HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 17 ruj 2019, 19:32. Pogledaj neodgovorene postove
[ostale teme] Kvantna fizika
Započni novu temuOva tema je zaključana: ne možeš urešivati postove niti odgovarati.
Prethodna tema Sljedeęa tema
Autor Poruka
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 16 sij 2007, 19:27
PostNaslov : [ostale teme] Kvantna fizika
Citiraj i odgovori

Otvaram ovu temu jer se pokazalo joŔ zainteresiranih na forumu, a možda bi se moglo svidjeti i ostalima, s obzirom na zanimljive filozofske implikacije ove teorije. Wink

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 16 sij 2007, 19:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Za poĆØetak "kratki" uvod u kvantnu fiziku sa jednog mog seminara:

Temeljna prirodna znanost, dakle ona koja istražuje temeljne zakone prirode jest fizika. Fizika je logiĆØki podijeljena na dva dijela: klasiĆØnu i kvantnu. Te dvije grane se totalno razlikuju u temeljnom pogledu na svijet.

KlasiĆØna fizika je starija i dosta intuitivna. Barata sa ĆØesticama, poljima, silama. Tijela se intuitivno kreƦu kroz prostor prema prirodnim zakonima. NajveƦi filozofski problem kod klasiĆØne fizike jest njena determiniranost. Stanje zatvorenog sistema (može ĆØitavog svemira) je u potpunosti odreĆ°eno stanjem sistema u jednom trenutku. Tu nema mjesta slobodi. Bilo je mnogih pokuÅ”aja rjeÅ”avanja problema slobode unutar klasiĆØne fizike, dakle pomirenja determiniranosti i slobode, ali niti jedan nije previÅ”e uspjeÅ”an.

Krajem 19. i poĆØetkom 20. stoljeƦa su se javili fizikalni problemi klasiĆØne fizike. Naime, ona nije uspjela objasniti zraĆØenje zagrijanih tijela i stabilnost atoma. Tada su se pojavile neke nove ideje u fizici koje su bile uvod u totalno novu fiziku: kvantnu.

Logika kvantne fizike je priliĆØno razliĆØita od klasiĆØne. Zato je slabo razumljiva i najveƦim fiziĆØarima te mnogi upadaju u zamku unoÅ”enja klasiĆØne logike u kvantnu. Valja reƦi da se na tom raskoraku temelji najveƦi problem kvantne fizike do kojega Ʀemo doƦi kasnije.

U kvantnoj ĆØestice viÅ”e nisu toĆØke ili tijela koja su negdje u prstoru i gibaju se. Njih opisuje kompleksna funkcija prostora (funkcija koja svakoj toĆØki prostora pridružuje kompleksan broj). Ta funkcija se zove valna funkcija ĆØestice. Ona u potpunosti opisuje stanje ĆØestice.

Ovime ĆØestice dobivaju mnoga svojstva valova. Ustvari, svi klasiĆØni valovi jesu mnoÅ”tvo ĆØestica. Zato se valovima ne može prenositi bilo koja energija, Å”to kaže klasiĆØna fizika, nego samo cjelobrojni viÅ”ekratnik energije jedne ĆØestice tog vala. Ta ĆØestica se zove kvant vala, po kojemu je i cijela teorija dobila ime.

Kakvom valnom funkcijom je predstavljena klasiĆØna ĆØestica? To je jednostavno funkcija koja u onoj toĆØki prostora gdje se ĆØestica nalazi ima odreĆ°enu vrijednost razliĆØitu od nule, a u ostalim toĆØkama prostaru nulu. Ali funkcija može i drugaĆØije izgledati, može u puno mjesta imati vrijednost razliĆØitu od nule. Gdje se onda ona nalazi? Iako je dosta nejasan, najtoĆØniji odgovor je: na svakom od tih mjesta. Vrijednost funkcije (toĆØnije kvadrat modula) oznaĆØava vjerojatnost (toĆØnije gustoƦu vjerojatnosti) da Ʀe se ĆØestica naƦi upravo na tom mjestu nakon mjerenja (vidi dalje).

Sistem od viÅ”e ĆØestica nije opisan sa viÅ”e funkcija nego jednom funkcijom viÅ”e varijabli. Dakle, ako prostor ima 3 dimenzije dvije ĆØestice u njemu su opisane funkcijom 6 varijabli, 3 za jednu i 3 za drugu ĆØesticu. Vrijednost te funkcije u toĆØki (x1,y1,z1,x2,y2,z2) oznaĆØava vjerojatnost da Ʀe se nakon mjerenja prva ĆØestica naƦi na mjestu (x1,y1,z1) i druga na mjestu (x2,y2,z2). Ovo dosta komplicira razmatranje sistema sa viÅ”e ĆØestica.

VeƦ sam spomenuo da valna funkcija u potpunosti opisuje stanje ĆØestice. Valna funkcija i svakog veƦeg sistema (viÅ”e ĆØestica) u potpunosti opisuje stanje tog sistema. To znaĆØi da je sve Å”to možemo (i ne možemo, a jest svojstvo sistema) znati o tom sistemu (brzina pojedine ĆØestice, položaj, boja, okus, temperatura...) zapisano u toj funkciji. Izgleda da funkcija sa tako puno parametara i koja u svakoj toĆØki može imati razliĆØitu vrijednost stvarno nosi puno podataka. A opet ne odgovara uvijek na jednostavno pitanje: gdje je neka ĆØestica toĆØno? Odgovor je: malo tu malo tamo. I stvarno, kako je u valnoj funkciji zapisano sve o ĆØestici, toĆØan položaj ĆØestice ne postoji! Kaže se da je položaj ĆØestice neodreĆ°en.

U valnoj funkciju su osim položaja zapisane i ostale fizikalne veliĆØine: impuls (masa Ɨ brzina), energija, angularni moment... I te veliĆØine su neodreĆ°ene, samo imamo vjerojatnosti da Ʀemo prilikom mjerenja dobiti odreĆ°eni rezultat. Ovdje Ʀu spomenuti i poznate Heisenbergove relacije neodreĆ°enosti: za Å”irinu intervala neodreĆ°enosti položaja Dx (D bi trebalo biti Delta) i Å”irinu intervala neodreĆ°enosti impulsa Dp vrijedi: Dxā€¢Dp >= h/4pi. h je Plankova konstanta, fundamentalna konstanta u kvantnoj fizici. Iz formule vidimo da ako je precizno odreĆ°en položaj, impuls mora biti jako neodreĆ°en i obrnuto, tj. ne mogu istovremeno biti proizvoljno precizno odreĆ°eni i položaj i impuls.

Do sada smo promatrali sistem u odreĆ°enom trenutku. Kako se on mijenja vremenom? Odgovor je jednostavan: prema Schrƶdingerovoj jednadžbi. To je fizikalni zakon koji jednostavno kaže kako Ʀe se mijenjati valna funkcija u vremenu ako znamo kakva je ona u proizvoljnom trenutku. Imamo li to opet determinizam? Ovdje da. Dok samo Schrƶdingerova jednadžba djeluje, svijet je determiniran.

Sad dolazimo do najmistiĆØnijeg trenutka: mjerenje. Kada mjerimo neku fizikalnu veliĆØinu, npr. gdje se ĆØestica nalazi, nikad neƦemo dobiti rezultat malo tu malo tamo, nego toĆØno odreĆ°en. Koji rezultat Ʀe se dogoditi totalno je sluĆØajno, s vjerojatnostima odreĆ°enima valnom funkcijom. Zanimljivo je da nakon mjerenja sistem ima odreĆ°enu onu veliĆØinu koju smo izmjerili. Valna funkcija se naglo promijenila iz neodreĆ°ene u odreĆ°enu. Taj skok se zove redukcija valne funkcije. On je nedeterministiĆØki.

Kada toĆØno dolazi do redukcije? ZaÅ”to se valna funkcija cijelo vrijeme ne mijenja po Schrƶdingerovoj jednadžbi nego ponekad skaĆØe? Zamislimo mjerenje položaja ĆØestoce ĆØija valna funkcija za jedan položaj daje vjerojatnost 50% i za neki drugi 50%. Mjerni ureĆ°aj mjeri položaj i Å”alje rezultat u kompjuter koji prikaže rezultat na monitoru i fiziĆØar to vidi. U praksi se jednostavno raĆØuna da do redukcije nastupa kad mjerni ureĆ°aj dobije podatak od ĆØestice. Ali zaÅ”to ne bismo ĆØesticu i mjerni ureĆ°aj opisali jednom valnom funkcijom i raĆØunali da mjerenje vrÅ”i kompjuter nad sistemom ureĆ°aj-ĆØestica? Ili zaÅ”to mjerenje ne bi vrÅ”ilo fiziĆØarevo oko nad kompjuterom-ureĆ°ajem-ĆØesticom? U svakom sluĆØaju neodreĆ°en je cijeli sustav koji mjerimo dok ne izvrÅ”imo mjerenje. Dakle, u drugom sliĆØaju neodreĆ°en je podatak koji Å”alje mjerni ureĆ°aj u kompjuter dok ga kompjuter ne odredi (izmjeri), a u posljednjem je neodreĆ°ena slika na monitoru dok ju fiziĆØarevo oko ne odredi.

Ovo je problem koji do danas nije rjeŔen u kvantnoj fizici. Usprkos tome kvantna fizika daje besprijekorno dobre rezultate (dobra poklapanja teorije i eksperimenta) i danas je najpreciznija teorija koja opisuje prirodu.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 16 sij 2007, 20:07
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
Jel ti živac studiraŔ fiziku ili si je možda zavrŔio?

Studiram.

Citat:
Volio bih ĆØuti Å”to mi zamjeraÅ” u vezi neodreĆ°enosti, možda se nismo razumjeli, možda me nisi razumio a možda se i ja trebam ispraviti. Question

Evo ovo:

ivoo napisa:
Da bi [položaj i brzinu ĆØestice] saznali moramo osvjetliti ĆØesticu. No, položaj ĆØestice neƦe se moƦi taĆØnije odrediti nego Å”to iznosi razmak izmeĆ°u dva brijega svjetlosnog vala, tako da je potrebno koristiti svjetlost kratkih valnih dužina da bi se precizno odredio položaj ĆØestice. Prema Planckovoj kvantnoj hipotezi, meĆ°utim, ne može se upotrebiti proizvoljno mala koliĆØina svjetlosti; treba uzeti bar jedan kvant. Ovaj kvant Ʀe poremetiti ĆØesticu i promjeniti njenu brzinu na naĆØin koji ne možemo predvidjeti. Å toviÅ”e, Å”to toĆØnije mjerimo položaj, to treba koristiti kraƦe valne dužine svjetlosti, pa je tako veƦa i energija jednog kvanta. A time Ʀe i brzina ĆØestice biti u veƦoj mjeri poremeƦena. Drugim rijeĆØima, Å”to toĆØnije pokuÅ”avate da izmjerite položaj ĆØestice, to manje precizno možete izmjeriti njenu brzinu i obrnuto.

Ovo je veƦ uobiĆØajeno pogreÅ”no tumaĆØenje relacija neodreĆ°enosti. Da ne bi ispalo da neÅ”to bitno ne znaÅ”, ovo pogreÅ”no tumaĆØi i prof. dr. sc. akademik Vladimir Paar koji predaje neÅ”to kvantno na fizici, Å”to se valjda samo u Hrvatskoj može dogoditi.

Relacije neodreĆ°enosti vele: ĆØestica ne može istovremeno _imati_ odreĆ°eniji položaj i impuls nego Å”to dozvoljavaju relacije neodreĆ°enosti, a ne da mi to ne možemo izmjeriti. NemoguƦnost mjerenja je tek nužna posljedica ovoga.

Nužno poremeƦivanje mjerenog objekta od strane mjernog instrumenta je ĆØista bedastoƦa. Prvo, nema razloga zaÅ”to ne bismo mogli izraĆØunati promjenu brzine ĆØestice napucane fotonom ako znamo kakav smo foton upotrijebili. ToĆØno je da neƦemo moƦi, ali ne radi ovoga. Drugo, može se neÅ”to mjeriti i bez ikakve interakcije sa mjerenim objektom. Ako te zanima, opisat Ʀu ti jedan primjer takvog mjerenja.

Citat:
ProĆØitaj ako ti engleski nije bas tezak onaj tekst na linku koji sam dao pa daj nekakav komentar

Joj, nemam sad vremena, dugo je to. Al možda budem jednom.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: sri 17 sij 2007, 22:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Bravo živac za temu Wink sad ce mo nesto i nauĆØiti nadam se. Ja moram priznati da i ne razumijem kvantnu fiziku ali u obranu Ʀu uzeti izjave slavnim fiziĆØara, ovaj put Ʀu dati izjavu Nielsa Bohra Svatko tko nije Å”okiran kvantnom teorijom nije je razumio. Ja sam u svakom sluĆØaju Å”okiran ali ne mogu reƦi da sam je razumio he he.
Ja bih reagirao na tvoj seminar i ne bih rekao da postoje klasiĆØna i kvantna fizika. KlasiĆØnom bih nazvao Newtnovu a modernu fiziku bih postavio na dva stupa, jedan je kvantna mehanika a drugi Einsteinova teorija relativnosti. Kvantna mehanika opisuje "svijet malog" tj. svijet atoma, subatomskih ĆØestica i sila. S druge strane, teorija relativnosti opisuje prostor, vrijeme i silu gravitacije.
Ujedinjenje tih dviju teorija i s njim povezano ujedinjenje svih temeljnih prirodnih sila je jedan od glavnih ciljeva moderne fizike. Takvo ujedinjenje bi s jedne strane znaĆØilo konaĆØno ispunjenje sna o potpunom razumijevanju temeljnih prirodnih mehanizama, a istovremeno bi nam omoguƦilo i dublji pogled u sam poĆØetak svemira, Veliki prasak.
Naime, nepoznavanje kvantne teorije gravitacije nam u veƦini sluĆØajeva ne smeta mnogo jer su objekti na koje gravitacija bitno utjeĆØe (planeti, crne rupe, galaktike) toliko veliki da je utjecaj kvantne mehanike na njih zanemariv. S druge strane, objekti za ĆØije razumijevanje je nužna kvantna mehanika (atomi, elementarne ĆØestice) su obiĆØno dovoljno mali da gravitacija ne utjeĆØe na njihovu strukturu i ponaÅ”anje. No poĆØetno stanje svemira, Veliki prasak, je situacija kad je svemir istovremeno bio i dovoljno malen i dovoljno masivan da su njime zasigurno upravljali nama joÅ” nepoznati zakoni kvantne gravitacije.
U vezi tvoga komentara, vjerojatno je tako, Wink Mozda bi bas mogao dati neki primjer toga mjerenja. Dolazi li do redukcije valnog paketa samo dok ĆØovjek mjeri ili se to dogaĆ°a stalno i svuda, i nije li to naĆØin na koji Bog može djelovati. Da li je upravo to (ono Å”to se u kvantnoj fizici trpa pod tepih sluĆØajnosti) naĆØin na koji Bog svojom voljom upravlja svijetom s jedne, i naĆØin na koji mi slobodnom voljom preko mozga i tijela "reduciramo valne pakete" odnosno odluĆØujemo izmeĆ°u bezbroj varijanti buduƦnosti koja Ʀe se ostvariti.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 18 sij 2007, 21:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Klasifikacija fizike (bez kemije):

Do 20. stoljeƦa u fiziku su ulazila 3 temeljna podruĆØja: KlasiĆØna mehanika, elektrodinamika i termodinamika. K. mehanika i elektrodinamika su fundamentalne fizikalte teorije, dok je termodinamika malo drukĆØija. Naime ona se može postaviti isto kao temeljna teorija (ima svoje zakone 0.-3.), ali i izvesti statistiĆØki pomoƦu ostalih zakona iz nekih modela. Prvi naĆØin je matematiĆØki ljepÅ”i, ali je jasno da ti zakoni proizlaze iz fundamentalnijih, pa Ʀe netko tko teži fundamentalnom opisu prirode radije uzeti ovaj drugi.

Tada poznata fizika nije bila konzistentna. Naime, Maxwellove jednadžbe se nisu mogle uklopiti u Galilejeve transformacije koje su za sve dotadaÅ”nje fiziĆØare bile oĆØite.

Dobro si rekao da su u moderno vrijeme (20. st.) stvorene dvije grane: relativistiĆØka i kvantna fizika. Relativistika ne zakrpala gore spomenutu nekonzistentnost ukinuvÅ”i Galilejeve transformacije. Uvela je dosta neintuitivnih teza u fiziku, kao relativnost vremena, zakrivljenost prostor-vremena. Ali to i nije previÅ”e neprihvatljivo, zaÅ”to zapravo prostor ne bi bio zakljvljen na velikim udaljenostima? To može i dijete skužit. Specijalna teorija relativnosti zapravo je posljedica klasiĆØne elektrodinamike, a opƦa onda namjeÅ”tanje gravitacije u to tako da Newtonova teorija bude aproksimacija toga. I sam Newton, kad se ĆØitaju njegovi originalni radovi (nisam ja, rekli su mi), izgleda skeptiĆØan prema apsolutnosti prostora i vremena, kao da je slutio relativnost svega toga. Zbog svega ovoga, relativistiĆØka fizika se potpuno ravna prema dotad poznatoj logici.

Kvantna fizika je neÅ”to sasvim drugo, kako sam gore napisao. Nemamo odreĆ°ene položaje nego funkcije koje su malo vamo, malo tamo, neka kvantiziranost, bitno nedeterministiĆØki skokovi funkcija...

Zbog toga je i dalje fundamentalno gledano fizika logiĆØki podijeljena na klasiĆØnu i kvantnu. U toj podjeli, teorije relativnosti debelo spadaju u klasiĆØnu.

Ponekad se razlikuju malo definicije nekih termina, pa se pod klasiĆØnom fizikom smatra ono do 20. stoljeƦa. Ali to je priliĆØno nepravedno prema relativistiĆØkoj fizici koja onda ispada iz podjele ili je pak neka treƦa fizika. Ali imati 3 dijela od koje 2 imaju, u usporedbi s 3., apsolutno istu logiku, je malo glupo.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: čet 18 sij 2007, 21:37
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ma živac da mi ne odemo sada u filozofiju o klasifikaciji, Ŕto je zaista nepotrebno samo cu kratko reagirati.
Jasno da je kvantna nesto kako si ti rekao sasvim drugo. Zato sam rekao da fizika stoji na dva temelja relativstiĆØkoj teoriji i kvantnoj teoriji. To je moderna fizika i jedna i druga djeluju jedna za velike a druga za jako male objekte. Ne možeÅ” izjednaciti teoriju relativnosti i klasiĆØnu fiziku, Newtnovu. Da je Newtnova potpuno toĆØna ne bi doÅ”lo do relativistiĆØke teorije. Al kužim na Å”to misliÅ” kada govoriÅ” o kvantnoj kao sasvim drugacijoj. Pokusava se doci do ujedinjenja kvantne i relativistiĆØke i to bi bila ta teorija kvantne gravitacije i teži se za Tery of everthyng.
Ali nisi odgovorio na zadnji dio posta na pitanje o naĆØinu kako mi reduciramo valne pakete u mozgu Wink
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 18 sij 2007, 22:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Da zavrŔimo sa klasifikacijom.

Ne kužiÅ” me baÅ”. Teorija relativnosti je tek dio klasiĆØne. To Å”to su neke teorije unutar nje bolje od drugih, tj. neke su aproksimacija drugih za manje udaljenosti isl. ne znaĆØi da je to neÅ”to drugo. Istu stvar imaÅ” i u kvantnoj: Prvu Schroedingerovu teoriju, i zatim relativistiĆØku kvantnu koja je toĆØnija i strogo gledano je pokopala Schroedingera kao Einstein Newtona, ali Schreodingerova teorija i dalje ostaje odliĆØna aproksimacija i tipiĆØna kvantna teorija koja je najbolja za uvoĆ°enje poĆØetnika u kvantnu.

Ne bih baÅ” rekao da se fizika temelji na ova dva temelja. Mi imamo klasiĆØnu fiziku koja po svojoj logici deterministiĆØki opisuje svijet i ostavlja neke nejasnoƦe gdje se ubacuje kvantna. Kvantna je daleko toĆØnija. Uspjeh kvantne je postepeno kvantiziranje djelova klasiĆØne fizike. Tako je kvantizirana KED i specijalna teorija relativnosti, te usput otkriveno puno toga (antiĆØestice, joÅ” temeljnih sila u prirodi, uvedeno). Ono Å”to joÅ” nije uspjelo je kvantiziranje opƦe teorije relativnosti (opƦa gravitacija). Možda bi se moglo kvantizirati Newtonovu gravitaciju, ali to ljudi ne rade jer nema nekog smisla kad imamo bolju klasiĆØnu. Dakle mi danas znamo kvantnu fiziku koja super funkcionira ali nema gravitaciju, i OTR koja stoji kao slijepa ulica u klasiĆØnoj i uporno se ne da kvantizirati.

Glede teze da je kvantna za male objekte, oprez. To tako ispada, tj. kvanti efekti se primjeƦuju samo na malim skalama*. Ali u kvantnoj nema nikakve razlike u veliĆØini i nikako nije jasno zaÅ”to je tako. To je ovaj problem redukcije, zaÅ”to izgleda da se ona uvijek dogaĆ°a kad stvar dostigne makroskopsku razinu?

*Mali ispravak: bolje bi blio reƦi objekti koji slabo interagiraju sa okolinom nego mali objekti. Npr., kod opisa lasera i supravodljivosti kvantna se primjenjuje na makroskopskim dimenzijama, a ima i joÅ” takvih eksperimenata.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: sub 20 sij 2007, 18:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

A živac, živac ti opet o klasifikaciji.
Gledaj ti pokuŔavaŔ unijeti zdravo za gotovo ono Ŕto znanstvenici tek pokuŔavaju tj otkriti jednu teoriju koja bi opisivala sve. TO DANAS JOŠ NE POSTOJI.Izbacujes teroriju relativnosti, a ona je, uz kvantnu teoriju polja, najdokazanija teorija ikad stvorena.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell_experiment

http://en.wikipedia.org/wiki/Kennedy-Thorndike_experiment

http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley

Za dokaze na polju teorije relativnosti i njihov doprinos, brojni
fiziĆØari su veƦ dobili Nobelovu nagradu. Mislim da su zadnji bili Hulse
i Taylor, za istraživanje 'brzine efekta gravitacije' kod binarnog
pulsara i time su neizravno dokazali Einsteinove postavke o
gravitacijskim valovima:

http://nobelprize.org/physics/laureates/1993/press.html

Ako te zanima, gore navedeni pokusi nisu jedini, ima ih mnoŔtvo i izvode
se svaki dan. Dosad svaki put sa pozitivnim rezultatima.
JoÅ” bi bilo zanimljivo za reƦi da se ĆØak i popularni GPS sustav vodi
prema relativistiĆØkim naĆØelima. To je naÅ” jedini izravni praktiĆØni,
korisni i svakodnevni doticaj sa opƦom teorijom relativnosti.
Mi bolju teoriju od ove nemamo. Kada znanstvenici otkriju bolju onda ce mo je zvati klasiĆØnom Wink Drugi stup moderne fizike je kvantna teorija i toĆØno je Å”to si napisao o toj teoriji, ali kada pomoƦu nje pokuÅ”avamo npr objasniti gravitaciju ona nam je potpuno beskorisna, zato ne možemo reƦi da je ona bolja od ove, interesantno je da su jedna druga toliko suprotne a opet su toĆØne. Kod jako malih veliĆØina se pojavljuje beskonaĆØnost u teoriji relativnosti i singularnost al tu stupaju zakoni kvantne fizike i zato opet teoriju relativnosti ne možemo zvati boljom od kvantne. PokuÅ”ava se doƦi do ujedinjenja te dvije terorije i to bi bila jedna teorija. VidiÅ” TO JOÅ  NIJE USPJELO a kvantizirati Newtnovu gravitaciju kako i sam kazes nema smisla jer nije toĆØna Wink Dakle pokuÅ”ava se ujediniti ove dvije terorije. Ujedinjenje tih dviju teorija i s njim povezano ujedinjenje svih temeljnih prirodnih sila je jedan od glavnih ciljeva moderne fizike. U nastojanju da razviju teoriju kvantne gravitacije znanstvenici su iskuÅ”avali mnoge puteve, a jedan od najpopularnijih u zadnjih petneastak godina je tzv. teorija struna (engl. string theory). KarakteristiĆØno svojstvo teorije struna je da su njeni osnovni sastojci super-sitne strune, duljine od oko 10-35 metara. (Dakle npr. proton bi bio sto milijardi milijardi puta veƦi od tih struna.) Nadalje, prema teoriji struna, naÅ” prostor-vrijeme ne bi imao 3+1 dimenziju veƦ barem desetak prostorno-vremenskih dimenzija. (ToĆØan broj dimenzija se dobiva automatski iz same teorije kao posljedica zahtjeva da se u teoriji ne pojavljuju beskonaĆØne veliĆØine. Zadnjih godina su aktualne specijalne strune koje se zovu superstrune i koje "žive" u prostorima od 10 i 11 dimenzija.) Nama ĆØini da prostor ima samo tri dimenzije, ali odgovor je u tome da je protežnost tih 6 ili 7 dodatnih dimenzija toliko malena da ih mi ne primjeƦujemo. Npr promatramo li konac s udaljenosti od jedan metar on nam se ĆØini jednodimenzionalan. No, to je samo privid uzrokovan time Å”to je protegnutost konca u druge dvije dimenzije malena; on je mnogo dulji nego Å”to je debeo. Tek kad ga pogledamo izbliza vidimo da je on zaista trodimenzionalan.
Teorija struna predviĆ°a da kada bismo taj konac pogledali pomoƦu poveƦala koje poveƦava 10-33( ovdje 33 ide povise deset kao npr deset na kvadrat bi pisalo 10-2, dakle deset na 33 Wink ) puta, vidjeli bismo da je on zapravo 10-ero dimenzionalan. (Zapravo, ne bismo to baÅ” vidjeli, jer je naÅ” prostorno-vremenski zor ograniĆØen na obiĆØnih 3+1 dimenziju, ali to naÅ”e poveƦalo u suradnji s jednadžbama teorije, sugeriralo bi postojanje tih dodatnih dimenzija.) Te dodatne dimenzije ĆØine teoriju struna izuzetno složenom. Tako na primjer joÅ” uvijek nije poznato kako poznati zakoni fizike (mehanika, elektricitet, nuklearne sile) slijede iz teorije struna ili po ĆØemu je naÅ”ih 3+1 dimenzija posebno tj. zaÅ”to su upravo tri prostorne dimenzije velike protežnosti. Ono Å”to se otprilike zna je da se poznate elementarne ĆØestice u teoriji struna pojavljuju kao razliĆØiti naĆØini i frekvencije titranja tih struna. Tako struna koja titra na jedan naĆØin predstavlja foton, na neki drugi naĆØin graviton, a na neki treƦi naĆØin elektron. Isto tako se ĆØini da bi se u procesu svoĆ°enja tih 10 ili 11 dimenzija na 3+1 trebali pojaviti efekti koji bi se nama priĆØinjavali kao efekti poznatih sila (gravitacije, elektriciteta, nuklearnih sila).
To je tek jedna teorija koja ide za pokusajem ujedinjavanja i ovih teorija i objasnjavanja ali je problem kod nje sto je toĆØnost teorije gotovo nemoguƦe provjeriti zbog velikog broja parametara i nemogucnosti izracuna, zato je ona vise ovako literalna Wink
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 20 sij 2007, 23:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo, aj, neƦemo se svaĆ°at radi klasifikacije. Ne razumijeÅ” Å”to hoƦu reƦi. Jednostavno prihvati definiciju da je klasiĆØna fizika ona koja barata odreĆ°enim deterministiĆØkim zakonima. Tu spada Å”to sam veƦ nabroja, ukljuĆØujuƦi i teorije relativnosti. Nije klasiĆØna fizika neÅ”to Å”to dobro znamo, ili neÅ”to Å”to je prevaziĆ°eno, kako mi se ĆØini da ti pretpostavljaÅ”. KlasiĆØna fizika je ono Å”to nije kvantna, to je definicija.

Odakle si pretpostavio da ja uvodim teoriju koja sve objaÅ”njava? Confused Ja klasificiram do sada poznatu fiziku. Nakon te famozne teorije svega, klasifikacija Ʀe vjerojatno izgledati drugaĆØije.

Ne znam Å”to tebi znaĆØi kad kažeÅ” teorija relativnosti, je li to opƦa ili specijalna? Specijalna teorija relativnosti je veƦ jako dobro poznata, jednostavna (uĆØi se u srednjoj Å”koli) klasiĆØna teorija koja je kao i ranije klasiĆØne teorije uspjeÅ”no kvantizirana.

OpƦa teorija relativnosti je neko ĆØudo koje veĆØina fiziĆØara ne zna. Ona je zbog svoje matematiĆØke ljepote, intuitivno prihvatljivog relativiziranja cijelog prostor vremena (meni) i ĆØinjenice da opisuje gravitaciju, tj. svodi se na Newtona vrlo sigurno ispravna, ali daleko od toga da je eksperimentalno potvrĆ°ena. Eksperimenti koji je potvrĆ°uju se mogu izbrojati na prste. Ona joÅ” nije kvantizirana.

ToĆØno si rekao da je ujedinjenje OTR i kvantne teorije, bolje reĆØeno kvantiziranje OTR, jedno od glavnih, a po meni i glavni cilj moderne fizike.

Dobro je ovo Ŕto govoriŔ o teoriji struna. Šteta Ŕto nema joŔ nekog da nam se pridruži u ovoj raspravi. tuzan

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 21 sij 2007, 0:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
Ali nisi odgovorio na zadnji dio posta na pitanje o naĆØinu kako mi reduciramo valne pakete u mozgu Wink

Ne znam to, to i jest problem kvantne fizike. Da li se uopƦe u mozgu to reducira?

Jedna moja teza je jednostavno: valne funkcije reducira svijest, tj. mjerenje nije niÅ”ta drugo nego osvjeÅ”Ć¦ivanje nekoga o reezultatu mjerenja. Å ta ti misliÅ”?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
in-a




Spol: žensko
Postovi: 12
PostanoPostano: ned 21 sij 2007, 7:10
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

izvrsna tema, eto tek je vidjeh, i uskoro Ʀu je pažljivo proĆØitati.
u meĆ°uvremenu bih te pitala za dozvolu da prijepisku ove teme stavim na svoj forum ..bez izmjena...voljela bih da ljudi to proĆØitaju

ako ti to nije ugodno samo reci...nije problem..onda Ʀu staviti link, samo mislim da Ʀe ovako prije proĆØitati
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
in-a




Spol: žensko
Postovi: 12
PostanoPostano: ned 21 sij 2007, 7:34
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
ivoo napisa:
Ali nisi odgovorio na zadnji dio posta na pitanje o naĆØinu kako mi reduciramo valne pakete u mozgu Wink

Ne znam to, to i jest problem kvantne fizike. Da li se uopƦe u mozgu to reducira?

Jedna moja teza je jednostavno: valne funkcije reducira svijest, tj. mjerenje nije niÅ”ta drugo nego osvjeÅ”Ć¦ivanje nekoga o reezultatu mjerenja. Å ta ti misliÅ”?


ovdje nije logiĆØno pitanje, jer pretpostavlja da veƦ posjedujemo rezultat mjerenja prije osvjeÅ”Ć¦ivanja, dakle posjedovani rezultat je veƦ neĆØim odreĆ°en

al ajd nije bitno


nego mi se jako sviĆ°a ova teorija o postojanju desetak i viÅ”e dimenzija, te taakoĆ°er i sama smatram da postoje

moram naglasiti da nemam blage veze o fizici uopƦe, no kako sam ĆØitala malo o kvantnoj fizici,jako me zainteresirala, i mislim da kroz nju možemo dobiti mnoge odgovoe iako ne i konaĆØne po pitanju ustrojstva i postanka


mene zanima da li se te razliĆØitosti u sustavu mjerenja u kvantnoj fizici pojavljuju u nekom pravilu ako ih sagledamo iz Å”ireg kuta?

napisao si da valna mjerenja pokazuju nekad neka odstupanja, na koja se ne može utjecati niti predvidjeti (ako sam te dobro razumjela)
možda kad bi ih uzeli zbirno, dakle sama odstupanja, bi se vidjela neka zakonitost




kako kvantna fizika gleda na moguƦe pretvaranje materije u nemateriju i obrnuto? i da li tu ima ikakvih uĆØenja?



Å”to kvantna fizika kaže na najveƦi moguƦi prostor ili da se izrazim po zdravo seljaĆØki....Å”to kaže gdje i kako bi mogao postojati kraj svemira
i gdje i kako postoji najmanja moguƦa ĆØestica...tj da li to uopƦe i postoji po kvantnoj...ili se pretvara u drugi vid?


ajd nadam se da te neƦu previÅ”e ispilat, jer eto ne baratam osnovnim pojamovima fizike, al samo znam da me ovo jako zanima....a koliko vidim ti imaÅ” volje odgovarati Wink
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 21 sij 2007, 16:25
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ina-a, dobro doÅ”la. BaÅ” dobro Å”to se joÅ” netko ukljuĆØio u ovu temu. Smile
Å to se mene tiĆØe, slobodno prepisuj moje postove. Ali, buduƦi da tema nije pre popularna i da je malo zainteresiranih za nju, mislim da je bolje da se o ovome raspravlja na jednom mjestu, jer Ʀe se ljudi rasprÅ”iti inaĆØe.

in-a napisa:
nego mi se jako sviĆ°a ova teorija o postojanju desetak i viÅ”e dimenzija, te taakoĆ°er i sama smatram da postoje

Meni se teorija struna baÅ” i ne sviĆ°a, al nema veze. Wink

Citat:
moram naglasiti da nemam blage veze o fizici uopƦe, no kako sam ĆØitala malo o kvantnoj fizici,jako me zainteresirala, i mislim da kroz nju možemo dobiti mnoge odgovoe iako ne i konaĆØne po pitanju ustrojstva i postanka

KonaĆØne odgovore? Uf, teÅ”ko. Zapravo nikako, ako pod konaĆØnim odgovorima smatraÅ” neÅ”to duhovno.

Citat:
mene zanima da li se te razliĆØitosti u sustavu mjerenja u kvantnoj fizici pojavljuju u nekom pravilu ako ih sagledamo iz Å”ireg kuta?

Ne razumijem baÅ” pitanje, ali pokuÅ”at Ʀu razjasniti.

U kvantnoj fizici postoje dogaĆ°aji koji se dogaĆ°aju nedeterminirano, tj. za neke ishode mjerenja teorija daje samo vjerojatnosti pojedinih ishoda, no ne i ishod. Vjerojatnosti su toĆØne, dakle kad se radi statistika od puno mjerenja, ispadne baÅ” kako treba. Ali na ishod pojedinog mjerenja ne utjeĆØe niÅ”ta fizikalno i to je dokazano. Ipak, u nekim sluĆØajevima postoje korelacije viÅ”e mjerenja kad mora ispasti isti rezultat, al taj rezultat je opet sluĆØajan. Ove sluĆØajnosti otvaraju moguƦnost nekom duhovnom agentu da eventualno odluĆØuje Å”to Ʀe se dogoditi.

Jesam li uspio odgovoriti?

Citat:
kako kvantna fizika gleda na moguƦe pretvaranje materije u nemateriju i obrnuto? i da li tu ima ikakvih uĆØenja?

Nikako, znanost se ne bavi nematerijom, Ŕto god to bilo.

Citat:
Å”to kvantna fizika kaže na najveƦi moguƦi prostor ili da se izrazim po zdravo seljaĆØki....Å”to kaže gdje i kako bi mogao postojati kraj svemira
i gdje i kako postoji najmanja moguƦa ĆØestica...tj da li to uopƦe i postoji po kvantnoj...ili se pretvara u drugi vid?

Krajevima svemira se prije bavi OTR (opƦa teorija relativnosti). Prema njoj nema kraja svemira: Ili je beskonaĆØan ili je konaĆØan, a zatvoren u sebe. To bi bilo kao mravi na povrÅ”ini kugle. Njihov svijet je konaĆØan, ali nema kraja.

Glede veliĆØine ĆØestice, ne znam baÅ” Å”to bih odgovorio. Prvo treba definirati veliĆØinu ĆØestice. JoÅ” prema idejama RuĆ°era BoÅ”koviƦa ĆØestice su toĆØke, tj. dimenzije 0, i možda je to stvarno tako prema nekoj prikladnoj definiciji.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: ned 21 sij 2007, 20:50
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Da, živac nema smisla da se svadamo, samo razmjenjujemo miÅ”ljenja, ja sam vec prije napisao da razumijem Å”to ti piÅ”eÅ”, jedino je stvar Å”to izgleda ti mene ne shvacas, ovdje se radi kada govorimo o klasifikaciji o dogovoru. Npr dogovor je da se broj pet piÅ”e ovako 5, a ne ovako V. Zato svade oko toga su besmislene. Samo se ja bojim da ti nisi razumio Å”to sam ti ja pisao. Ja sam reagirao zato jer si ti izjednacio teroiju relativnosti i Newtnovu fiziku. Iz toga proizlazi da ti smatras da je kvantna bolja od relativnosti, to si i napisao al to nije toĆØno kako sam ti rekao. Zato sam reagirao i spomenuo ti da ne postoji joÅ” ta nova koja bi objasnjavala sve ti si to objasnio da se teorija relativnosti ne da kvantizirati i ja sam to potvrdio i bas zbog toga sam govorio o 2 stupa jer nijednu ne mozes zanemariti, ako gledamo svijet oko nas ne mozemo jednu odbaciti a drugu prihvatiti, zato se ide za tim ujedinjenjem i zato sam naveo jedan primjer a to je teorija struna, ali ona kako si i sam rekao nema smisla jer je ne mozemo provjeriti. Isto tako kvantnom ne mozemo objasniti ove stvari u makroskopskom prostoru. Za teoriju relativnosti sam ti naveo dokaze gore u onim linkovima. A ona je puno puta dokazana i vrlo je dobro poznata fiziĆØarima pa ti kao student fizike ne bi tako trebao pisati o njoj. To bi recimo bilo moje razmisljanje koje ti izgleda da nisi razumio ali isto tako ja razumijem da ti definiras klasicnom sve ono sto nije kvantna. I to moze biti toĆØno to je stvar dogovora, zato kazem da nema smisla oko toga voditi neke polemike, jedino treba reagirati kada ti govoriÅ” da nema dokaza za opcu teoriju relativnosti.
U osnovi OTR leži jedno vrlo jednostavno, ĆØak trivijalno zapažanje, to je tzv. princip ekvivalentnosti. Dakle evo primjera.
Kada se neki putnik nalazi, u liftu ako lift krene naviÅ”e on ima oseƦaj kao da ga neÅ”to dodatno pritiska prema podu, ako nosi neki teret, teret postaje teži. Putniku se ĆØini da su i on i teret otežali, a Å”to je ubrzanje lifta teže Ʀe postajati teže.
I obrnuto, kad lift ubrzava naniže sve u njemu postaje lakÅ”e. U specijalnom sluĆØaju, ako bi lift naniže ubrzavao ubrzanjem koje predmeti imaju kada slobodno padaju na Zemlju predmeti u liftu nebi uopƦe imali težinu. Kada bi se lift ka Zemlji kretao sa joÅ” veƦim ubrzanjem, svaki predmet koji bi se u njemu naÅ”ao bio bi pritisnut uz plafon lifta (treba napomenuti da se ovi efekti deÅ”avaju samo kad lift ubrzava, usporava, kada se on kreƦe konstantnom brzinom ovi efekti se ne deÅ”avaju).
Zamislimo sada tog putnika u raketi koja polazi na meĆ°uzvjezdano putovanje. On u raketi nema težinu, jer je težina sila kojom neko masivno tijelo (u naÅ”em sluĆØaju Zemlja) privlaĆØi neki predmet, a raketa se nalazi van dometa privlaĆØenja, tj. van gravitacijskog polja. Da ne bi plutao po raketi putnik mora da bude vezan za svoje sjediÅ”te.
Dok raketa bude ubrzavala ka dalekoj zvjezdi, svi putnici u njoj biƦe pritisnuti na naslone sjediÅ”ta, a kad raketa uspori biƦe gurnuti naprijed (isto kao i u automobilu na Zemlji). Tom logikom Ʀe putnici u raketi povezati pritisak unazad sa ubrzanjem, a udar prema naprijed sa koĆØenjem. Kad se raketa bude kretala konstantnom brzinom ovi efekti se neƦe javljati.
Dok raketa leti konstantnom brzinom kroz meĆ°uzvjezdani prostor, prolazi pored jedne planete lutalice. Nitko iz rakete ne vidi ovu planetu i malo je nedostajalo da udari u raketu dok je prolazila iza njenog repa. U trenutku prolaska ove planete putnici opet dobijaju težinu. Oni Ʀe to osjetiti tako Å”to Ʀe biti povuĆØeni prema planeti dok ona prolazi, tj. ka naslonima njihovih sjediÅ”ta. Kako nitko u raketi ne zna za planetu koja prolazi iza njih, a efekt je isti kao kad je raketa ubrzavala, svi Ʀe pogreÅ”no zakljuĆØiti da je raketa ubrzala, niko ĆØak neƦe u to da sumnja.
Osnovno pitanje u vezi ovog misaonog eksperimenta je da li ljudi u raketi mogu (bez gledanja napolje) da znaju Å”to se zapravo desilo, da li sile koje osjeƦaju potiĆØu od ubrzanja ili od gravitacijskog privlaĆØenja. Odgovor je da ne postoji naĆØin da se utvrdi razlika izmeĆ°u ove dvije sile. Einstein je bio impresioniran ekvivalentnoÅ”Ć¦u ubrzanja i gravitacijske sile i iskazao je svoje zapažanje u obliku koji je danas poznat kao princip ekvivalencije i on glasi: u jednoj toĆØki prostora efekti gravitacije i ubrzanog kretanja su ekvivalentni i ne mogu se meĆ°usobno razlikovati.
Na osnovu principa ekvivalencije zakljuĆØuje se da je prividno poveƦanje težine putnika u liftu prouzrokovano ubrzavanjem lifta moguƦe izazvati i dodatnim gravitacijskim silama. Ako bi se, na primjer, lift sa putnicima prebacio na Jupiter, putnici bi se osjetili mnogo težim (masa Jupitera je 300 puta veƦa od mase Zemlje). ƈovek koji na Zemlji ima 100 kg, na Jupiteru imao masu od 250 kg (ustvari, masa se neƦe promjeniti ali ĆØovjek Ʀe na Jupiteru imati isti osjeƦaj kao kada bi na Zemlji imao masu od 250 kg). Ne znajuƦi za premjeÅ”tanje lifta, putnici bi poveƦanje svoje težine pripisali ubrzanju lifta, ne znajuƦi da je poveƦanje težine izazvano poveƦanom gravitacijskom masom.
Na izgled princip ekvivalentnosti je vrlo jednostavno zapažanje. MeĆ°utim , tek Eintein je skrenuo pažnju na ovaj zakljuĆØak. Da iz tog zakljuĆØka niÅ”ta drugo nije proizaÅ”lo, bio bi ocjenjen kao zanimljiv i odmah zatim zaboravljen. Uz ovaj princip ekvivalentnosti , kao osnovni postulat OTR, Einstein je primjenio jednu granu matematike, koju je prethodno razvio Riman, tj. tenzorski raĆØun i doÅ”ao je do tri važna zakljuĆØka od kojih je svaki eksperimentalno provjeren.

Najbitnija stvar koju je uspjela da odredi OTR, a Newtnova teorija nije mogla, bila je toĆØna jednažba za putanje kojima planete putuju oko Sunca. Krajnji rezultat dobijen na osnovu OTR bio je približno isti kao kod Newtna, ali ipak je postojala mala razlika.
Ova rotacija orbita koju je predvidjela OTR je toliko mala da se za veƦinu planeta jedva može primijeniti. Putanja Zemlje, na primer, rotira brzinom od samo 3,8 luĆØnih sekundi za 100 godina. Kako pravi kut ima 324.000 sekundi vidi se koliko je ta vrijednost mala. Pored toga, treba da proĆ°e 100 godina da bi se Zemljina orbita okrenula za taj iznos. Ovom brzinom trebalo bi 34 miliona godina za jedan pun obrtaj Zemljine orbite
Einsteinova i Newtnova teorija gravitacije daju razliĆØite rezultate za iste pojave, pa prema tome jedna od njih ne može da bude toĆØna.

Jedan dokaz OTR sastojao se u traganju za planetom ĆØija orbita najviÅ”e rotira u datom vremenskom periodu. Teorija je pokazala da iznos rotacije treba da bude najveƦi za planete sa najveƦom orbitalnom brzinom. Ali takoĆ°e je bilo potrebno da se koristi planeta ĆØija je orbita Å”to je moguƦe viÅ”e eliptiĆØna, jer neke od orbita planeta, npr. Zemljina, su toliko bliske kružnim da je teÅ”ko reƦi da li rotiraju ili ne.
Na veliku sreƦu desilo se da planet Merkur ima jednu od najspljoÅ”tenijih orbita i najveƦu orbitalnu brzinu. Mnogo godina pre toga bilo je poznato zagonetno ponaÅ”anje orbite ovog planeta: imala je rotaciju od 43 luĆØne sekunde za 100 godina, koja se nije mogla objasniti (ukupna rotacija orbite Merkura je približno 574 luĆØnih sekundi za 100 god, bilo je poznato da 531 luĆØnu sec. treba pripisati gravitacijskom efektu drugih planeta). Godine 1845. francuski matematiĆØar Leverije pokazao je da ovaj viÅ”ak rotacije može da bude posljedica postojanja joÅ” jednog planeta izmeĆ°u Merkura i Sunca. Astronomi su uporno tragali za tim planetom, ali on nije nikad naĆ°en (Leverije je na isti naĆØin predvidjeo planet Neptun iz varijacija u orbiti Urana i on je bio uspjeÅ”no otkriven). I Pluton je bio otkriven 1930. god kao rezultat preostalih varijacija orbite Urana.

Sve do objavljivanja OTR uzrok viÅ”ka rotacije Merkura bio je misterija. Primjenom OTR za izraĆØunavanje viÅ”ka rotacije u periodu od 100 godina dobijen je rezultat od 43 luĆØne sekunde, odnosno toĆØan iznos rotacije koji ranije nije mogao biti objaÅ”njen. Bio je to prvi i najubjedljiviji dokaz OTR.

Geodezijska linija je najkraƦa (ili najduža) putanja izmeĆ°u dvije toĆØke. Primjera radi, povrÅ”ina Zemlje je dvodimenzionalni zakrivljeni prostor. Geodezijska linija se u sluĆØaju Zemlje naziva veliki krug i on predstavlja najkraƦi put izmeĆ°u dvije toĆØke. BuduƦi da je geodezijska linija najkraƦa putanja izmeĆ°u dva aerodroma, upravo je to put na koji Ʀe navigator uputiti pilota. U OTR, tijela se uvijek kreƦu pravolinijski u ĆØetvorodimenzionalnom prostor-vremenu, ali nam svejedno izgleda da idu zakrivljenim putanjama u naÅ”em trodimenzionalnom prostoru. (Ovo nalikuje na promatranje aviona koji prelijeƦe preko jedne planine. Iako on leti pravolinijski u trodimenzionalnom prostoru, njegova sjena klizi zakrivljenom putanjom po dvodimenzionalnom tlu). Zapravo, glavna ideja koja je osnovi OTR je da materija ukazuje prostor-vremenu kako da se zakrivi, a zakrivljeno prostor-vrijeme ukazuje materiji kako da se ponaÅ”a.
Osnovna ideja OTR je da gravitacija zakrivljuje ĆØetvorodimenzionalno prostor-vreme. Naravno, za vizuelno predstavljanje ĆØetvorodimenzionalnog prostor-vremena bila bi potrebna nadljudska sposobnost. Znanstvenici su zbog toga smislili neke "trikove" koji pojednostavljuju razumjevanje djelovanja gravitacije.
Zamislimo jednu zvjezdu sliĆØnu Suncu. Ta zvjezda ima veliku masu i nju okružuje jako gravitacijsko polje. Zamislimo sada da iz ĆØetvorodimenzionalnog prostor-vremena oko zvijezde isjeĆØemo i izvuĆØemo jednu dvodimenzionalnu povrÅ”inu. Naravno, bez ikakvih teÅ”koƦa možemo da zamislimo i shvatimo dvodimenzionalnu povrÅ”inu, toĆØno znamo Å”to znaĆØi da je neka povrÅ”ina ravna a Å”ta znaĆØi da je ona zakrivljena. Promatranjem ove povrÅ”ine (koja se toĆØno naziva hiperpovrÅ”ina prostornog tipa) možemo da shvatimo kako gravitacija djeluje na dio prostora zakrivljenog ĆØetvorodimenizonalnog prostor-vremena. Ovaj postupak uzimanja hiperpovrÅ”ine prostornog tipa može se uporediti sa presjecanjem kolaĆØa da bi se vidio raspored slojeva. Promatranjem dijagrama na kome je predstavljena ova hiperpovrÅ”ina (tzv. dijagrami uronjavanja) može se primjetiti da je daleko od zvijezde prostor ravan a najveƦa zakrivljenost je neposredno iznad povrÅ”ine zvijezde gde je najjaĆØa gravitacija.

Kad je Einstain prvi put formulirao svoju teoriju, predložio je i eksperiment kojim bi se njegove zamisli mogle provjeriti. On je smatrao da Ʀe snop svjetlosti koji prolazi blizu Sunca biti skrenut sa svoje pravolinijske putanje jer je prostor kroz koji svetlost prolazi zakrivljen. Zbog toga Ʀe likovi zvijezda biti neznatno pomjereni iz njihovih pravih pozicija.

Svi predmeti za Zemlju padaju oko 4,9 metara u prvoj sekundi slobodnog padanja (ako se zanemari otpor zraka), pa se može oĆØekivati da Ʀe i svjetlosni snop koji putuje paralelno sa povrÅ”inom Zemlje takoĆ°er padati, tj. biti savijen ka povrÅ”ini Zemlje, za isti iznos tokom prve sekunde pada. Ali, svjetlosni snop putuje ogromnom brzinom tako da je praktiĆØno nemoguƦe otkriti ovaj efekt na Zemlji. SreƦom, u SunĆØevom sistemu postoji tijelo ĆØije je gravitacijsko privlaĆØenje mnogo veƦe nego privlaĆØenje Zemlje. To tijelo je Sunce. Gravitacijsko privlaĆØenje na povrÅ”ini Sunca je oko 27 puta veƦe nego na povrÅ”ini Zemlje, a oko 10 puta veƦe neo na povrÅ”ini Jupitera, zbog ĆØega je Sunce najbolja "vaga" za mjerenje težine svjetlosnog snopa.

Svetlosni snop mora da dolazi sa neke udaljene zvezde. Kada izmeĆ°u Zemlje i zvijezde nema gravitacijskih masa svjetlosni snop Ʀe se kretati pravolinijski. Ali pretpostavimo sada da poslije nekog vremena, kreƦuƦi se oko Sunca, Zemlja doĆ°e u takav položaj da sa njene povrÅ”ine izgleda kao da svjetlost sa zvijezde samo Å”to ne dotiĆØe povrÅ”inu Sunca.
Ovdje se javlja veliki problem jer kad svjetlost zvijezde prolazi uz samu povrÅ”inu Sunca, promatraĆØ neƦe biti u stanju da vidi zvijezdu jer je SunĆØeva svjetlost suviÅ”e jaka. Jedino rjeÅ”enje je da se promatra svjetlost zvjezde za vrijeme totalne pomrĆØine Sunca, kad Mjesec totalno prekriva SunĆØevu svjetlost. Zbog toga je Einstein predložio da se ovaj efekt potraži za vrijeme potpune pomrĆØine Sunca.

Kako je skretanje svjetlosti sa zvijezde dok prolazi uz povrÅ”inu Sunca tako neznatno, potrebne su precizne fotografske tehnike. Postupak se sastoji u tome da se zvijezda fotografira u odnosu na ostale zvijezde kada nema Sunca a zatim se postupak ponovi za vrijeme potpune pomrĆØine. Na toj novoj fotografiji vidjeƦe se da je zvijezda malo "pomaknuta" iz svog prvobitnog položaja. Einstein je izraĆØunao da bi ovakvo skretanje prividnog položaja zvijezde trebalo da bude 74 luĆØne sekunde.

Najpovoljnije potpuno pomraĆØenje Sunca nakon objavljivanja OTR 1916. godine, bilo je 29. svibnja 1919. godine. Ova pomrĆØina je bilo posebno pogodna jer su Zemlja i Sunce krajem svibnja poravnati sa mnoÅ”tvom sjajnih zvijezda tako da je lako bilo izabrati neku od njih za promatranje tokom ove pomrĆØine. Za ovu priliku opremljene su dvije britanske ekspedicije. Jedna je otputovala u Sobal u sjevernom Brazilu dok je druga otiÅ”la na zapadnoafriĆØko otoĆØje Prinsipe u Gvinejskom zaljevu.
Obje grupe su fotografirale veliki broj zvijezda i po povratku u Englesku razvijene su fotografske ploĆØe i usporeĆ°ene sa slikama napravljenim kada Sunce nije bilo u blizini istih zvijezda.

Grupa koja je bila u Sobralu naŔla je da su se njihove zvijezde pomakle
u prosjeku za 1,98 luĆØnih sekundi, dok je na snimcima sa otoĆØja Prinsipe
utvrĆ°en pomak od 1,6 luĆØnih sekundi. Blisko slaganje ovih vrijednosti sa onim Å”to je Einstein predvidio je glavni dokaz OTR.
Tokom Å”est desetljeƦa, brižljivo ponavljanje ovog eksperimenta, kao i mnogih eksperimenata povezanih sa njim, nije ostavilo nikakve sumnje da je OTR daleko najpotpuniji, najtoĆØniji, najelegantniji i najprecizniji opis gravitacije koji je ĆØovjeĆØanstvo ikada imalo.

OTR u osnovi ne pravi razliku izmeĆ°u prostora i vremena, prema shvaƦanju OTR i prostor i vrijeme su samo posebne dimenzije u ĆØetvorodimenzionalnom prostoru, tj. prostor-vremenu, koji analizira OTR. Prema tome, lako je zakljuĆØiti da gravitacija ne utiĆØe, ne zakrivljuje, samo prostorni dio ovog ĆØetvorodimenzionalnog prostor-vremena, neÅ”to se mora deÅ”avati i sa vremenskim dijelom. OTR predviĆ°a da gravitacija usporava vrijeme. Daleko u prostoru, daleko od bilo kojih izvora gravitacije, gdje je prostor-vrijeme savrÅ”eno ravno, satovi otkucavaju normalnim tempom. Ali približavanjem nekom jakom izvoru gravitacije, ulaženjem u oblast sve veƦe gravitacijske zakrivljenosti, satovi Ʀe poĆØeti da kucaju sporije. Naravno, ako bi neki ĆØovjek otiÅ”ao na takvo putovanje on tu pojavu neƦe opaziti jer i njegovo kucanje srca, njegov metabolizam, pa ĆØak i misaoni procesi biti usporeni za isti faktor kao i rad njegovog sata. To usporavanje toka vremena moguƦe je otkriti samo u komunikaciji sa nekim ko je ostao daleko iza, tamo u savrÅ”eno ravnom prostor-vremenu, gdje vrijeme protiĆØe normalnom brzinom.

Ovakvo razmiÅ”ljanje navodi na zakljuĆØak da Ʀe na planetu manje mase vrijeme proticati brže nego na onoj sa velikom masom. Na Zemlji Ʀe sat raditi jednom brzinom, na Jupiteru neÅ”to sporije a na Suncu joÅ” sporije. Einstein je izraĆØunao da bi jednoj sekundi na Suncu odgovaralo 1,000002 sekunde na Zemlji.
Za mjerenje ovih neznatnih razlika, bukvalno shvaƦeno, trebalo bi da se stavi sat na Sunce, sinhronizira sa istim takvim satom na Zemlji, i potom periodiĆØno uporeĆ°uju njihova pokazivanja. Sa navedenom razlikom u vremenu, sat na Suncu kasnio bi jednu sekundu za satom na Zemlji nakon 500.000 sekundi, Å”to je neÅ”to manje od Å”est dana. Naravno, nemoguƦe je postaviti satk na Sunce, ali to i nije potrebno jer tamo veƦ postoje mnogo atomski satovi. U poĆØetku su vrÅ”eni mnogi eksperimenti i bilo je mnogo pokuÅ”aja da se registruje usporenje protoka vremena na Suncu u odnosu na Zemlju, ali svi pokuÅ”aji bili su bezuspjeÅ”ni.
Prvi uspjeÅ”an eksperiment koji je potvrdio ovaj efekt izvrÅ”en je1960. godine, pet godina nakon Einstinove smrti, na Harvardskom univerzitet. Eksperiment su izvrÅ”ili dr Robert V. Paund i njegov asistent Glen A. Rebka. Ova dva znanstvenika su eksperimentu pristupila na potpuno drugaĆØiji naĆØin. Oni su koristili toranj visok 22,6 metara. Satove su predstavljala jezgra radioaktivnog Co-57. Mjerenjem frekvencije fotona, tj. gama zraka, koji su nastajali prilikom radioaktivnog raspada ovog elementa uspjeli su da dokažu da gravitacija usporava vrijeme "sat" koji se nalazio bliže Zemlji radio je sporije od onog na 22,6 metara visine. Ovim je definitivno potvrĆ°ena ispravnost Einstanove OTR.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 21 sij 2007, 23:25
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
Samo se ja bojim da ti nisi razumio Ŕto sam ti ja pisao.

Hm, nisi ti mene razumio, evo vidi:

Citat:
Ja sam reagirao zato jer si ti izjednacio teroiju relativnosti i Newtnovu fiziku.

Nisam. Ja (i svi fiziĆØari) smo relativnost i Newtonovu fiziku stavio u isti dio fizike jer se temelje na istom zoru fiziĆØke stvarnosti.
Isto tako kad ti ili ja kažemo kvantna fizika, stavljamo u isti koŔ Schreodingerovu mehaniku i Diracovu mehaniku koje imaju jednaku vezu kao i Newtonova mehanika sa teorijom relativnosti.

Citat:
Iz toga proizlazi da ti smatras da je kvantna bolja od relativnosti, to si i napisao al to nije toĆØno kako sam ti rekao.

To nikad nisam rekao. Å ta ti to ĆØitaÅ”?

I Å”to ti znaĆØi "bolja"?

Citat:
Zato sam reagirao i spomenuo ti da ne postoji joÅ” ta nova koja bi objasnjavala sve

A kakve to ima veze sa ovim gore?

Citat:
ti si to objasnio da se teorija relativnosti ne da kvantizirati i ja sam to potvrdio...

OpƦa teorija relativnosti, budimo precizni.

Citat:
...i bas zbog toga sam govorio o 2 stupa jer nijednu ne mozes zanemariti, ako gledamo svijet oko nas ne mozemo jednu odbaciti a drugu prihvatiti

Tko je govorio o zanemarivanju i odbacivanju?

Citat:
Isto tako kvantnom ne mozemo objasniti ove stvari u makroskopskom prostoru.

Koje?

Citat:
Za teoriju relativnosti sam ti naveo dokaze gore u onim linkovima.

MijeÅ”aÅ” specijalnu i opƦu teoriju relativnosti. Kad veliÅ” da TR nije kvantizirana, misliÅ” na OTR, jer je STR kvantizirana. S druge strane kad govoriÅ” o puno eksperimentalnih dokaza za TR, misliÅ” na STR jer OTR nema puno eksperimentalnih dokaza.

Citat:
...jedino treba reagirati kada ti govoriÅ” da nema dokaza za opcu teoriju relativnosti.
U osnovi OTR leži jedno vrlo jednostavno, ĆØak trivijalno zapažanje, to je tzv. princip ekvivalentnosti. Dakle evo primjera...

NEEE.
Eksperimentalni dokaz nove teorije je ovo:
Kada stara teorija kaže da Ʀe se u nekim uvjetima desiti jedno, a nova teorija kaže da Ʀe se u tim ovjetima dogoditi neÅ”to drugo, i uĆØini se eksperiment i dogodi se drugo, onda je stara teorija eksperimentalno pobijena, a nova potvrĆ°ena.
Princip ekvivalencije nije nikakav dokaz u korist OTR na Å”tetu Newtonove fizike, jer to isto predviĆ°a i Newonova fizika. Newton je jako dobro znao ove priĆØe s liftovima i raketama koje si naveo.

Druga je stvar Å”to je princip ekvivalencije naznaka da bi iza toga trebala stajati neka dublja povezanost. Zato ĆØinjenica da je OTR uspjela objasniti jednakost trome i teÅ”ke mase fundamentalnom jednakoÅ”Ć¦u gravitacije i inercijalnih sila, za razliku od Newtonove mehanike koja je tu ĆØinjenicu imala kao poseban ad hoc zakon ide u korist ljepoti i intuitivnosti OTR, a ne njenoj eksperimentalnoj potvrĆ°enosti.

Tri eksperimenta koja si naveo, precesija perihela Merkurove putanje, otklon zvijezde pored Sunca i razliĆØiti hod satova jesu tri od rijetkuh eksperimentalnih potvrda OTR, ima ih kako rekoh desetak. A Å”ta je to prema tisuƦama potvrda STR ili kvantne mehanika, ili milijunima potvrda Newtonove mehanike? jako sretan

Citat:
Dok raketa leti konstantnom brzinom kroz meĆ°uzvjezdani prostor, prolazi pored jedne planete lutalice. Nitko iz rakete ne vidi ovu planetu i malo je nedostajalo da udari u raketu dok je prolazila iza njenog repa. U trenutku prolaska ove planete putnici opet dobijaju težinu. Oni Ʀe to osjetiti tako Å”to Ʀe biti povuĆØeni prema planeti dok ona prolazi, tj. ka naslonima njihovih sjediÅ”ta. Kako nitko u raketi ne zna za planetu koja prolazi iza njih, a efekt je isti kao kad je raketa ubrzavala, svi Ʀe pogreÅ”no zakljuĆØiti da je raketa ubrzala, niko ĆØak neƦe u to da sumnja.

E ovo ne bi iŔlo!
Raketa Ʀe kad se približi planetu poĆØeti pod djelovanjem gravitacije tog planeta ubrzavati prema planetu i ljudi neƦe niÅ”ta osjetiti jer Ʀe biti kao u liftu koji pada. Da bi nastavila iƦi ravno, raketa bi trebala upaliti motore da se odupre gravitaciji. No i kod ubrzavanja je potrebno paliti motore. U svakom sluĆØaju, kakvu silu Ʀe ljudi u raketi osjetiti ovisi samo o tome kako rade motori, i nema veze sa planetima okolo. Dok se u neki planet ne zabiju, naravno.

Citat:
Einstein je bio impresioniran ekvivalentnoÅ”Ć¦u ubrzanja i gravitacijske sile...

Bio je i Newton, ali si nije mogao pomoƦi. Wink

Citat:
ƈovek koji na Zemlji ima 100 kg, na Jupiteru imao masu od 250 kg (ustvari, masa se neƦe promjeniti ali ĆØovjek Ʀe na Jupiteru imati isti osjeƦaj kao kada bi na Zemlji imao masu od 250 kg).

Baaa, moja mama za ovakve izjave baca na popravni (ona je profesor fizike u srednjoj). Nije masa na Jupiteru 250kg, Å”to si dobro rekao, ali oni nemaju niti osjeƦaj ko da im je masa 250kg. Oni imaju veƦu težinu i mogu imati osjeƦaj da _teže_ kao da imaju 250kg, a ne kao da imaju 250kg jer se drgim eksperimentima može utvrditi da imaju masu 100kg. Jednastavno mjere tromost, masa i je mjera za tromost.

Citat:
MeĆ°utim , tek Eintein je skrenuo pažnju na ovaj zakljuĆØak. Da iz tog zakljuĆØka niÅ”ta drugo nije proizaÅ”lo, bio bi ocjenjen kao zanimljiv i odmah zatim zaboravljen.

A ne. Taj zakljuĆØak je itekako muĆØio fiziĆØare od Newtona do Einsteina i nikako ga nisu zaboravljali. Eistein je samo uspio razviti matematiku kojom je to objasnio, kako si rekao.

Citat:
OTR u osnovi ne pravi razliku izmeĆ°u prostora i vremena, prema shvaƦanju OTR i prostor i vrijeme su samo posebne dimenzije u ĆØetvorodimenzionalnom prostoru...

Ne baÅ”. Prostorne dimenzije su razliĆØite od vremenskih, ali ta razlika je simetriĆØna. Prema tome, jedina razlika prostora i vremena je Å”to prostor ima 3 dimenzije, a vrijeme jednu.

Uf, imaÅ” dosta volje s ovim pisanjem. Wink

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: pon 22 sij 2007, 10:07
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Uh živac nikako na zelenu granu tuzan
Mislih da li citat po citat odgovarati ali evo necu pokuÅ”at Ʀu ovako.
Pa kad smo kod raztumijevanja ja sam vec rekao da sam ja tebe razumio ĆØak sam i u prethodnom postu napisao da moze biti i tvoja klasifikacija toĆØna a evo ovdje cu reci da meni nije logiĆØna. To ti je isto kao da ja recem da je bolji klub Hajduk a ti reces dinamo. Sad ako sam ja rekao da sam ja tebe razumioi da je tebi bolj dinamo to ne znaĆØi da je i meni dinamo bolji. Zbog toga ti misliÅ” da ja tebe ne razumijem. Wink Stvar je dogovora da li ce se kontinet na kojem je Hrvatska zvati Europa ili živac ili možda ivoo, pa je svatko može zvati kako hoƦe ali se svi slazemo da je na razliĆØitom kontinentu od SAD Wink Možda je ovo sa imenom kontinenta smijesno ali mozda je bolji primjer mjere, vidiÅ” englezi kortiste jednu mjeru za duljinu a ostali svijet drugu itd da ne nabrajam. Ali uvijek je 2 kg viÅ”e od 1 pa u kojim god mjerama iskazivao.
Isto tako je neistina da svi fizicari realativnost stavljaju u klasiĆØnu teoriju. To je tvoja podvala, mozemo reci da je stavljaju u isti zor ali Newtnova teroija je prevazidena isto kao sto je prevazideno prijasnje miÅ”ljenje da je zemlja ploĆØa i da se oko nje okrece sve, te npr da se sva materija sastoji od 4 elementa vatre vode zemlje i zraka. Ali svaka ima neke istine koje i danas vrijede.
Ti da si mene shvatio onda bi shvatio da je razlika izmedu klasiĆØne i moderne fizike sto je moderna aktualna. Mi danas nemamo nista bolje od OTR. Citirat cu te

Kada stara teorija kaže da Ʀe se u nekim uvjetima desiti jedno, a nova teorija kaže da Ʀe se u tim ovjetima dogoditi neÅ”to drugo, i uĆØini se eksperiment i dogodi se drugo, onda je stara teorija eksperimentalno pobijena, a nova potvrĆ°ena.

Ovo je osnova znanosti i znanstvenog postupka i zbog ovoga je OTR opce prihvacena ne zbog svoje ljepote matematickog izrazaja nego zbog ovoga gore zbog svoje egzaktne primjene i poklapanja eksperimenata i promatranja sa jednažbama. Ili sto se nekome svida ili ne svida. Dovoljan je jedan dokaz da ovu teoriju obori. Na kraju 19 stoljeƦa jedan znanstevnik je izjavio da su sada sve vec otkrili i da se vise nema sto novo otkriti te da se on moze prebaciti na ribanje ( ja bih dodao i riobarsko prigovaranje), ali puno se toga otkrilo i sada su znanstvenici svjesni da joÅ” puno treba za otkriti sve. VidiÅ” OTR promatra predmete i sustave dok ubrzavaju ili usporavaju dok STR promatra dok se krecu konstantnom brzinom ( nravno jedno u odnosu na drugo) ili se ne kreƦu ( brzina im je 0 KM/h u odnosu jedno na drugo). Naveo sam ti tri osnovna primjera i dokaza ove teroije vidiÅ” ona je predvidjela sve ono Å”to i Newtnova fizika plus je dala objasnjenja za koja Newtnova nema objasnjenja, evo ti ovaj primjer sa Merkurom ponavljam opet Newtnova predvida taj planet izmedu Sunca i Merkura a taj planet nije otkriven ni dan danas dakle jasno je zasto je ta teorija odbacena. OTR proizlazi iz STR. VidiÅ” ti si u postu opet meni podvalio nesto sto nisam pisao. Naime princip ekvivalencije nije bio dokaz nego sam ondje naveo primjer sto je to da bi ljudi koji ĆØitaju shvatili o ĆØemu se radi primjeri su dole, proĆØitati treba cijeli post. Ono je bio misaoni eksperiment. U liftu koji miruje na povrÅ”ini Zemlje sve je isto kao u liftu u svemiru koji ubrzava s ubrzanjem od 10 metara u sekundi na kvadrat. U liftu koji slobodno pada, gravitacija se "iskljuĆØuje". usput kada reagiras na raketu kako rakete putuju danas na druge planete ( pa ne palu se motori oni su samo za uzgon sa Zemlje) i hajde ti onda objasni ljudima razliku izmedu mase i tezine Wink Kazes milijun potvrda Newtnove mehanike, e sada ti to samo pribroji OTR i nadodaj ove dokaze koje Newtnova ne moze objasniti i vidi kojih je viÅ”e? U relativnosti isto ako padne jabuka sa stabla ona isto pada na zemlju Wink dakle to je dokaz i u teoriji relativnosti, zato su ovi tvoji argumenti smijesni. Sto se tiĆØe kvantne ja sam joÅ” u prvom postu rekao da su ove dvije teorije kao dva stupa moderne fizike, jer ondje gdje relativnost stada tu kvantna stupa na snagu ali kvantna ne moze opbjasniti neke stvari koje objasnjava relativnost ( npr gravitacija) tako da jedna bez druge su nepotpune a opet se iskljucuju stoga se tezi toj jednoj teoriji koja ce objasniti ono sto objasnjava relativnost i ono sto objasnjava kvantna, ali TE TEORIJE JOÅ  NEMA. Mislim ne postoji opƦe prihvacena i doonda je to OTR i kvantna. Ima ih dosta koje pokusavaju objasniti npr teorija struna koju sam naveo, ali da bi bila prihvacena mora zadovoljiti onaj zahtjev koji si ti gore napisao a ja sam podebljao.
JoÅ” bi se o relativnosti moglo dosta pisati, ja sam i ponovio da su ona mjerenja stalno ponavljanja i uvijeks u bila u skladu sa predvidanjima OTR. Jedna napomena. Einstein je jednom, navodno, izjavio kako je njegova najveƦa pogreÅ”ka u životu bila "uvoĆ°enje" kozmoloÅ”ke konstante. Naime prema izracunima iz jednažbi OTR ispada da se svemir Å”iri i da ima svoj poĆØetak! Možda se i bojao "religioznih" konotacija takvog "nefizikalnog" rjeÅ”enja. Ispada prema jednažbama da se svemir Å”iri. Da spasi stvar uveo je kozmoloÅ”ku konstantu, onako iz rukava (paf!). kako bi umjesto svemira koji se Å”iri dobio rjeÅ”enje u kojem je ovaj svemir statiĆØan, vjeĆØan, nema svog poĆØetka pa tako nema ni potrebe za Tvorcem. Ali promatranja i mjerenja su pokazala da su jednažbe ipak bile toĆØne Wink Svi ste ĆØuli za teoriju Big Banga. Valjda vam ne trebam iznositi sada dokaze za tu teoriju koja proizlazi iz OTR. Ona je opƦe prihvacena, a to znaĆØi da je prihvacaju svi i vjernici i nevjernici ali ne zato jer se nekome svida ili zbog ljepote svoje matamatiĆØke konstrukcije vec zbog dokaza koji proizlaze iz promatranja. Postoje dalje treorije koje pokusavaju objasniti dalje kao npr teroija struna ilio mozda teorija koja govori o mnosÅ”tvu svemira itd ima ih mnogo ali da bi bila prihvacena gore je živac napisao sto mora zadovoljavati. Sve se temelji na jednazbama koje proizlaze iz matematike i te jednazbe su bezbroj puta potvrdene, ja bih samo rekao bez matematike nema nauke.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 sij 2007, 21:28
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
To ti je isto kao da ja recem da je bolji klub Hajduk a ti reces dinamo. Sad ako sam ja rekao da sam ja tebe razumioi da je tebi bolj dinamo to ne znaĆØi da je i meni dinamo bolji. Zbog toga ti misliÅ” da ja tebe ne razumijem. Wink

Ako tebi budista veli da je on razumio krÅ”Ć¦anstvo, ali je njemu bolji budizam, Å”ta ƦeÅ” mu reƦi?

Nauk Crkve je tu jasan: ili tipu nema spasa ili nije razumio krÅ”Ć¦anstvo. Tako da Ʀu ja njemu, u nadi da mu ipak ima spasa Å”to je i za oĆØekivati, reƦi da nije razumio krÅ”Ć¦anstvo, iako veli da je.

Citat:
Isto tako je neistina da svi fizicari realativnost stavljaju u klasiĆØnu teoriju. To je tvoja podvala, mozemo reci da je stavljaju u isti zor...

Pa isti je zor, da, to je bitno. Da li ƦeÅ” ti to zvati klasiĆØna ili debilna fizika, nije bitno. Samo ti kao dane kužiÅ” da su TR i Newtonova fizika na istom kontinentu, kako god ti njega zvao.

Citat:
...ali Newtnova teroija je prevazidena isto kao sto je prevazideno prijasnje miÅ”ljenje da je zemlja ploĆØa i da se oko nje okrece sve, te npr da se sva materija sastoji od 4 elementa vatre vode zemlje i zraka.

Pa tu ovosi Å”to znaĆØi prevaziĆ°eno. Koliko vidim, tebi to znaĆØi da ima teorija koja je jednostavno toĆØnija. Ok, dobro, Newtonova teorija je prevaziĆ°ena. Isto tako je prevaziĆ°ena veƦina kvantne.

S druge strane, za sve praktiĆØne svrhe, kao Å”to su tehnika, promet, svemirska putovanja itd. koristi se Newtonova fizika, a nikome ne pada na pamet tu gurati OTR i sve super Å”tima, koliko vidiÅ”. Prema tome, kad priznamo OTR da je prevaziÅ”la Newtona, moramo priznati i Newtonu da je korisniji od OTR.

Citat:
Ti da si mene shvatio onda bi shvatio da je razlika izmedu klasiĆØne i moderne fizike sto je moderna aktualna.

Vidim, ti imaÅ” podjelu fizike na klasiĆØnu i modernu. Granica ti je 1900. godina valda. Ok, može. Samo meni kao znanstveniku znanost dijeliti prema povijesti, a ne prema logici, je priliĆØno debilno.

Citat:
Mi danas nemamo nista bolje od OTR. Citirat cu te

Kada stara teorija kaže da Ʀe se u nekim uvjetima desiti jedno, a nova teorija kaže da Ʀe se u tim ovjetima dogoditi neÅ”to drugo, i uĆØini se eksperiment i dogodi se drugo, onda je stara teorija eksperimentalno pobijena, a nova potvrĆ°ena.

Kazes milijun potvrda Newtnove mehanike, e sada ti to samo pribroji OTR i nadodaj ove dokaze koje Newtnova ne moze objasniti i vidi kojih je viŔe?

Ajd se nemoj pravit pametan.

Bitno je koliko ih je viŔe, nego koliko je onih koji dokazuju jedno i opovrgavaju drugo.

Citat:
Sto se tiĆØe kvantne ja sam joÅ” u prvom postu rekao da su ove dvije teorije kao dva stupa moderne fizike, jer ondje gdje relativnost stada tu kvantna stupa na snagu ali kvantna ne moze opbjasniti neke stvari koje objasnjava relativnost ( npr gravitacija) tako da jedna bez druge su nepotpune a opet se iskljucuju stoga se tezi toj jednoj teoriji koja ce objasniti ono sto objasnjava relativnost i ono sto objasnjava kvantna, ali TE TEORIJE JOÅ  NEMA.

Ti tu priĆØaÅ” ko da je kvantna fizika tek neka teorija koja je eto potvrĆ°ena ili nije, ko OTR. Kvantna fizika je pola fizike, u njoj imaÅ” gomile teorija koje su viÅ”e ili manje potvrĆ°ene. Mislim da je malo smijeÅ”no imati dva stupa, od kojih je jedan stup jedna teorija, a drugi pola fizike sa gomilom teorija koje su viÅ”e ili manje potvrĆ°ene, neke pobijene, neke proturjeĆØne itd...

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: pon 22 sij 2007, 22:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
ivoo napisa:
To ti je isto kao da ja recem da je bolji klub Hajduk a ti reces dinamo. Sad ako sam ja rekao da sam ja tebe razumioi da je tebi bolj dinamo to ne znaĆØi da je i meni dinamo bolji. Zbog toga ti misliÅ” da ja tebe ne razumijem. Wink

Ako tebi budista veli da je on razumio krÅ”Ć¦anstvo, ali je njemu bolji budizam, Å”ta ƦeÅ” mu reƦi?

Nauk Crkve je tu jasan: ili tipu nema spasa ili nije razumio krÅ”Ć¦anstvo. Tako da Ʀu ja njemu, u nadi da mu ipak ima spasa Å”to je i za oĆØekivati, reƦi da nije razumio krÅ”Ć¦anstvo, iako veli da je.
...



Hm pa ok, vidiŔ stvar je vjere, a ne razumjevanja. Mi se spaŔavamo po vjeri. Neki budist moze potpuno razumjeti cijeli nauk Crkve ali ako nema vjere, ako ne vjeruje da je to zaista tako da je Isus zaista živio i da je Bog on ce reci da mu je bolji budizam. Ja mogu razumjeti islam ali ja vjerujem Kristu kako je i rekao blago onima koji ne vidjeŔe a vjeruju.


quote="Živac
Citat:
Isto tako je neistina da svi fizicari realativnost stavljaju u klasiĆØnu teoriju. To je tvoja podvala, mozemo reci da je stavljaju u isti zor...

Pa isti je zor, da, to je bitno. Da li ƦeÅ” ti to zvati klasiĆØna ili debilna fizika, nije bitno. Samo ti kao dane kužiÅ” da su TR i Newtonova fizika na istom kontinentu, kako god ti njega zvao....[/quote]

He he, kužim kužim Wink jer me nisi razumi imao si takav dojam

Živac napisa:
[
Citat:
...ali Newtnova teroija je prevazidena isto kao sto je prevazideno prijasnje miÅ”ljenje da je zemlja ploĆØa i da se oko nje okrece sve, te npr da se sva materija sastoji od 4 elementa vatre vode zemlje i zraka.

Pa tu ovosi Å”to znaĆØi prevaziĆ°eno. Koliko vidim, tebi to znaĆØi da ima teorija koja je jednostavno toĆØnija. Ok, dobro, Newtonova teorija je prevaziĆ°ena. Isto tako je prevaziĆ°ena veƦina kvantne.

S druge strane, za sve praktiĆØne svrhe, kao Å”to su tehnika, promet, svemirska putovanja itd. koristi se Newtonova fizika, a nikome ne pada na pamet tu gurati OTR i sve super Å”tima, koliko vidiÅ”. Prema tome, kad priznamo OTR da je prevaziÅ”la Newtona, moramo priznati i Newtonu da je korisniji od OTR....


Napokon si skužio o ĆØemu ja priĆØam. S tim da OTR ukljucuje Newtnovu, stoga je malo smijesno reci da je Ivano BaliƦ npr korisniji od rukometne reprezentacije na SP u pobjedi reprezentacije.


Živac napisa:
[
Citat:
Ti da si mene shvatio onda bi shvatio da je razlika izmedu klasiĆØne i moderne fizike sto je moderna aktualna.

Vidim, ti imaÅ” podjelu fizike na klasiĆØnu i modernu. Granica ti je 1900. godina valda. Ok, može. Samo meni kao znanstveniku znanost dijeliti prema povijesti, a ne prema logici, je priliĆØno debilno....



A slusaj evo recemo ovako ja nisam znanstvenik pa onda mogu uzeti tu slobodu Wink



Živac napisa:
[
Citat:
Mi danas nemamo nista bolje od OTR. Citirat cu te

Kada stara teorija kaže da Ʀe se u nekim uvjetima desiti jedno, a nova teorija kaže da Ʀe se u tim ovjetima dogoditi neÅ”to drugo, i uĆØini se eksperiment i dogodi se drugo, onda je stara teorija eksperimentalno pobijena, a nova potvrĆ°ena.

Kazes milijun potvrda Newtnove mehanike, e sada ti to samo pribroji OTR i nadodaj ove dokaze koje Newtnova ne moze objasniti i vidi kojih je viŔe?

Ajd se nemoj pravit pametan.

Bitno je koliko ih je viŔe, nego koliko je onih koji dokazuju jedno i opovrgavaju drugo.
...



Ma koliko ti sutio o tome deset je uvijek vece od nula Wink
Ti si cini mi se prije govorio kako OTR ima desetak dokaza a Newtnova milijune. Nadam se da smo se sad slozili da Newtnovca ima milijun dokaza a OTR milijun i deset Wink


Živac napisa:
[
Citat:
Sto se tiĆØe kvantne ja sam joÅ” u prvom postu rekao da su ove dvije teorije kao dva stupa moderne fizike, jer ondje gdje relativnost stada tu kvantna stupa na snagu ali kvantna ne moze opbjasniti neke stvari koje objasnjava relativnost ( npr gravitacija) tako da jedna bez druge su nepotpune a opet se iskljucuju stoga se tezi toj jednoj teoriji koja ce objasniti ono sto objasnjava relativnost i ono sto objasnjava kvantna, ali TE TEORIJE JOÅ  NEMA.

Ti tu priĆØaÅ” ko da je kvantna fizika tek neka teorija koja je eto potvrĆ°ena ili nije, ko OTR. Kvantna fizika je pola fizike, u njoj imaÅ” gomile teorija koje su viÅ”e ili manje potvrĆ°ene. Mislim da je malo smijeÅ”no imati dva stupa, od kojih je jedan stup jedna teorija, a drugi pola fizike sa gomilom teorija koje su viÅ”e ili manje potvrĆ°ene, neke pobijene, neke proturjeĆØne itd...

Mozda je smijesno ali tako je, zato i znanstvenici pokusavaju ujedniti u jednu teoriju. Sto se kvantne tiĆØe ja nigdje nisam opoivrgnuo sto god si ti napisao, zato ne vidim razlog zasto bi o njoj pisao nesto negativno.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
in-a




Spol: žensko
Postovi: 12
PostanoPostano: uto 23 sij 2007, 10:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
ina-a, dobro doÅ”la. BaÅ” dobro Å”to se joÅ” netko ukljuĆØio u ovu temu. Smile
Å to se mene tiĆØe, slobodno prepisuj moje postove. Ali, buduƦi da tema nije pre popularna i da je malo zainteresiranih za nju, mislim da je bolje da se o ovome raspravlja na jednom mjestu, jer Ʀe se ljudi rasprÅ”iti inaĆØe.



hvala i ok....stavit Ʀu link...
iako ja mislim da je tema viÅ”e nego interesantna, samo Å”to sam pojam fizika tjera na asocijacije formula i definicija...no jel...kako postoje ljudi koje zanima neÅ”to...tako Ʀe se oni i baviti time...a ja mogu samo uĆØiti od njih...(iako to ne podrazumijeva formule Razz )

ali kvantna fizika je toliko bliska duhovnosti da je to eto ....prezanimljivo
Živac napisa:

in-a napisa:
nego mi se jako sviĆ°a ova teorija o postojanju desetak i viÅ”e dimenzija, te taakoĆ°er i sama smatram da postoje

Meni se teorija struna baÅ” i ne sviĆ°a, al nema veze. Wink



pa sad ja ne znam kako ti doživljavaÅ” te dimenzije kao fiziĆØar, ja ih doživljavam kao laik...
jer kad pogledamo malo fraktale...ostajemo zapanjeni u biti sa skladom...i ja nekako mislim ovako...

da se dimenzije pretapaju jedna u drugu...tj 2 u 3, 3 u 4, 4 u 5....

tako da tek spoznavajuƦi jedan odnos možemo spoznati drugi

e sad...kako ja na to gledam s duhovne strane...tako mislim da ĆØovjek po razvoju svijesti postaje svjestan sve viÅ”ih i viÅ”ih dimenzija, koje Ʀe netko možda moƦi matematiĆØki objasniti, no ja bih to nekako osjetilno prikazala

tj kako da objasnim...kad se pod odreĆ°enim uvjetima mehaniĆØka energija pretvara u kinetiĆØku...tako mislim da se pod odreĆ°enim uvjetima stapa jedna dimenzija u drugu...tj postaje nam shvatljiva...s time da postaje sve sofisticiranija i sofisticiranija...

ne znam da li iÅ”ta kužiÅ” od onoga Å”to ti hoƦu reƦi...no znam Å”to mislim, ali zbog ne znanja i ne baratanja informacijama, teÅ”ko se mogu izraziti
Živac napisa:

Citat:
moram naglasiti da nemam blage veze o fizici uopƦe, no kako sam ĆØitala malo o kvantnoj fizici,jako me zainteresirala, i mislim da kroz nju možemo dobiti mnoge odgovoe iako ne i konaĆØne po pitanju ustrojstva i postanka

KonaĆØne odgovore? Uf, teÅ”ko. Zapravo nikako, ako pod konaĆØnim odgovorima smatraÅ” neÅ”to duhovno.



e pa to...ja mslim da se konaĆØan odgovor i nalazi u toj transformaciji fiziĆØkog u duhovno i obrnuto

meni tu paÅ”e : u poĆØetku bijaÅ”e RijeĆØ, i RijeĆØ tijelom postade....
pa sad reci...jel ti vidiÅ” tu neku poveznicu ili smisao???


Živac napisa:

Citat:
mene zanima da li se te razliĆØitosti u sustavu mjerenja u kvantnoj fizici pojavljuju u nekom pravilu ako ih sagledamo iz Å”ireg kuta?

Ne razumijem baÅ” pitanje, ali pokuÅ”at Ʀu razjasniti.

U kvantnoj fizici postoje dogaĆ°aji koji se dogaĆ°aju nedeterminirano, tj. za neke ishode mjerenja teorija daje samo vjerojatnosti pojedinih ishoda, no ne i ishod. Vjerojatnosti su toĆØne, dakle kad se radi statistika od puno mjerenja, ispadne baÅ” kako treba. Ali na ishod pojedinog mjerenja ne utjeĆØe niÅ”ta fizikalno i to je dokazano. Ipak, u nekim sluĆØajevima postoje korelacije viÅ”e mjerenja kad mora ispasti isti rezultat, al taj rezultat je opet sluĆØajan. Ove sluĆØajnosti otvaraju moguƦnost nekom duhovnom agentu da eventualno odluĆØuje Å”to Ʀe se dogoditi.

Jesam li uspio odgovoriti?




ok...kužim...ali da li je netko uzeo u obzir samo te moguƦa odstupanja u rezultatu...dakle "nepravilnosti" i pokuÅ”ao ih usporediti meĆ°usobno, te možda eventualno doƦi do nekih pravilnosti u pojavljivanju nepravilosti

(želim reƦi možda se tu nalazi neki smisao pojavljivanja odstupanja od oĆØekivanih rezultata)





Živac napisa:

Citat:
Å”to kvantna fizika kaže na najveƦi moguƦi prostor ili da se izrazim po zdravo seljaĆØki....Å”to kaže gdje i kako bi mogao postojati kraj svemira
i gdje i kako postoji najmanja moguƦa ĆØestica...tj da li to uopƦe i postoji po kvantnoj...ili se pretvara u drugi vid?

Krajevima svemira se prije bavi OTR (opƦa teorija relativnosti). Prema njoj nema kraja svemira: Ili je beskonaĆØan ili je konaĆØan, a zatvoren u sebe. To bi bilo kao mravi na povrÅ”ini kugle. Njihov svijet je konaĆØan, ali nema kraja.

Glede veliĆØine ĆØestice, ne znam baÅ” Å”to bih odgovorio. Prvo treba definirati veliĆØinu ĆØestice. JoÅ” prema idejama RuĆ°era BoÅ”koviƦa ĆØestice su toĆØke, tj. dimenzije 0, i možda je to stvarno tako prema nekoj prikladnoj definiciji.



želim pitati...da li postoji ikakva teza u kvantnoj fizici koja uzima poĆØetak i kraj neke materije kao moguƦnost stapanja u drugu vrst materije

dakle kao mehaniĆØka u kinetiĆØku tako materijalna u duhovnu tj sofisticiraniju



ps...znam da kompliciram... i ako vidiÅ” da odlazim sa pitanjem u neke nelogiĆØne sfere...samo me otpili u tom djelu...jer joÅ” nisam baÅ” sigurna ni Å”ta te pitam jako sretan




evo malo ...možda Ʀe ti biti jasnije Å”to mislim, iako se uopƦe ne pozivam na te teze, nego sam to sluĆØajno naÅ”la prekjuĆØer na netu....
želim reƦi samo takav sklop razmiÅ”ljanja mi je blizak, iako ne mogu reƦi da se slažem sa izjavljenim

Citat:
Jedna od najzanimljivijih takvih teorija jest nova kozmologija Matti PitkƤnena, koja po prvi put uspostavlja vezu izmeĆ°u fizike i svjesnosti. Finski je fiziĆØar veƦ prije nekoliko godina razradio briljantnu teoriju o strukturi svemira u ĆØijoj se osnovi nalazi nova osmerodimenzionalana prostorna geometrija: TopoloÅ”ka geometrodinamika (TGD). U toj kompliciranoj teoriji, koju ĆØak i struĆØnjaci teÅ”ko razumiju, glavnu ulogu igraju magnetizirane crvotoĆØine. FiziĆØar John Wheeler prvi je upotrijebio naziv crvotoĆØine za mikroskopske povezne kanale kroz hiperprostor, nastale fluktuacijom kvantnog vakuuma. NeobiĆØno ime nastalo je Wheelerovom duhovitom usporedbom s rupama koje crvi dube kroz jabuku.

PitkƤnenova teorija provokativna je veƦ i stoga Å”to se njom po prvi put u povijesti znanosti pokuÅ”ava uspostaviti veza izmeĆ°u fizike i biologije. Njegova fizika uistinu vodi do kozmologije života.

Moderna biologija, a posebice genetika, veƦ se dugo bavi istraživanjem nasljedne molekule, DNK, nositelja naÅ”ih gena. Uloženo je veƦ puno rada u deÅ”ifriranje genetskog koda ljudi, životinja i biljaka. Prema teoriji Mattia PitkƤnena, DNK ne služi samo stvaranju bjelanĆØevina u stanicama, kao Å”to se do sada pretpostavljalo. Prema njemu se na sekvence te ogromne bioloÅ”ke molekule slažu spomenute magnetizirane crvotoĆØine i služe joj kao komunikacijski kanali.

PitkƤnen na ovaj naĆØin dolazi do posve novog pristupa koji unutar fizikalnog istraživanja dopuÅ”ta pojmove kao Å”to su svjesnost i percepcija. On doslovce piÅ”e: "Magnetna polja crvotoĆØina spojena na listove prostor-vremena koji sadrže obiĆØnu bioloÅ”ku materiju, dobri su kandidati za fiziĆØko ostvarenje misaonih prikazaā€¦ Magnetizam crvotoĆØina mogao bi se ĆØak shvatiti kao srž živih sistema."
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 24 sij 2007, 15:12
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ajde, drago mi je da se malo viŔe kužimo. Wink

ivoo napisa:
S tim da OTR ukljucuje Newtnovu, stoga je malo smijesno reci da je Ivano BaliƦ npr korisniji od rukometne reprezentacije na SP u pobjedi reprezentacije.

Da bi se OTR primjenila u neke tehniĆØke svrhe, prvo treba iz nje izvesti Newtonovu, pa onda u njoj raĆØunati. Pa kad veƦ imaÅ” Newtonovu, ovaj prvi korak je nepotreban.

Tako da gornji primjer nije baÅ” najzgodniji jer reprezentacija može neÅ”to realizirati i bez BaliƦa. Bolji primjer bi bio je li ti korisnije braÅ”no ili pÅ”enica ako želiÅ” napravit kruh? Pa mislim da je ipak korisnije braÅ”no, ne moraÅ” se gnjaviti sa mljevenjem. Iako opƦenito pÅ”enica ima viÅ”e primjena od braÅ”na.

Citat:
Ti si cini mi se prije govorio kako OTR ima desetak dokaza a Newtnova milijune. Nadam se da smo se sad slozili da Newtnovca ima milijun dokaza a OTR milijun i deset Wink

Nismo. Napisao sam ti gore definiciju eksperimentalnog dokaza.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 24 sij 2007, 16:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Bok in-a!

Hm, mislim da Ʀu te morati malo razoĆØarati.

Znanost je matematiĆØko (tj. logiĆØko) opisivanje svijeta. Prema tome, Å”to god znanost smislila, to Ʀe biti neko svoĆ°enje na matematiku.

Ja definiram materijalni svijet kao ono Å”to je u principu opisljivo matematikom, toĆØnije ono Å”to se ravna prema nekim logiĆØkim zakonima. Neki fenomeni, kao Å”to su svijest, osoba, volja, sloboda isl. jednostavno se ne mogu svesti na logiku. Oni izmiĆØu svakom formaliziranju matematiĆØkim jezikom. To je priliĆØno oĆØito svakom svjesnom biƦu, iako ne može imati matematiĆØki dokaz jer to nisu matematiĆØki pojmovi.(MatematiĆØki dokaz je neÅ”to Å”to apsolutno sigurno dokazuje istinitost, Å”to se ipak ne može reƦi skoro niti za jednu drugu vrstu dokaza.)

Ipak, neÅ”to se moglo matematiĆØki dokazati: Goedelov teorem nepotpunosti implicira da se matematiĆØko razmiÅ”ljanje ne može svesti na matematiku. Ako ne kužiÅ”, to bi otprilike znaĆØilo da matematiku može razumijevat, tj. logiĆØki može misliti, samo netko ili neÅ”to Å”to nije svedivo na matematiku, dakle ne može se opisati znanoÅ”Ć¦u.

Dakle, nematerijalni svijet svakako postoji i on jednostavno nije opisljiv znanoÅ”Ć¦u.

Zato ja ne vidim neku važnost u citatu koji si navela. Biolozi su davno rekli da se naÅ”a svijest manifestira aktivnoÅ”Ć¦u neurona u mozgu, dok ovaj PitkƤnen veli da se manifestira nekakvim crvotoĆØinama. I jedno i drugo su matematiĆØki opisljivi materijalni objekti kroz koje se možda stvarno manifestira svijest, ali svijest se ne može svesti niti na jedno niti na drugo nego mora biti neÅ”to viÅ”e. To viÅ”e Ʀe zauvijek ostati u duhovnoj neznanstvenoj sferi, koliko god znanost napredovala.

in-a napisa:
pa sad ja ne znam kako ti doživljavaÅ” te dimenzije kao fiziĆØar, ja ih doživljavam kao laik...

Te dimenzije su daleko od duhovnih dimenzija o kojima ti vjerojatno razmiÅ”ljaÅ”. To su neki komplicirani matematiĆØki pojmovi. Isto su tako mogli reƦi da koriste Riemannovu geometriju ili neseparabilne Hilbertove prostore. Samo Å”to onda ljudima niÅ” ne bi bilo jasno, a ovako mogu reƦi "Vaau, 10 dimenzija, kako cool." Smile

Prema tome, po meni te izjave sa 10 dimenzija nisu niŔta drugo nego dobar marketinŔki trik za laike.

Živac napisa:
meni tu paÅ”e : u poĆØetku bijaÅ”e RijeĆØ, i RijeĆØ tijelom postade....
pa sad reci...jel ti vidiÅ” tu neku poveznicu ili smisao???

Logos (RijeĆØ) po meni obuhvaƦa matematiku, pa i materijalni svijet, ali je i puno Å”iri.

Citat:
ok...kužim...ali da li je netko uzeo u obzir samo te moguƦa odstupanja u rezultatu...dakle "nepravilnosti" i pokuÅ”ao ih usporediti meĆ°usobno, te možda eventualno doƦi do nekih pravilnosti u pojavljivanju nepravilosti

Ako ima korelacije o kojoj sam govorio onda može biti pravilnosti. Ali tada su sistemi povezani nekako i to je onda u principu isti eksperiment. U rezultatima odvojenih eksperimenata nema nikakvih pravilnosti.

Citat:
želim pitati...da li postoji ikakva teza u kvantnoj fizici koja uzima poĆØetak i kraj neke materije kao moguƦnost stapanja u drugu vrst materije

Pa toga imaÅ” koliko hoƦeÅ” u cijeloj fizici. Energija se pretvara iz jedne u drugu vrstu energije, a može se pretvoriti i u masu. Ali sve to ostaje u granicama materijalnog.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
in-a




Spol: žensko
Postovi: 12
PostanoPostano: čet 25 sij 2007, 16:40
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

razmislja pa sad si mi skoro sve odgovorio...

dakle fizika...pa bila ona i kvantna...uvijek ostaje to...i ni na koji naĆØin ne može opisati duhovne dimenzije diplomiro


nisi me razoĆØarao...dapaĆØe, drago mi je to ĆØuti
miiir
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 25 sij 2007, 18:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

in-a napisa:
dakle fizika...pa bila ona i kvantna...uvijek ostaje to...i ni na koji naĆØin ne može opisati duhovne dimenzije diplomiro

ToĆØno tako. Smile

Samo Å”to kvantna ostavlja puno viÅ”e prostora djelovanju duha nego klasiĆØna. Wink

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: pon 29 sij 2007, 18:53
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

it because of the quantum, i think...
terry pratchett

moje znanje kvantne fizike proizlazi i discworlda.

Citat:
Even big collections of ordinary books distort space and time, as can readily be proved by anyone who has been around a really old-fashioned second-hand bookshop, one of those that has more staircases than storeys and those rows of shelves that end in little doors that are surely too small for a full sized human to enter.

The relevant equation is Knowledge = Power = Energy = Matter = Mass; a good bookshop is just a genteel Black Hole that knows how to read. Mass distorts space into polyfractal L-space, in which Everywhere is also Everywhere Else.

All libraries are connected in L-space by the bookwormholes created by the strong space-time distortions found in any large collection of books. Only a very few librarians learn the secret, and there are inflexible rules about making use of the fact - because it amounts to time travel.

The three rules of the Librarians of Time and Space are: (1) Silence; (2) Books must be returned no later than the last date shown, and (3) the nature of causality must not be interfered with.

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: sub 03 vel 2007, 20:07
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

e Å”to je bilo s onom maĆØkom? Confused

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOva tema je zaključana: ne možeš urešivati postove niti odgovarati.

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš urešivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group