|
Postano: et 18 sij 2007, 21:37
Naslov : |
|
|
Ma živac da mi ne odemo sada u filozofiju o klasifikaciji, što je zaista nepotrebno samo cu kratko reagirati.
Jasno da je kvantna nesto kako si ti rekao sasvim drugo. Zato sam rekao da fizika stoji na dva temelja relativstièkoj teoriji i kvantnoj teoriji. To je moderna fizika i jedna i druga djeluju jedna za velike a druga za jako male objekte. Ne možeš izjednaciti teoriju relativnosti i klasiènu fiziku, Newtnovu. Da je Newtnova potpuno toèna ne bi došlo do relativistièke teorije. Al kužim na što misliš kada govoriš o kvantnoj kao sasvim drugacijoj. Pokusava se doci do ujedinjenja kvantne i relativistièke i to bi bila ta teorija kvantne gravitacije i teži se za Tery of everthyng.
Ali nisi odgovorio na zadnji dio posta na pitanje o naèinu kako mi reduciramo valne pakete u mozgu  |
|
|
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: et 18 sij 2007, 22:15
Naslov : |
|
|
Da završimo sa klasifikacijom.
Ne kužiš me baš. Teorija relativnosti je tek dio klasiène. To što su neke teorije unutar nje bolje od drugih, tj. neke su aproksimacija drugih za manje udaljenosti isl. ne znaèi da je to nešto drugo. Istu stvar imaš i u kvantnoj: Prvu Schroedingerovu teoriju, i zatim relativistièku kvantnu koja je toènija i strogo gledano je pokopala Schroedingera kao Einstein Newtona, ali Schreodingerova teorija i dalje ostaje odlièna aproksimacija i tipièna kvantna teorija koja je najbolja za uvoðenje poèetnika u kvantnu.
Ne bih baš rekao da se fizika temelji na ova dva temelja. Mi imamo klasiènu fiziku koja po svojoj logici deterministièki opisuje svijet i ostavlja neke nejasnoæe gdje se ubacuje kvantna. Kvantna je daleko toènija. Uspjeh kvantne je postepeno kvantiziranje djelova klasiène fizike. Tako je kvantizirana KED i specijalna teorija relativnosti, te usput otkriveno puno toga (antièestice, još temeljnih sila u prirodi, uvedeno). Ono što još nije uspjelo je kvantiziranje opæe teorije relativnosti (opæa gravitacija). Možda bi se moglo kvantizirati Newtonovu gravitaciju, ali to ljudi ne rade jer nema nekog smisla kad imamo bolju klasiènu. Dakle mi danas znamo kvantnu fiziku koja super funkcionira ali nema gravitaciju, i OTR koja stoji kao slijepa ulica u klasiènoj i uporno se ne da kvantizirati.
Glede teze da je kvantna za male objekte, oprez. To tako ispada, tj. kvanti efekti se primjeæuju samo na malim skalama*. Ali u kvantnoj nema nikakve razlike u velièini i nikako nije jasno zašto je tako. To je ovaj problem redukcije, zašto izgleda da se ona uvijek dogaða kad stvar dostigne makroskopsku razinu?
*Mali ispravak: bolje bi blio reæi objekti koji slabo interagiraju sa okolinom nego mali objekti. Npr., kod opisa lasera i supravodljivosti kvantna se primjenjuje na makroskopskim dimenzijama, a ima i još takvih eksperimenata. |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
ivoo
Spol: 
Postovi: 1161
|
Postano: sub 20 sij 2007, 18:17
Naslov : |
|
|
A živac, živac ti opet o klasifikaciji.
Gledaj ti pokušavaš unijeti zdravo za gotovo ono što znanstvenici tek pokušavaju tj otkriti jednu teoriju koja bi opisivala sve. TO DANAS JOŠ NE POSTOJI.Izbacujes teroriju relativnosti, a ona je, uz kvantnu teoriju polja, najdokazanija teorija ikad stvorena.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Kennedy-Thorndike_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley
Za dokaze na polju teorije relativnosti i njihov doprinos, brojni
fizièari su veæ dobili Nobelovu nagradu. Mislim da su zadnji bili Hulse
i Taylor, za istraživanje 'brzine efekta gravitacije' kod binarnog
pulsara i time su neizravno dokazali Einsteinove postavke o
gravitacijskim valovima:
http://nobelprize.org/physics/laureates/1993/press.html
Ako te zanima, gore navedeni pokusi nisu jedini, ima ih mnoštvo i izvode
se svaki dan. Dosad svaki put sa pozitivnim rezultatima.
Još bi bilo zanimljivo za reæi da se èak i popularni GPS sustav vodi
prema relativistièkim naèelima. To je naš jedini izravni praktièni,
korisni i svakodnevni doticaj sa opæom teorijom relativnosti.
Mi bolju teoriju od ove nemamo. Kada znanstvenici otkriju bolju onda ce mo je zvati klasiènom Drugi stup moderne fizike je kvantna teorija i toèno je što si napisao o toj teoriji, ali kada pomoæu nje pokušavamo npr objasniti gravitaciju ona nam je potpuno beskorisna, zato ne možemo reæi da je ona bolja od ove, interesantno je da su jedna druga toliko suprotne a opet su toène. Kod jako malih velièina se pojavljuje beskonaènost u teoriji relativnosti i singularnost al tu stupaju zakoni kvantne fizike i zato opet teoriju relativnosti ne možemo zvati boljom od kvantne. Pokušava se doæi do ujedinjenja te dvije terorije i to bi bila jedna teorija. Vidiš TO JOŠ NIJE USPJELO a kvantizirati Newtnovu gravitaciju kako i sam kazes nema smisla jer nije toèna Dakle pokušava se ujediniti ove dvije terorije. Ujedinjenje tih dviju teorija i s njim povezano ujedinjenje svih temeljnih prirodnih sila je jedan od glavnih ciljeva moderne fizike. U nastojanju da razviju teoriju kvantne gravitacije znanstvenici su iskušavali mnoge puteve, a jedan od najpopularnijih u zadnjih petneastak godina je tzv. teorija struna (engl. string theory). Karakteristièno svojstvo teorije struna je da su njeni osnovni sastojci super-sitne strune, duljine od oko 10-35 metara. (Dakle npr. proton bi bio sto milijardi milijardi puta veæi od tih struna.) Nadalje, prema teoriji struna, naš prostor-vrijeme ne bi imao 3+1 dimenziju veæ barem desetak prostorno-vremenskih dimenzija. (Toèan broj dimenzija se dobiva automatski iz same teorije kao posljedica zahtjeva da se u teoriji ne pojavljuju beskonaène velièine. Zadnjih godina su aktualne specijalne strune koje se zovu superstrune i koje "žive" u prostorima od 10 i 11 dimenzija.) Nama èini da prostor ima samo tri dimenzije, ali odgovor je u tome da je protežnost tih 6 ili 7 dodatnih dimenzija toliko malena da ih mi ne primjeæujemo. Npr promatramo li konac s udaljenosti od jedan metar on nam se èini jednodimenzionalan. No, to je samo privid uzrokovan time što je protegnutost konca u druge dvije dimenzije malena; on je mnogo dulji nego što je debeo. Tek kad ga pogledamo izbliza vidimo da je on zaista trodimenzionalan.
Teorija struna predviða da kada bismo taj konac pogledali pomoæu poveæala koje poveæava 10-33( ovdje 33 ide povise deset kao npr deset na kvadrat bi pisalo 10-2, dakle deset na 33 ) puta, vidjeli bismo da je on zapravo 10-ero dimenzionalan. (Zapravo, ne bismo to baš vidjeli, jer je naš prostorno-vremenski zor ogranièen na obiènih 3+1 dimenziju, ali to naše poveæalo u suradnji s jednadžbama teorije, sugeriralo bi postojanje tih dodatnih dimenzija.) Te dodatne dimenzije èine teoriju struna izuzetno složenom. Tako na primjer još uvijek nije poznato kako poznati zakoni fizike (mehanika, elektricitet, nuklearne sile) slijede iz teorije struna ili po èemu je naših 3+1 dimenzija posebno tj. zašto su upravo tri prostorne dimenzije velike protežnosti. Ono što se otprilike zna je da se poznate elementarne èestice u teoriji struna pojavljuju kao razlièiti naèini i frekvencije titranja tih struna. Tako struna koja titra na jedan naèin predstavlja foton, na neki drugi naèin graviton, a na neki treæi naèin elektron. Isto tako se èini da bi se u procesu svoðenja tih 10 ili 11 dimenzija na 3+1 trebali pojaviti efekti koji bi se nama prièinjavali kao efekti poznatih sila (gravitacije, elektriciteta, nuklearnih sila).
To je tek jedna teorija koja ide za pokusajem ujedinjavanja i ovih teorija i objasnjavanja ali je problem kod nje sto je toènost teorije gotovo nemoguæe provjeriti zbog velikog broja parametara i nemogucnosti izracuna, zato je ona vise ovako literalna  |
|
|
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: sub 20 sij 2007, 23:43
Naslov : |
|
|
ivoo, aj, neæemo se svaðat radi klasifikacije. Ne razumiješ što hoæu reæi. Jednostavno prihvati definiciju da je klasièna fizika ona koja barata odreðenim deterministièkim zakonima. Tu spada što sam veæ nabroja, ukljuèujuæi i teorije relativnosti. Nije klasièna fizika nešto što dobro znamo, ili nešto što je prevaziðeno, kako mi se èini da ti pretpostavljaš. Klasièna fizika je ono što nije kvantna, to je definicija.
Odakle si pretpostavio da ja uvodim teoriju koja sve objašnjava? Ja klasificiram do sada poznatu fiziku. Nakon te famozne teorije svega, klasifikacija æe vjerojatno izgledati drugaèije.
Ne znam što tebi znaèi kad kažeš teorija relativnosti, je li to opæa ili specijalna? Specijalna teorija relativnosti je veæ jako dobro poznata, jednostavna (uèi se u srednjoj školi) klasièna teorija koja je kao i ranije klasiène teorije uspješno kvantizirana.
Opæa teorija relativnosti je neko èudo koje veèina fizièara ne zna. Ona je zbog svoje matematièke ljepote, intuitivno prihvatljivog relativiziranja cijelog prostor vremena (meni) i èinjenice da opisuje gravitaciju, tj. svodi se na Newtona vrlo sigurno ispravna, ali daleko od toga da je eksperimentalno potvrðena. Eksperimenti koji je potvrðuju se mogu izbrojati na prste. Ona još nije kvantizirana.
Toèno si rekao da je ujedinjenje OTR i kvantne teorije, bolje reèeno kvantiziranje OTR, jedno od glavnih, a po meni i glavni cilj moderne fizike.
Dobro je ovo što govoriš o teoriji struna. Šteta što nema još nekog da nam se pridruži u ovoj raspravi.  |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: ned 21 sij 2007, 0:14
Naslov : |
|
|
ivoo napisa: |
Ali nisi odgovorio na zadnji dio posta na pitanje o naèinu kako mi reduciramo valne pakete u mozgu  |
Ne znam to, to i jest problem kvantne fizike. Da li se uopæe u mozgu to reducira?
Jedna moja teza je jednostavno: valne funkcije reducira svijest, tj. mjerenje nije ništa drugo nego osvješæivanje nekoga o reezultatu mjerenja. Šta ti misliš? |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
in-a
Spol: 
Postovi: 12
|
Postano: ned 21 sij 2007, 7:10
Naslov : |
|
|
izvrsna tema, eto tek je vidjeh, i uskoro æu je pažljivo proèitati.
u meðuvremenu bih te pitala za dozvolu da prijepisku ove teme stavim na svoj forum ..bez izmjena...voljela bih da ljudi to proèitaju
ako ti to nije ugodno samo reci...nije problem..onda æu staviti link, samo mislim da æe ovako prije proèitati |
|
|
|
|
 |
in-a
Spol: 
Postovi: 12
|
Postano: ned 21 sij 2007, 7:34
Naslov : |
|
|
Živac napisa: |
ivoo napisa: |
Ali nisi odgovorio na zadnji dio posta na pitanje o naèinu kako mi reduciramo valne pakete u mozgu  |
Ne znam to, to i jest problem kvantne fizike. Da li se uopæe u mozgu to reducira?
Jedna moja teza je jednostavno: valne funkcije reducira svijest, tj. mjerenje nije ništa drugo nego osvješæivanje nekoga o reezultatu mjerenja. Šta ti misliš? |
ovdje nije logièno pitanje, jer pretpostavlja da veæ posjedujemo rezultat mjerenja prije osvješæivanja, dakle posjedovani rezultat je veæ neèim odreðen
al ajd nije bitno
nego mi se jako sviða ova teorija o postojanju desetak i više dimenzija, te taakoðer i sama smatram da postoje
moram naglasiti da nemam blage veze o fizici uopæe, no kako sam èitala malo o kvantnoj fizici,jako me zainteresirala, i mislim da kroz nju možemo dobiti mnoge odgovoe iako ne i konaène po pitanju ustrojstva i postanka
mene zanima da li se te razlièitosti u sustavu mjerenja u kvantnoj fizici pojavljuju u nekom pravilu ako ih sagledamo iz šireg kuta?
napisao si da valna mjerenja pokazuju nekad neka odstupanja, na koja se ne može utjecati niti predvidjeti (ako sam te dobro razumjela)
možda kad bi ih uzeli zbirno, dakle sama odstupanja, bi se vidjela neka zakonitost
kako kvantna fizika gleda na moguæe pretvaranje materije u nemateriju i obrnuto? i da li tu ima ikakvih uèenja?
što kvantna fizika kaže na najveæi moguæi prostor ili da se izrazim po zdravo seljaèki....što kaže gdje i kako bi mogao postojati kraj svemira
i gdje i kako postoji najmanja moguæa èestica...tj da li to uopæe i postoji po kvantnoj...ili se pretvara u drugi vid?
ajd nadam se da te neæu previše ispilat, jer eto ne baratam osnovnim pojamovima fizike, al samo znam da me ovo jako zanima....a koliko vidim ti imaš volje odgovarati  |
|
|
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: ned 21 sij 2007, 16:25
Naslov : |
|
|
ina-a, dobro došla. Baš dobro što se još netko ukljuèio u ovu temu.
Što se mene tièe, slobodno prepisuj moje postove. Ali, buduæi da tema nije pre popularna i da je malo zainteresiranih za nju, mislim da je bolje da se o ovome raspravlja na jednom mjestu, jer æe se ljudi raspršiti inaèe.
in-a napisa: |
nego mi se jako sviða ova teorija o postojanju desetak i više dimenzija, te taakoðer i sama smatram da postoje |
Meni se teorija struna baš i ne sviða, al nema veze.
Citat: |
moram naglasiti da nemam blage veze o fizici uopæe, no kako sam èitala malo o kvantnoj fizici,jako me zainteresirala, i mislim da kroz nju možemo dobiti mnoge odgovoe iako ne i konaène po pitanju ustrojstva i postanka |
Konaène odgovore? Uf, teško. Zapravo nikako, ako pod konaènim odgovorima smatraš nešto duhovno.
Citat: |
mene zanima da li se te razlièitosti u sustavu mjerenja u kvantnoj fizici pojavljuju u nekom pravilu ako ih sagledamo iz šireg kuta? |
Ne razumijem baš pitanje, ali pokušat æu razjasniti.
U kvantnoj fizici postoje dogaðaji koji se dogaðaju nedeterminirano, tj. za neke ishode mjerenja teorija daje samo vjerojatnosti pojedinih ishoda, no ne i ishod. Vjerojatnosti su toène, dakle kad se radi statistika od puno mjerenja, ispadne baš kako treba. Ali na ishod pojedinog mjerenja ne utjeèe ništa fizikalno i to je dokazano. Ipak, u nekim sluèajevima postoje korelacije više mjerenja kad mora ispasti isti rezultat, al taj rezultat je opet sluèajan. Ove sluèajnosti otvaraju moguænost nekom duhovnom agentu da eventualno odluèuje što æe se dogoditi.
Jesam li uspio odgovoriti?
Citat: |
kako kvantna fizika gleda na moguæe pretvaranje materije u nemateriju i obrnuto? i da li tu ima ikakvih uèenja? |
Nikako, znanost se ne bavi nematerijom, što god to bilo.
Citat: |
što kvantna fizika kaže na najveæi moguæi prostor ili da se izrazim po zdravo seljaèki....što kaže gdje i kako bi mogao postojati kraj svemira
i gdje i kako postoji najmanja moguæa èestica...tj da li to uopæe i postoji po kvantnoj...ili se pretvara u drugi vid? |
Krajevima svemira se prije bavi OTR (opæa teorija relativnosti). Prema njoj nema kraja svemira: Ili je beskonaèan ili je konaèan, a zatvoren u sebe. To bi bilo kao mravi na površini kugle. Njihov svijet je konaèan, ali nema kraja.
Glede velièine èestice, ne znam baš što bih odgovorio. Prvo treba definirati velièinu èestice. Još prema idejama Ruðera Boškoviæa èestice su toèke, tj. dimenzije 0, i možda je to stvarno tako prema nekoj prikladnoj definiciji. |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
ivoo
Spol: 
Postovi: 1161
|
Postano: ned 21 sij 2007, 20:50
Naslov : |
|
|
Da, živac nema smisla da se svadamo, samo razmjenjujemo mišljenja, ja sam vec prije napisao da razumijem što ti pišeš, jedino je stvar što izgleda ti mene ne shvacas, ovdje se radi kada govorimo o klasifikaciji o dogovoru. Npr dogovor je da se broj pet piše ovako 5, a ne ovako V. Zato svade oko toga su besmislene. Samo se ja bojim da ti nisi razumio što sam ti ja pisao. Ja sam reagirao zato jer si ti izjednacio teroiju relativnosti i Newtnovu fiziku. Iz toga proizlazi da ti smatras da je kvantna bolja od relativnosti, to si i napisao al to nije toèno kako sam ti rekao. Zato sam reagirao i spomenuo ti da ne postoji još ta nova koja bi objasnjavala sve ti si to objasnio da se teorija relativnosti ne da kvantizirati i ja sam to potvrdio i bas zbog toga sam govorio o 2 stupa jer nijednu ne mozes zanemariti, ako gledamo svijet oko nas ne mozemo jednu odbaciti a drugu prihvatiti, zato se ide za tim ujedinjenjem i zato sam naveo jedan primjer a to je teorija struna, ali ona kako si i sam rekao nema smisla jer je ne mozemo provjeriti. Isto tako kvantnom ne mozemo objasniti ove stvari u makroskopskom prostoru. Za teoriju relativnosti sam ti naveo dokaze gore u onim linkovima. A ona je puno puta dokazana i vrlo je dobro poznata fizièarima pa ti kao student fizike ne bi tako trebao pisati o njoj. To bi recimo bilo moje razmisljanje koje ti izgleda da nisi razumio ali isto tako ja razumijem da ti definiras klasicnom sve ono sto nije kvantna. I to moze biti toèno to je stvar dogovora, zato kazem da nema smisla oko toga voditi neke polemike, jedino treba reagirati kada ti govoriš da nema dokaza za opcu teoriju relativnosti.
U osnovi OTR leži jedno vrlo jednostavno, èak trivijalno zapažanje, to je tzv. princip ekvivalentnosti. Dakle evo primjera.
Kada se neki putnik nalazi, u liftu ako lift krene naviše on ima oseæaj kao da ga nešto dodatno pritiska prema podu, ako nosi neki teret, teret postaje teži. Putniku se èini da su i on i teret otežali, a što je ubrzanje lifta teže æe postajati teže.
I obrnuto, kad lift ubrzava naniže sve u njemu postaje lakše. U specijalnom sluèaju, ako bi lift naniže ubrzavao ubrzanjem koje predmeti imaju kada slobodno padaju na Zemlju predmeti u liftu nebi uopæe imali težinu. Kada bi se lift ka Zemlji kretao sa još veæim ubrzanjem, svaki predmet koji bi se u njemu našao bio bi pritisnut uz plafon lifta (treba napomenuti da se ovi efekti dešavaju samo kad lift ubrzava, usporava, kada se on kreæe konstantnom brzinom ovi efekti se ne dešavaju).
Zamislimo sada tog putnika u raketi koja polazi na meðuzvjezdano putovanje. On u raketi nema težinu, jer je težina sila kojom neko masivno tijelo (u našem sluèaju Zemlja) privlaèi neki predmet, a raketa se nalazi van dometa privlaèenja, tj. van gravitacijskog polja. Da ne bi plutao po raketi putnik mora da bude vezan za svoje sjedište.
Dok raketa bude ubrzavala ka dalekoj zvjezdi, svi putnici u njoj biæe pritisnuti na naslone sjedišta, a kad raketa uspori biæe gurnuti naprijed (isto kao i u automobilu na Zemlji). Tom logikom æe putnici u raketi povezati pritisak unazad sa ubrzanjem, a udar prema naprijed sa koèenjem. Kad se raketa bude kretala konstantnom brzinom ovi efekti se neæe javljati.
Dok raketa leti konstantnom brzinom kroz meðuzvjezdani prostor, prolazi pored jedne planete lutalice. Nitko iz rakete ne vidi ovu planetu i malo je nedostajalo da udari u raketu dok je prolazila iza njenog repa. U trenutku prolaska ove planete putnici opet dobijaju težinu. Oni æe to osjetiti tako što æe biti povuèeni prema planeti dok ona prolazi, tj. ka naslonima njihovih sjedišta. Kako nitko u raketi ne zna za planetu koja prolazi iza njih, a efekt je isti kao kad je raketa ubrzavala, svi æe pogrešno zakljuèiti da je raketa ubrzala, niko èak neæe u to da sumnja.
Osnovno pitanje u vezi ovog misaonog eksperimenta je da li ljudi u raketi mogu (bez gledanja napolje) da znaju što se zapravo desilo, da li sile koje osjeæaju potièu od ubrzanja ili od gravitacijskog privlaèenja. Odgovor je da ne postoji naèin da se utvrdi razlika izmeðu ove dvije sile. Einstein je bio impresioniran ekvivalentnošæu ubrzanja i gravitacijske sile i iskazao je svoje zapažanje u obliku koji je danas poznat kao princip ekvivalencije i on glasi: u jednoj toèki prostora efekti gravitacije i ubrzanog kretanja su ekvivalentni i ne mogu se meðusobno razlikovati.
Na osnovu principa ekvivalencije zakljuèuje se da je prividno poveæanje težine putnika u liftu prouzrokovano ubrzavanjem lifta moguæe izazvati i dodatnim gravitacijskim silama. Ako bi se, na primjer, lift sa putnicima prebacio na Jupiter, putnici bi se osjetili mnogo težim (masa Jupitera je 300 puta veæa od mase Zemlje). Èovek koji na Zemlji ima 100 kg, na Jupiteru imao masu od 250 kg (ustvari, masa se neæe promjeniti ali èovjek æe na Jupiteru imati isti osjeæaj kao kada bi na Zemlji imao masu od 250 kg). Ne znajuæi za premještanje lifta, putnici bi poveæanje svoje težine pripisali ubrzanju lifta, ne znajuæi da je poveæanje težine izazvano poveæanom gravitacijskom masom.
Na izgled princip ekvivalentnosti je vrlo jednostavno zapažanje. Meðutim , tek Eintein je skrenuo pažnju na ovaj zakljuèak. Da iz tog zakljuèka ništa drugo nije proizašlo, bio bi ocjenjen kao zanimljiv i odmah zatim zaboravljen. Uz ovaj princip ekvivalentnosti , kao osnovni postulat OTR, Einstein je primjenio jednu granu matematike, koju je prethodno razvio Riman, tj. tenzorski raèun i došao je do tri važna zakljuèka od kojih je svaki eksperimentalno provjeren.
Najbitnija stvar koju je uspjela da odredi OTR, a Newtnova teorija nije mogla, bila je toèna jednažba za putanje kojima planete putuju oko Sunca. Krajnji rezultat dobijen na osnovu OTR bio je približno isti kao kod Newtna, ali ipak je postojala mala razlika.
Ova rotacija orbita koju je predvidjela OTR je toliko mala da se za veæinu planeta jedva može primijeniti. Putanja Zemlje, na primer, rotira brzinom od samo 3,8 luènih sekundi za 100 godina. Kako pravi kut ima 324.000 sekundi vidi se koliko je ta vrijednost mala. Pored toga, treba da proðe 100 godina da bi se Zemljina orbita okrenula za taj iznos. Ovom brzinom trebalo bi 34 miliona godina za jedan pun obrtaj Zemljine orbite
Einsteinova i Newtnova teorija gravitacije daju razlièite rezultate za iste pojave, pa prema tome jedna od njih ne može da bude toèna.
Jedan dokaz OTR sastojao se u traganju za planetom èija orbita najviše rotira u datom vremenskom periodu. Teorija je pokazala da iznos rotacije treba da bude najveæi za planete sa najveæom orbitalnom brzinom. Ali takoðe je bilo potrebno da se koristi planeta èija je orbita što je moguæe više eliptièna, jer neke od orbita planeta, npr. Zemljina, su toliko bliske kružnim da je teško reæi da li rotiraju ili ne.
Na veliku sreæu desilo se da planet Merkur ima jednu od najspljoštenijih orbita i najveæu orbitalnu brzinu. Mnogo godina pre toga bilo je poznato zagonetno ponašanje orbite ovog planeta: imala je rotaciju od 43 luène sekunde za 100 godina, koja se nije mogla objasniti (ukupna rotacija orbite Merkura je približno 574 luènih sekundi za 100 god, bilo je poznato da 531 luènu sec. treba pripisati gravitacijskom efektu drugih planeta). Godine 1845. francuski matematièar Leverije pokazao je da ovaj višak rotacije može da bude posljedica postojanja još jednog planeta izmeðu Merkura i Sunca. Astronomi su uporno tragali za tim planetom, ali on nije nikad naðen (Leverije je na isti naèin predvidjeo planet Neptun iz varijacija u orbiti Urana i on je bio uspješno otkriven). I Pluton je bio otkriven 1930. god kao rezultat preostalih varijacija orbite Urana.
Sve do objavljivanja OTR uzrok viška rotacije Merkura bio je misterija. Primjenom OTR za izraèunavanje viška rotacije u periodu od 100 godina dobijen je rezultat od 43 luène sekunde, odnosno toèan iznos rotacije koji ranije nije mogao biti objašnjen. Bio je to prvi i najubjedljiviji dokaz OTR.
Geodezijska linija je najkraæa (ili najduža) putanja izmeðu dvije toèke. Primjera radi, površina Zemlje je dvodimenzionalni zakrivljeni prostor. Geodezijska linija se u sluèaju Zemlje naziva veliki krug i on predstavlja najkraæi put izmeðu dvije toèke. Buduæi da je geodezijska linija najkraæa putanja izmeðu dva aerodroma, upravo je to put na koji æe navigator uputiti pilota. U OTR, tijela se uvijek kreæu pravolinijski u èetvorodimenzionalnom prostor-vremenu, ali nam svejedno izgleda da idu zakrivljenim putanjama u našem trodimenzionalnom prostoru. (Ovo nalikuje na promatranje aviona koji prelijeæe preko jedne planine. Iako on leti pravolinijski u trodimenzionalnom prostoru, njegova sjena klizi zakrivljenom putanjom po dvodimenzionalnom tlu). Zapravo, glavna ideja koja je osnovi OTR je da materija ukazuje prostor-vremenu kako da se zakrivi, a zakrivljeno prostor-vrijeme ukazuje materiji kako da se ponaša.
Osnovna ideja OTR je da gravitacija zakrivljuje èetvorodimenzionalno prostor-vreme. Naravno, za vizuelno predstavljanje èetvorodimenzionalnog prostor-vremena bila bi potrebna nadljudska sposobnost. Znanstvenici su zbog toga smislili neke "trikove" koji pojednostavljuju razumjevanje djelovanja gravitacije.
Zamislimo jednu zvjezdu sliènu Suncu. Ta zvjezda ima veliku masu i nju okružuje jako gravitacijsko polje. Zamislimo sada da iz èetvorodimenzionalnog prostor-vremena oko zvijezde isjeèemo i izvuèemo jednu dvodimenzionalnu površinu. Naravno, bez ikakvih teškoæa možemo da zamislimo i shvatimo dvodimenzionalnu površinu, toèno znamo što znaèi da je neka površina ravna a šta znaèi da je ona zakrivljena. Promatranjem ove površine (koja se toèno naziva hiperpovršina prostornog tipa) možemo da shvatimo kako gravitacija djeluje na dio prostora zakrivljenog èetvorodimenizonalnog prostor-vremena. Ovaj postupak uzimanja hiperpovršine prostornog tipa može se uporediti sa presjecanjem kolaèa da bi se vidio raspored slojeva. Promatranjem dijagrama na kome je predstavljena ova hiperpovršina (tzv. dijagrami uronjavanja) može se primjetiti da je daleko od zvijezde prostor ravan a najveæa zakrivljenost je neposredno iznad površine zvijezde gde je najjaèa gravitacija.
Kad je Einstain prvi put formulirao svoju teoriju, predložio je i eksperiment kojim bi se njegove zamisli mogle provjeriti. On je smatrao da æe snop svjetlosti koji prolazi blizu Sunca biti skrenut sa svoje pravolinijske putanje jer je prostor kroz koji svetlost prolazi zakrivljen. Zbog toga æe likovi zvijezda biti neznatno pomjereni iz njihovih pravih pozicija.
Svi predmeti za Zemlju padaju oko 4,9 metara u prvoj sekundi slobodnog padanja (ako se zanemari otpor zraka), pa se može oèekivati da æe i svjetlosni snop koji putuje paralelno sa površinom Zemlje takoðer padati, tj. biti savijen ka površini Zemlje, za isti iznos tokom prve sekunde pada. Ali, svjetlosni snop putuje ogromnom brzinom tako da je praktièno nemoguæe otkriti ovaj efekt na Zemlji. Sreæom, u Sunèevom sistemu postoji tijelo èije je gravitacijsko privlaèenje mnogo veæe nego privlaèenje Zemlje. To tijelo je Sunce. Gravitacijsko privlaèenje na površini Sunca je oko 27 puta veæe nego na površini Zemlje, a oko 10 puta veæe neo na površini Jupitera, zbog èega je Sunce najbolja "vaga" za mjerenje težine svjetlosnog snopa.
Svetlosni snop mora da dolazi sa neke udaljene zvezde. Kada izmeðu Zemlje i zvijezde nema gravitacijskih masa svjetlosni snop æe se kretati pravolinijski. Ali pretpostavimo sada da poslije nekog vremena, kreæuæi se oko Sunca, Zemlja doðe u takav položaj da sa njene površine izgleda kao da svjetlost sa zvijezde samo što ne dotièe površinu Sunca.
Ovdje se javlja veliki problem jer kad svjetlost zvijezde prolazi uz samu površinu Sunca, promatraè neæe biti u stanju da vidi zvijezdu jer je Sunèeva svjetlost suviše jaka. Jedino rješenje je da se promatra svjetlost zvjezde za vrijeme totalne pomrèine Sunca, kad Mjesec totalno prekriva Sunèevu svjetlost. Zbog toga je Einstein predložio da se ovaj efekt potraži za vrijeme potpune pomrèine Sunca.
Kako je skretanje svjetlosti sa zvijezde dok prolazi uz površinu Sunca tako neznatno, potrebne su precizne fotografske tehnike. Postupak se sastoji u tome da se zvijezda fotografira u odnosu na ostale zvijezde kada nema Sunca a zatim se postupak ponovi za vrijeme potpune pomrèine. Na toj novoj fotografiji vidjeæe se da je zvijezda malo "pomaknuta" iz svog prvobitnog položaja. Einstein je izraèunao da bi ovakvo skretanje prividnog položaja zvijezde trebalo da bude 74 luène sekunde.
Najpovoljnije potpuno pomraèenje Sunca nakon objavljivanja OTR 1916. godine, bilo je 29. svibnja 1919. godine. Ova pomrèina je bilo posebno pogodna jer su Zemlja i Sunce krajem svibnja poravnati sa mnoštvom sjajnih zvijezda tako da je lako bilo izabrati neku od njih za promatranje tokom ove pomrèine. Za ovu priliku opremljene su dvije britanske ekspedicije. Jedna je otputovala u Sobal u sjevernom Brazilu dok je druga otišla na zapadnoafrièko otoèje Prinsipe u Gvinejskom zaljevu.
Obje grupe su fotografirale veliki broj zvijezda i po povratku u Englesku razvijene su fotografske ploèe i usporeðene sa slikama napravljenim kada Sunce nije bilo u blizini istih zvijezda.
Grupa koja je bila u Sobralu našla je da su se njihove zvijezde pomakle
u prosjeku za 1,98 luènih sekundi, dok je na snimcima sa otoèja Prinsipe
utvrðen pomak od 1,6 luènih sekundi. Blisko slaganje ovih vrijednosti sa onim što je Einstein predvidio je glavni dokaz OTR.
Tokom šest desetljeæa, brižljivo ponavljanje ovog eksperimenta, kao i mnogih eksperimenata povezanih sa njim, nije ostavilo nikakve sumnje da je OTR daleko najpotpuniji, najtoèniji, najelegantniji i najprecizniji opis gravitacije koji je èovjeèanstvo ikada imalo.
OTR u osnovi ne pravi razliku izmeðu prostora i vremena, prema shvaæanju OTR i prostor i vrijeme su samo posebne dimenzije u èetvorodimenzionalnom prostoru, tj. prostor-vremenu, koji analizira OTR. Prema tome, lako je zakljuèiti da gravitacija ne utièe, ne zakrivljuje, samo prostorni dio ovog èetvorodimenzionalnog prostor-vremena, nešto se mora dešavati i sa vremenskim dijelom. OTR predviða da gravitacija usporava vrijeme. Daleko u prostoru, daleko od bilo kojih izvora gravitacije, gdje je prostor-vrijeme savršeno ravno, satovi otkucavaju normalnim tempom. Ali približavanjem nekom jakom izvoru gravitacije, ulaženjem u oblast sve veæe gravitacijske zakrivljenosti, satovi æe poèeti da kucaju sporije. Naravno, ako bi neki èovjek otišao na takvo putovanje on tu pojavu neæe opaziti jer i njegovo kucanje srca, njegov metabolizam, pa èak i misaoni procesi biti usporeni za isti faktor kao i rad njegovog sata. To usporavanje toka vremena moguæe je otkriti samo u komunikaciji sa nekim ko je ostao daleko iza, tamo u savršeno ravnom prostor-vremenu, gdje vrijeme protièe normalnom brzinom.
Ovakvo razmišljanje navodi na zakljuèak da æe na planetu manje mase vrijeme proticati brže nego na onoj sa velikom masom. Na Zemlji æe sat raditi jednom brzinom, na Jupiteru nešto sporije a na Suncu još sporije. Einstein je izraèunao da bi jednoj sekundi na Suncu odgovaralo 1,000002 sekunde na Zemlji.
Za mjerenje ovih neznatnih razlika, bukvalno shvaæeno, trebalo bi da se stavi sat na Sunce, sinhronizira sa istim takvim satom na Zemlji, i potom periodièno uporeðuju njihova pokazivanja. Sa navedenom razlikom u vremenu, sat na Suncu kasnio bi jednu sekundu za satom na Zemlji nakon 500.000 sekundi, što je nešto manje od šest dana. Naravno, nemoguæe je postaviti satk na Sunce, ali to i nije potrebno jer tamo veæ postoje mnogo atomski satovi. U poèetku su vršeni mnogi eksperimenti i bilo je mnogo pokušaja da se registruje usporenje protoka vremena na Suncu u odnosu na Zemlju, ali svi pokušaji bili su bezuspješni.
Prvi uspješan eksperiment koji je potvrdio ovaj efekt izvršen je1960. godine, pet godina nakon Einstinove smrti, na Harvardskom univerzitet. Eksperiment su izvršili dr Robert V. Paund i njegov asistent Glen A. Rebka. Ova dva znanstvenika su eksperimentu pristupila na potpuno drugaèiji naèin. Oni su koristili toranj visok 22,6 metara. Satove su predstavljala jezgra radioaktivnog Co-57. Mjerenjem frekvencije fotona, tj. gama zraka, koji su nastajali prilikom radioaktivnog raspada ovog elementa uspjeli su da dokažu da gravitacija usporava vrijeme "sat" koji se nalazio bliže Zemlji radio je sporije od onog na 22,6 metara visine. Ovim je definitivno potvrðena ispravnost Einstanove OTR. |
|
|
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: ned 21 sij 2007, 23:25
Naslov : |
|
|
ivoo napisa: |
Samo se ja bojim da ti nisi razumio što sam ti ja pisao. |
Hm, nisi ti mene razumio, evo vidi:
Citat: |
Ja sam reagirao zato jer si ti izjednacio teroiju relativnosti i Newtnovu fiziku. |
Nisam. Ja (i svi fizièari) smo relativnost i Newtonovu fiziku stavio u isti dio fizike jer se temelje na istom zoru fizièke stvarnosti.
Isto tako kad ti ili ja kažemo kvantna fizika, stavljamo u isti koš Schreodingerovu mehaniku i Diracovu mehaniku koje imaju jednaku vezu kao i Newtonova mehanika sa teorijom relativnosti.
Citat: |
Iz toga proizlazi da ti smatras da je kvantna bolja od relativnosti, to si i napisao al to nije toèno kako sam ti rekao. |
To nikad nisam rekao. Šta ti to èitaš?
I što ti znaèi "bolja"?
Citat: |
Zato sam reagirao i spomenuo ti da ne postoji još ta nova koja bi objasnjavala sve |
A kakve to ima veze sa ovim gore?
Citat: |
ti si to objasnio da se teorija relativnosti ne da kvantizirati i ja sam to potvrdio... |
Opæa teorija relativnosti, budimo precizni.
Citat: |
...i bas zbog toga sam govorio o 2 stupa jer nijednu ne mozes zanemariti, ako gledamo svijet oko nas ne mozemo jednu odbaciti a drugu prihvatiti |
Tko je govorio o zanemarivanju i odbacivanju?
Citat: |
Isto tako kvantnom ne mozemo objasniti ove stvari u makroskopskom prostoru. |
Koje?
Citat: |
Za teoriju relativnosti sam ti naveo dokaze gore u onim linkovima. |
Miješaš specijalnu i opæu teoriju relativnosti. Kad veliš da TR nije kvantizirana, misliš na OTR, jer je STR kvantizirana. S druge strane kad govoriš o puno eksperimentalnih dokaza za TR, misliš na STR jer OTR nema puno eksperimentalnih dokaza.
Citat: |
...jedino treba reagirati kada ti govoriš da nema dokaza za opcu teoriju relativnosti.
U osnovi OTR leži jedno vrlo jednostavno, èak trivijalno zapažanje, to je tzv. princip ekvivalentnosti. Dakle evo primjera... |
NEEE.
Eksperimentalni dokaz nove teorije je ovo:
Kada stara teorija kaže da æe se u nekim uvjetima desiti jedno, a nova teorija kaže da æe se u tim ovjetima dogoditi nešto drugo, i uèini se eksperiment i dogodi se drugo, onda je stara teorija eksperimentalno pobijena, a nova potvrðena.
Princip ekvivalencije nije nikakav dokaz u korist OTR na štetu Newtonove fizike, jer to isto predviða i Newonova fizika. Newton je jako dobro znao ove prièe s liftovima i raketama koje si naveo.
Druga je stvar što je princip ekvivalencije naznaka da bi iza toga trebala stajati neka dublja povezanost. Zato èinjenica da je OTR uspjela objasniti jednakost trome i teške mase fundamentalnom jednakošæu gravitacije i inercijalnih sila, za razliku od Newtonove mehanike koja je tu èinjenicu imala kao poseban ad hoc zakon ide u korist ljepoti i intuitivnosti OTR, a ne njenoj eksperimentalnoj potvrðenosti.
Tri eksperimenta koja si naveo, precesija perihela Merkurove putanje, otklon zvijezde pored Sunca i razlièiti hod satova jesu tri od rijetkuh eksperimentalnih potvrda OTR, ima ih kako rekoh desetak. A šta je to prema tisuæama potvrda STR ili kvantne mehanika, ili milijunima potvrda Newtonove mehanike?
Citat: |
Dok raketa leti konstantnom brzinom kroz meðuzvjezdani prostor, prolazi pored jedne planete lutalice. Nitko iz rakete ne vidi ovu planetu i malo je nedostajalo da udari u raketu dok je prolazila iza njenog repa. U trenutku prolaska ove planete putnici opet dobijaju težinu. Oni æe to osjetiti tako što æe biti povuèeni prema planeti dok ona prolazi, tj. ka naslonima njihovih sjedišta. Kako nitko u raketi ne zna za planetu koja prolazi iza njih, a efekt je isti kao kad je raketa ubrzavala, svi æe pogrešno zakljuèiti da je raketa ubrzala, niko èak neæe u to da sumnja. |
E ovo ne bi išlo!
Raketa æe kad se približi planetu poèeti pod djelovanjem gravitacije tog planeta ubrzavati prema planetu i ljudi neæe ništa osjetiti jer æe biti kao u liftu koji pada. Da bi nastavila iæi ravno, raketa bi trebala upaliti motore da se odupre gravitaciji. No i kod ubrzavanja je potrebno paliti motore. U svakom sluèaju, kakvu silu æe ljudi u raketi osjetiti ovisi samo o tome kako rade motori, i nema veze sa planetima okolo. Dok se u neki planet ne zabiju, naravno.
Citat: |
Einstein je bio impresioniran ekvivalentnošæu ubrzanja i gravitacijske sile... |
Bio je i Newton, ali si nije mogao pomoæi.
Citat: |
Èovek koji na Zemlji ima 100 kg, na Jupiteru imao masu od 250 kg (ustvari, masa se neæe promjeniti ali èovjek æe na Jupiteru imati isti osjeæaj kao kada bi na Zemlji imao masu od 250 kg). |
Baaa, moja mama za ovakve izjave baca na popravni (ona je profesor fizike u srednjoj). Nije masa na Jupiteru 250kg, što si dobro rekao, ali oni nemaju niti osjeæaj ko da im je masa 250kg. Oni imaju veæu težinu i mogu imati osjeæaj da _teže_ kao da imaju 250kg, a ne kao da imaju 250kg jer se drgim eksperimentima može utvrditi da imaju masu 100kg. Jednastavno mjere tromost, masa i je mjera za tromost.
Citat: |
Meðutim , tek Eintein je skrenuo pažnju na ovaj zakljuèak. Da iz tog zakljuèka ništa drugo nije proizašlo, bio bi ocjenjen kao zanimljiv i odmah zatim zaboravljen. |
A ne. Taj zakljuèak je itekako muèio fizièare od Newtona do Einsteina i nikako ga nisu zaboravljali. Eistein je samo uspio razviti matematiku kojom je to objasnio, kako si rekao.
Citat: |
OTR u osnovi ne pravi razliku izmeðu prostora i vremena, prema shvaæanju OTR i prostor i vrijeme su samo posebne dimenzije u èetvorodimenzionalnom prostoru... |
Ne baš. Prostorne dimenzije su razlièite od vremenskih, ali ta razlika je simetrièna. Prema tome, jedina razlika prostora i vremena je što prostor ima 3 dimenzije, a vrijeme jednu.
Uf, imaš dosta volje s ovim pisanjem.  |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
ivoo
Spol: 
Postovi: 1161
|
Postano: pon 22 sij 2007, 10:07
Naslov : |
|
|
Uh živac nikako na zelenu granu
Mislih da li citat po citat odgovarati ali evo necu pokušat æu ovako.
Pa kad smo kod raztumijevanja ja sam vec rekao da sam ja tebe razumio èak sam i u prethodnom postu napisao da moze biti i tvoja klasifikacija toèna a evo ovdje cu reci da meni nije logièna. To ti je isto kao da ja recem da je bolji klub Hajduk a ti reces dinamo. Sad ako sam ja rekao da sam ja tebe razumioi da je tebi bolj dinamo to ne znaèi da je i meni dinamo bolji. Zbog toga ti misliš da ja tebe ne razumijem. Stvar je dogovora da li ce se kontinet na kojem je Hrvatska zvati Europa ili živac ili možda ivoo, pa je svatko može zvati kako hoæe ali se svi slazemo da je na razlièitom kontinentu od SAD Možda je ovo sa imenom kontinenta smijesno ali mozda je bolji primjer mjere, vidiš englezi kortiste jednu mjeru za duljinu a ostali svijet drugu itd da ne nabrajam. Ali uvijek je 2 kg više od 1 pa u kojim god mjerama iskazivao.
Isto tako je neistina da svi fizicari realativnost stavljaju u klasiènu teoriju. To je tvoja podvala, mozemo reci da je stavljaju u isti zor ali Newtnova teroija je prevazidena isto kao sto je prevazideno prijasnje mišljenje da je zemlja ploèa i da se oko nje okrece sve, te npr da se sva materija sastoji od 4 elementa vatre vode zemlje i zraka. Ali svaka ima neke istine koje i danas vrijede.
Ti da si mene shvatio onda bi shvatio da je razlika izmedu klasiène i moderne fizike sto je moderna aktualna. Mi danas nemamo nista bolje od OTR. Citirat cu te
Kada stara teorija kaže da æe se u nekim uvjetima desiti jedno, a nova teorija kaže da æe se u tim ovjetima dogoditi nešto drugo, i uèini se eksperiment i dogodi se drugo, onda je stara teorija eksperimentalno pobijena, a nova potvrðena.
Ovo je osnova znanosti i znanstvenog postupka i zbog ovoga je OTR opce prihvacena ne zbog svoje ljepote matematickog izrazaja nego zbog ovoga gore zbog svoje egzaktne primjene i poklapanja eksperimenata i promatranja sa jednažbama. Ili sto se nekome svida ili ne svida. Dovoljan je jedan dokaz da ovu teoriju obori. Na kraju 19 stoljeæa jedan znanstevnik je izjavio da su sada sve vec otkrili i da se vise nema sto novo otkriti te da se on moze prebaciti na ribanje ( ja bih dodao i riobarsko prigovaranje), ali puno se toga otkrilo i sada su znanstvenici svjesni da još puno treba za otkriti sve. Vidiš OTR promatra predmete i sustave dok ubrzavaju ili usporavaju dok STR promatra dok se krecu konstantnom brzinom ( nravno jedno u odnosu na drugo) ili se ne kreæu ( brzina im je 0 KM/h u odnosu jedno na drugo). Naveo sam ti tri osnovna primjera i dokaza ove teroije vidiš ona je predvidjela sve ono što i Newtnova fizika plus je dala objasnjenja za koja Newtnova nema objasnjenja, evo ti ovaj primjer sa Merkurom ponavljam opet Newtnova predvida taj planet izmedu Sunca i Merkura a taj planet nije otkriven ni dan danas dakle jasno je zasto je ta teorija odbacena. OTR proizlazi iz STR. Vidiš ti si u postu opet meni podvalio nesto sto nisam pisao. Naime princip ekvivalencije nije bio dokaz nego sam ondje naveo primjer sto je to da bi ljudi koji èitaju shvatili o èemu se radi primjeri su dole, proèitati treba cijeli post. Ono je bio misaoni eksperiment. U liftu koji miruje na površini Zemlje sve je isto kao u liftu u svemiru koji ubrzava s ubrzanjem od 10 metara u sekundi na kvadrat. U liftu koji slobodno pada, gravitacija se "iskljuèuje". usput kada reagiras na raketu kako rakete putuju danas na druge planete ( pa ne palu se motori oni su samo za uzgon sa Zemlje) i hajde ti onda objasni ljudima razliku izmedu mase i tezine Kazes milijun potvrda Newtnove mehanike, e sada ti to samo pribroji OTR i nadodaj ove dokaze koje Newtnova ne moze objasniti i vidi kojih je više? U relativnosti isto ako padne jabuka sa stabla ona isto pada na zemlju dakle to je dokaz i u teoriji relativnosti, zato su ovi tvoji argumenti smijesni. Sto se tièe kvantne ja sam još u prvom postu rekao da su ove dvije teorije kao dva stupa moderne fizike, jer ondje gdje relativnost stada tu kvantna stupa na snagu ali kvantna ne moze opbjasniti neke stvari koje objasnjava relativnost ( npr gravitacija) tako da jedna bez druge su nepotpune a opet se iskljucuju stoga se tezi toj jednoj teoriji koja ce objasniti ono sto objasnjava relativnost i ono sto objasnjava kvantna, ali TE TEORIJE JOŠ NEMA. Mislim ne postoji opæe prihvacena i doonda je to OTR i kvantna. Ima ih dosta koje pokusavaju objasniti npr teorija struna koju sam naveo, ali da bi bila prihvacena mora zadovoljiti onaj zahtjev koji si ti gore napisao a ja sam podebljao.
Još bi se o relativnosti moglo dosta pisati, ja sam i ponovio da su ona mjerenja stalno ponavljanja i uvijeks u bila u skladu sa predvidanjima OTR. Jedna napomena. Einstein je jednom, navodno, izjavio kako je njegova najveæa pogreška u životu bila "uvoðenje" kozmološke konstante. Naime prema izracunima iz jednažbi OTR ispada da se svemir širi i da ima svoj poèetak! Možda se i bojao "religioznih" konotacija takvog "nefizikalnog" rješenja. Ispada prema jednažbama da se svemir širi. Da spasi stvar uveo je kozmološku konstantu, onako iz rukava (paf!). kako bi umjesto svemira koji se širi dobio rješenje u kojem je ovaj svemir statièan, vjeèan, nema svog poèetka pa tako nema ni potrebe za Tvorcem. Ali promatranja i mjerenja su pokazala da su jednažbe ipak bile toène Svi ste èuli za teoriju Big Banga. Valjda vam ne trebam iznositi sada dokaze za tu teoriju koja proizlazi iz OTR. Ona je opæe prihvacena, a to znaèi da je prihvacaju svi i vjernici i nevjernici ali ne zato jer se nekome svida ili zbog ljepote svoje matamatièke konstrukcije vec zbog dokaza koji proizlaze iz promatranja. Postoje dalje treorije koje pokusavaju objasniti dalje kao npr teroija struna ilio mozda teorija koja govori o mnosštvu svemira itd ima ih mnogo ali da bi bila prihvacena gore je živac napisao sto mora zadovoljavati. Sve se temelji na jednazbama koje proizlaze iz matematike i te jednazbe su bezbroj puta potvrdene, ja bih samo rekao bez matematike nema nauke. |
|
|
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: pon 22 sij 2007, 21:28
Naslov : |
|
|
ivoo napisa: |
To ti je isto kao da ja recem da je bolji klub Hajduk a ti reces dinamo. Sad ako sam ja rekao da sam ja tebe razumioi da je tebi bolj dinamo to ne znaèi da je i meni dinamo bolji. Zbog toga ti misliš da ja tebe ne razumijem.  |
Ako tebi budista veli da je on razumio kršæanstvo, ali je njemu bolji budizam, šta æeš mu reæi?
Nauk Crkve je tu jasan: ili tipu nema spasa ili nije razumio kršæanstvo. Tako da æu ja njemu, u nadi da mu ipak ima spasa što je i za oèekivati, reæi da nije razumio kršæanstvo, iako veli da je.
Citat: |
Isto tako je neistina da svi fizicari realativnost stavljaju u klasiènu teoriju. To je tvoja podvala, mozemo reci da je stavljaju u isti zor... |
Pa isti je zor, da, to je bitno. Da li æeš ti to zvati klasièna ili debilna fizika, nije bitno. Samo ti kao dane kužiš da su TR i Newtonova fizika na istom kontinentu, kako god ti njega zvao.
Citat: |
...ali Newtnova teroija je prevazidena isto kao sto je prevazideno prijasnje mišljenje da je zemlja ploèa i da se oko nje okrece sve, te npr da se sva materija sastoji od 4 elementa vatre vode zemlje i zraka. |
Pa tu ovosi što znaèi prevaziðeno. Koliko vidim, tebi to znaèi da ima teorija koja je jednostavno toènija. Ok, dobro, Newtonova teorija je prevaziðena. Isto tako je prevaziðena veæina kvantne.
S druge strane, za sve praktiène svrhe, kao što su tehnika, promet, svemirska putovanja itd. koristi se Newtonova fizika, a nikome ne pada na pamet tu gurati OTR i sve super štima, koliko vidiš. Prema tome, kad priznamo OTR da je prevazišla Newtona, moramo priznati i Newtonu da je korisniji od OTR.
Citat: |
Ti da si mene shvatio onda bi shvatio da je razlika izmedu klasiène i moderne fizike sto je moderna aktualna. |
Vidim, ti imaš podjelu fizike na klasiènu i modernu. Granica ti je 1900. godina valda. Ok, može. Samo meni kao znanstveniku znanost dijeliti prema povijesti, a ne prema logici, je prilièno debilno.
Citat: |
Mi danas nemamo nista bolje od OTR. Citirat cu te
Kada stara teorija kaže da æe se u nekim uvjetima desiti jedno, a nova teorija kaže da æe se u tim ovjetima dogoditi nešto drugo, i uèini se eksperiment i dogodi se drugo, onda je stara teorija eksperimentalno pobijena, a nova potvrðena.
Kazes milijun potvrda Newtnove mehanike, e sada ti to samo pribroji OTR i nadodaj ove dokaze koje Newtnova ne moze objasniti i vidi kojih je više? |
Ajd se nemoj pravit pametan.
Bitno je koliko ih je više, nego koliko je onih koji dokazuju jedno i opovrgavaju drugo.
Citat: |
Sto se tièe kvantne ja sam još u prvom postu rekao da su ove dvije teorije kao dva stupa moderne fizike, jer ondje gdje relativnost stada tu kvantna stupa na snagu ali kvantna ne moze opbjasniti neke stvari koje objasnjava relativnost ( npr gravitacija) tako da jedna bez druge su nepotpune a opet se iskljucuju stoga se tezi toj jednoj teoriji koja ce objasniti ono sto objasnjava relativnost i ono sto objasnjava kvantna, ali TE TEORIJE JOŠ NEMA. |
Ti tu prièaš ko da je kvantna fizika tek neka teorija koja je eto potvrðena ili nije, ko OTR. Kvantna fizika je pola fizike, u njoj imaš gomile teorija koje su više ili manje potvrðene. Mislim da je malo smiješno imati dva stupa, od kojih je jedan stup jedna teorija, a drugi pola fizike sa gomilom teorija koje su više ili manje potvrðene, neke pobijene, neke proturjeène itd... |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
ivoo
Spol: 
Postovi: 1161
|
Postano: pon 22 sij 2007, 22:21
Naslov : |
|
|
Živac napisa: |
ivoo napisa: |
To ti je isto kao da ja recem da je bolji klub Hajduk a ti reces dinamo. Sad ako sam ja rekao da sam ja tebe razumioi da je tebi bolj dinamo to ne znaèi da je i meni dinamo bolji. Zbog toga ti misliš da ja tebe ne razumijem.  |
Ako tebi budista veli da je on razumio kršæanstvo, ali je njemu bolji budizam, šta æeš mu reæi?
Nauk Crkve je tu jasan: ili tipu nema spasa ili nije razumio kršæanstvo. Tako da æu ja njemu, u nadi da mu ipak ima spasa što je i za oèekivati, reæi da nije razumio kršæanstvo, iako veli da je.
... |
Hm pa ok, vidiš stvar je vjere, a ne razumjevanja. Mi se spašavamo po vjeri. Neki budist moze potpuno razumjeti cijeli nauk Crkve ali ako nema vjere, ako ne vjeruje da je to zaista tako da je Isus zaista živio i da je Bog on ce reci da mu je bolji budizam. Ja mogu razumjeti islam ali ja vjerujem Kristu kako je i rekao blago onima koji ne vidješe a vjeruju.
quote="Živac
Citat: |
Isto tako je neistina da svi fizicari realativnost stavljaju u klasiènu teoriju. To je tvoja podvala, mozemo reci da je stavljaju u isti zor... |
Pa isti je zor, da, to je bitno. Da li æeš ti to zvati klasièna ili debilna fizika, nije bitno. Samo ti kao dane kužiš da su TR i Newtonova fizika na istom kontinentu, kako god ti njega zvao....[/quote]
He he, kužim kužim jer me nisi razumi imao si takav dojam
Živac napisa: |
[
Citat: |
...ali Newtnova teroija je prevazidena isto kao sto je prevazideno prijasnje mišljenje da je zemlja ploèa i da se oko nje okrece sve, te npr da se sva materija sastoji od 4 elementa vatre vode zemlje i zraka. |
Pa tu ovosi što znaèi prevaziðeno. Koliko vidim, tebi to znaèi da ima teorija koja je jednostavno toènija. Ok, dobro, Newtonova teorija je prevaziðena. Isto tako je prevaziðena veæina kvantne.
S druge strane, za sve praktiène svrhe, kao što su tehnika, promet, svemirska putovanja itd. koristi se Newtonova fizika, a nikome ne pada na pamet tu gurati OTR i sve super štima, koliko vidiš. Prema tome, kad priznamo OTR da je prevazišla Newtona, moramo priznati i Newtonu da je korisniji od OTR.... |
Napokon si skužio o èemu ja prièam. S tim da OTR ukljucuje Newtnovu, stoga je malo smijesno reci da je Ivano Baliæ npr korisniji od rukometne reprezentacije na SP u pobjedi reprezentacije.
Živac napisa: |
[
Citat: |
Ti da si mene shvatio onda bi shvatio da je razlika izmedu klasiène i moderne fizike sto je moderna aktualna. |
Vidim, ti imaš podjelu fizike na klasiènu i modernu. Granica ti je 1900. godina valda. Ok, može. Samo meni kao znanstveniku znanost dijeliti prema povijesti, a ne prema logici, je prilièno debilno.... |
A slusaj evo recemo ovako ja nisam znanstvenik pa onda mogu uzeti tu slobodu
Živac napisa: |
[
Citat: |
Mi danas nemamo nista bolje od OTR. Citirat cu te
Kada stara teorija kaže da æe se u nekim uvjetima desiti jedno, a nova teorija kaže da æe se u tim ovjetima dogoditi nešto drugo, i uèini se eksperiment i dogodi se drugo, onda je stara teorija eksperimentalno pobijena, a nova potvrðena.
Kazes milijun potvrda Newtnove mehanike, e sada ti to samo pribroji OTR i nadodaj ove dokaze koje Newtnova ne moze objasniti i vidi kojih je više? |
Ajd se nemoj pravit pametan.
Bitno je koliko ih je više, nego koliko je onih koji dokazuju jedno i opovrgavaju drugo.
... |
Ma koliko ti sutio o tome deset je uvijek vece od nula
Ti si cini mi se prije govorio kako OTR ima desetak dokaza a Newtnova milijune. Nadam se da smo se sad slozili da Newtnovca ima milijun dokaza a OTR milijun i deset
Živac napisa: |
[
Citat: |
Sto se tièe kvantne ja sam još u prvom postu rekao da su ove dvije teorije kao dva stupa moderne fizike, jer ondje gdje relativnost stada tu kvantna stupa na snagu ali kvantna ne moze opbjasniti neke stvari koje objasnjava relativnost ( npr gravitacija) tako da jedna bez druge su nepotpune a opet se iskljucuju stoga se tezi toj jednoj teoriji koja ce objasniti ono sto objasnjava relativnost i ono sto objasnjava kvantna, ali TE TEORIJE JOŠ NEMA. |
Ti tu prièaš ko da je kvantna fizika tek neka teorija koja je eto potvrðena ili nije, ko OTR. Kvantna fizika je pola fizike, u njoj imaš gomile teorija koje su više ili manje potvrðene. Mislim da je malo smiješno imati dva stupa, od kojih je jedan stup jedna teorija, a drugi pola fizike sa gomilom teorija koje su više ili manje potvrðene, neke pobijene, neke proturjeène itd... |
Mozda je smijesno ali tako je, zato i znanstvenici pokusavaju ujedniti u jednu teoriju. Sto se kvantne tièe ja nigdje nisam opoivrgnuo sto god si ti napisao, zato ne vidim razlog zasto bi o njoj pisao nesto negativno. |
|
|
|
|
 |
in-a
Spol: 
Postovi: 12
|
Postano: uto 23 sij 2007, 10:58
Naslov : |
|
|
Živac napisa: |
ina-a, dobro došla. Baš dobro što se još netko ukljuèio u ovu temu.
Što se mene tièe, slobodno prepisuj moje postove. Ali, buduæi da tema nije pre popularna i da je malo zainteresiranih za nju, mislim da je bolje da se o ovome raspravlja na jednom mjestu, jer æe se ljudi raspršiti inaèe. |
hvala i ok....stavit æu link...
iako ja mislim da je tema više nego interesantna, samo što sam pojam fizika tjera na asocijacije formula i definicija...no jel...kako postoje ljudi koje zanima nešto...tako æe se oni i baviti time...a ja mogu samo uèiti od njih...(iako to ne podrazumijeva formule )
ali kvantna fizika je toliko bliska duhovnosti da je to eto ....prezanimljivo
Živac napisa: |
in-a napisa: |
nego mi se jako sviða ova teorija o postojanju desetak i više dimenzija, te taakoðer i sama smatram da postoje |
Meni se teorija struna baš i ne sviða, al nema veze.  |
pa sad ja ne znam kako ti doživljavaš te dimenzije kao fizièar, ja ih doživljavam kao laik...
jer kad pogledamo malo fraktale...ostajemo zapanjeni u biti sa skladom...i ja nekako mislim ovako...
da se dimenzije pretapaju jedna u drugu...tj 2 u 3, 3 u 4, 4 u 5....
tako da tek spoznavajuæi jedan odnos možemo spoznati drugi
e sad...kako ja na to gledam s duhovne strane...tako mislim da èovjek po razvoju svijesti postaje svjestan sve viših i viših dimenzija, koje æe netko možda moæi matematièki objasniti, no ja bih to nekako osjetilno prikazala
tj kako da objasnim...kad se pod odreðenim uvjetima mehanièka energija pretvara u kinetièku...tako mislim da se pod odreðenim uvjetima stapa jedna dimenzija u drugu...tj postaje nam shvatljiva...s time da postaje sve sofisticiranija i sofisticiranija...
ne znam da li išta kužiš od onoga što ti hoæu reæi...no znam što mislim, ali zbog ne znanja i ne baratanja informacijama, teško se mogu izraziti
Živac napisa: |
Citat: |
moram naglasiti da nemam blage veze o fizici uopæe, no kako sam èitala malo o kvantnoj fizici,jako me zainteresirala, i mislim da kroz nju možemo dobiti mnoge odgovoe iako ne i konaène po pitanju ustrojstva i postanka |
Konaène odgovore? Uf, teško. Zapravo nikako, ako pod konaènim odgovorima smatraš nešto duhovno. |
e pa to...ja mslim da se konaèan odgovor i nalazi u toj transformaciji fizièkog u duhovno i obrnuto
meni tu paše : u poèetku bijaše Rijeè, i Rijeè tijelom postade....
pa sad reci...jel ti vidiš tu neku poveznicu ili smisao???
Živac napisa: |
Citat: |
mene zanima da li se te razlièitosti u sustavu mjerenja u kvantnoj fizici pojavljuju u nekom pravilu ako ih sagledamo iz šireg kuta? |
Ne razumijem baš pitanje, ali pokušat æu razjasniti.
U kvantnoj fizici postoje dogaðaji koji se dogaðaju nedeterminirano, tj. za neke ishode mjerenja teorija daje samo vjerojatnosti pojedinih ishoda, no ne i ishod. Vjerojatnosti su toène, dakle kad se radi statistika od puno mjerenja, ispadne baš kako treba. Ali na ishod pojedinog mjerenja ne utjeèe ništa fizikalno i to je dokazano. Ipak, u nekim sluèajevima postoje korelacije više mjerenja kad mora ispasti isti rezultat, al taj rezultat je opet sluèajan. Ove sluèajnosti otvaraju moguænost nekom duhovnom agentu da eventualno odluèuje što æe se dogoditi.
Jesam li uspio odgovoriti? |
ok...kužim...ali da li je netko uzeo u obzir samo te moguæa odstupanja u rezultatu...dakle "nepravilnosti" i pokušao ih usporediti meðusobno, te možda eventualno doæi do nekih pravilnosti u pojavljivanju nepravilosti
(želim reæi možda se tu nalazi neki smisao pojavljivanja odstupanja od oèekivanih rezultata)
Živac napisa: |
Citat: |
što kvantna fizika kaže na najveæi moguæi prostor ili da se izrazim po zdravo seljaèki....što kaže gdje i kako bi mogao postojati kraj svemira
i gdje i kako postoji najmanja moguæa èestica...tj da li to uopæe i postoji po kvantnoj...ili se pretvara u drugi vid? |
Krajevima svemira se prije bavi OTR (opæa teorija relativnosti). Prema njoj nema kraja svemira: Ili je beskonaèan ili je konaèan, a zatvoren u sebe. To bi bilo kao mravi na površini kugle. Njihov svijet je konaèan, ali nema kraja.
Glede velièine èestice, ne znam baš što bih odgovorio. Prvo treba definirati velièinu èestice. Još prema idejama Ruðera Boškoviæa èestice su toèke, tj. dimenzije 0, i možda je to stvarno tako prema nekoj prikladnoj definiciji. |
želim pitati...da li postoji ikakva teza u kvantnoj fizici koja uzima poèetak i kraj neke materije kao moguænost stapanja u drugu vrst materije
dakle kao mehanièka u kinetièku tako materijalna u duhovnu tj sofisticiraniju
ps...znam da kompliciram... i ako vidiš da odlazim sa pitanjem u neke nelogiène sfere...samo me otpili u tom djelu...jer još nisam baš sigurna ni šta te pitam
evo malo ...možda æe ti biti jasnije što mislim, iako se uopæe ne pozivam na te teze, nego sam to sluèajno našla prekjuèer na netu....
želim reæi samo takav sklop razmišljanja mi je blizak, iako ne mogu reæi da se slažem sa izjavljenim
Citat: |
Jedna od najzanimljivijih takvih teorija jest nova kozmologija Matti Pitkänena, koja po prvi put uspostavlja vezu izmeðu fizike i svjesnosti. Finski je fizièar veæ prije nekoliko godina razradio briljantnu teoriju o strukturi svemira u èijoj se osnovi nalazi nova osmerodimenzionalana prostorna geometrija: Topološka geometrodinamika (TGD). U toj kompliciranoj teoriji, koju èak i struènjaci teško razumiju, glavnu ulogu igraju magnetizirane crvotoèine. Fizièar John Wheeler prvi je upotrijebio naziv crvotoèine za mikroskopske povezne kanale kroz hiperprostor, nastale fluktuacijom kvantnog vakuuma. Neobièno ime nastalo je Wheelerovom duhovitom usporedbom s rupama koje crvi dube kroz jabuku.
Pitkänenova teorija provokativna je veæ i stoga što se njom po prvi put u povijesti znanosti pokušava uspostaviti veza izmeðu fizike i biologije. Njegova fizika uistinu vodi do kozmologije života.
Moderna biologija, a posebice genetika, veæ se dugo bavi istraživanjem nasljedne molekule, DNK, nositelja naših gena. Uloženo je veæ puno rada u dešifriranje genetskog koda ljudi, životinja i biljaka. Prema teoriji Mattia Pitkänena, DNK ne služi samo stvaranju bjelanèevina u stanicama, kao što se do sada pretpostavljalo. Prema njemu se na sekvence te ogromne biološke molekule slažu spomenute magnetizirane crvotoèine i služe joj kao komunikacijski kanali.
Pitkänen na ovaj naèin dolazi do posve novog pristupa koji unutar fizikalnog istraživanja dopušta pojmove kao što su svjesnost i percepcija. On doslovce piše: "Magnetna polja crvotoèina spojena na listove prostor-vremena koji sadrže obiènu biološku materiju, dobri su kandidati za fizièko ostvarenje misaonih prikaza… Magnetizam crvotoèina mogao bi se èak shvatiti kao srž živih sistema." |
|
|
|
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: sri 24 sij 2007, 15:12
Naslov : |
|
|
Ajde, drago mi je da se malo više kužimo.
ivoo napisa: |
S tim da OTR ukljucuje Newtnovu, stoga je malo smijesno reci da je Ivano Baliæ npr korisniji od rukometne reprezentacije na SP u pobjedi reprezentacije. |
Da bi se OTR primjenila u neke tehnièke svrhe, prvo treba iz nje izvesti Newtonovu, pa onda u njoj raèunati. Pa kad veæ imaš Newtonovu, ovaj prvi korak je nepotreban.
Tako da gornji primjer nije baš najzgodniji jer reprezentacija može nešto realizirati i bez Baliæa. Bolji primjer bi bio je li ti korisnije brašno ili pšenica ako želiš napravit kruh? Pa mislim da je ipak korisnije brašno, ne moraš se gnjaviti sa mljevenjem. Iako opæenito pšenica ima više primjena od brašna.
Citat: |
Ti si cini mi se prije govorio kako OTR ima desetak dokaza a Newtnova milijune. Nadam se da smo se sad slozili da Newtnovca ima milijun dokaza a OTR milijun i deset  |
Nismo. Napisao sam ti gore definiciju eksperimentalnog dokaza. |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: sri 24 sij 2007, 16:05
Naslov : |
|
|
Bok in-a!
Hm, mislim da æu te morati malo razoèarati.
Znanost je matematièko (tj. logièko) opisivanje svijeta. Prema tome, što god znanost smislila, to æe biti neko svoðenje na matematiku.
Ja definiram materijalni svijet kao ono što je u principu opisljivo matematikom, toènije ono što se ravna prema nekim logièkim zakonima. Neki fenomeni, kao što su svijest, osoba, volja, sloboda isl. jednostavno se ne mogu svesti na logiku. Oni izmièu svakom formaliziranju matematièkim jezikom. To je prilièno oèito svakom svjesnom biæu, iako ne može imati matematièki dokaz jer to nisu matematièki pojmovi.(Matematièki dokaz je nešto što apsolutno sigurno dokazuje istinitost, što se ipak ne može reæi skoro niti za jednu drugu vrstu dokaza.)
Ipak, nešto se moglo matematièki dokazati: Goedelov teorem nepotpunosti implicira da se matematièko razmišljanje ne može svesti na matematiku. Ako ne kužiš, to bi otprilike znaèilo da matematiku može razumijevat, tj. logièki može misliti, samo netko ili nešto što nije svedivo na matematiku, dakle ne može se opisati znanošæu.
Dakle, nematerijalni svijet svakako postoji i on jednostavno nije opisljiv znanošæu.
Zato ja ne vidim neku važnost u citatu koji si navela. Biolozi su davno rekli da se naša svijest manifestira aktivnošæu neurona u mozgu, dok ovaj Pitkänen veli da se manifestira nekakvim crvotoèinama. I jedno i drugo su matematièki opisljivi materijalni objekti kroz koje se možda stvarno manifestira svijest, ali svijest se ne može svesti niti na jedno niti na drugo nego mora biti nešto više. To više æe zauvijek ostati u duhovnoj neznanstvenoj sferi, koliko god znanost napredovala.
in-a napisa: |
pa sad ja ne znam kako ti doživljavaš te dimenzije kao fizièar, ja ih doživljavam kao laik... |
Te dimenzije su daleko od duhovnih dimenzija o kojima ti vjerojatno razmišljaš. To su neki komplicirani matematièki pojmovi. Isto su tako mogli reæi da koriste Riemannovu geometriju ili neseparabilne Hilbertove prostore. Samo što onda ljudima niš ne bi bilo jasno, a ovako mogu reæi "Vaau, 10 dimenzija, kako cool."
Prema tome, po meni te izjave sa 10 dimenzija nisu ništa drugo nego dobar marketinški trik za laike.
Živac napisa: |
meni tu paše : u poèetku bijaše Rijeè, i Rijeè tijelom postade....
pa sad reci...jel ti vidiš tu neku poveznicu ili smisao??? |
Logos (Rijeè) po meni obuhvaæa matematiku, pa i materijalni svijet, ali je i puno širi.
Citat: |
ok...kužim...ali da li je netko uzeo u obzir samo te moguæa odstupanja u rezultatu...dakle "nepravilnosti" i pokušao ih usporediti meðusobno, te možda eventualno doæi do nekih pravilnosti u pojavljivanju nepravilosti |
Ako ima korelacije o kojoj sam govorio onda može biti pravilnosti. Ali tada su sistemi povezani nekako i to je onda u principu isti eksperiment. U rezultatima odvojenih eksperimenata nema nikakvih pravilnosti.
Citat: |
želim pitati...da li postoji ikakva teza u kvantnoj fizici koja uzima poèetak i kraj neke materije kao moguænost stapanja u drugu vrst materije |
Pa toga imaš koliko hoæeš u cijeloj fizici. Energija se pretvara iz jedne u drugu vrstu energije, a može se pretvoriti i u masu. Ali sve to ostaje u granicama materijalnog. |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
in-a
Spol: 
Postovi: 12
|
Postano: et 25 sij 2007, 16:40
Naslov : |
|
|
pa sad si mi skoro sve odgovorio...
dakle fizika...pa bila ona i kvantna...uvijek ostaje to...i ni na koji naèin ne može opisati duhovne dimenzije
nisi me razoèarao...dapaèe, drago mi je to èuti
 |
|
|
|
|
 |
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: et 25 sij 2007, 18:15
Naslov : |
|
|
in-a napisa: |
dakle fizika...pa bila ona i kvantna...uvijek ostaje to...i ni na koji naèin ne može opisati duhovne dimenzije  |
Toèno tako.
Samo što kvantna ostavlja puno više prostora djelovanju duha nego klasièna.  |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
 |
fat drummer

Spol: 
Postovi: 862
|
Postano: pon 29 sij 2007, 18:53
Naslov : |
|
|
it because of the quantum, i think...
terry pratchett
moje znanje kvantne fizike proizlazi i discworlda.
Citat: |
Even big collections of ordinary books distort space and time, as can readily be proved by anyone who has been around a really old-fashioned second-hand bookshop, one of those that has more staircases than storeys and those rows of shelves that end in little doors that are surely too small for a full sized human to enter.
The relevant equation is Knowledge = Power = Energy = Matter = Mass; a good bookshop is just a genteel Black Hole that knows how to read. Mass distorts space into polyfractal L-space, in which Everywhere is also Everywhere Else.
All libraries are connected in L-space by the bookwormholes created by the strong space-time distortions found in any large collection of books. Only a very few librarians learn the secret, and there are inflexible rules about making use of the fact - because it amounts to time travel.
The three rules of the Librarians of Time and Space are: (1) Silence; (2) Books must be returned no later than the last date shown, and (3) the nature of causality must not be interfered with.
|
|
|
I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions? |
|
|
 |
fat drummer

Spol: 
Postovi: 862
|
Postano: sub 03 vel 2007, 20:07
Naslov : |
|
|
e što je bilo s onom maèkom?  |
|
I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions? |
|
|
 |
|
|
Ne moe otvarati nove teme. Ne moe odgovarati na postove. Ne moe ureivati svoje postove. Ne moe izbrisati svoje postove. Ne moe glasovati u anketama.
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
|