HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretranik Pretranik lanstvo lanstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 16 srp 2019, 10:43. Pogledaj neodgovorene postove
Raj ... Èistilište ... Pakao
Zaponi novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedea tema
Autor Poruka
marion




Spol: neodreen
Postovi: 11
PostanoPostano: ned 17 pro 2006, 20:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

a koga ja to napadam tko ste vi "nas" jer si ti proèitao moja zadnja dva posta govorim da me se ovdje proziva da sam ovaj ili onaj da nisam katolik samo zato što sam postao otaèke tekstove za koje oni kažu da nisu katolièki i zato što smatram da je pravoslavna crkva u redu a izgleda da oni nisu katolici inaæe im ta duhovna štiva koja su u skladu s Evanðeljem ne bi smetala i to je pomalo èudno da "katolicima" smeta istina pogledaj što su zaljepili na onaj link što sam predložio kao da sam heretièku stranicu predložio a ne stranicu s svetootaèkim tekstovima istinsku kršæansku duhovnost i kad kažem da citiraju jednu lošu stvar koja nije u skladu s Evanðelje dobivam smiješan odgovor "to nije katolièka stranica" ne znam èega se oni boje

briši sve ajd zdravo
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
angelous




Spol: muko
Postovi: 624
Lokacija: Sisak....najèešæe jahalište...
PostanoPostano: ned 17 pro 2006, 20:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

da, proèitao sam postove, ali i one PRETHODNE, i napadanje se ne podrazumijeva doslovno, sori ak si ti to tak shvatio. Wink

''I vidjeh: nebo otvoreno- i gle,konj bijelac, a na nj sjeo On, zvani Vjerni i Istiniti, a sudi i vojuje po pravdi... ...prate ga na bijelcima Vojske nebeske, odjevene u lan tanan, bijel i èist.''

Otk 19, 11,14
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
Jole




Spol: muko
Postovi: 302
Lokacija: Velika Gorica - Zagreb
PostanoPostano: pon 18 pro 2006, 13:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ljudi, sisli ste s teme! a marion, koristi molim te interpunkcijske znakove jer moram (a i drugi sigurno isto) nekoliko puta procitat tvoje postove da bi ih shvatio....razgovor je zavrsen, ak si imate jos nesto za rec, imate pp.

Vratimo se na temu Raj, pakao, cistiliste

"Gdje ti je blago, ondje æe ti biti i srce" (Mt 6,21).
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailMSNM [Vrh]
banana




Spol: ensko
Postovi: 1501
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: ned 22 tra 2007, 12:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Èitam sada da je Meðunarodna teološka komisija došla do zakljuèka te objavila dokument u kojem se objašnjava da tradicionalni pojam limba, mjesta gdje nekrštena djeca vjeèno provode bez zajedništva s Bogom, odražava nepotrebno restriktivan pogled na spasenje jako sretan .

Na upit kako je poimanje limba ušlo u narod, o. Ladaria je kazao kako limb nikada nije bio definiran kao dogma. Katekizam Katolièke crkve ga ne spominje, to predstavlja pokazatelj da su se stvari veæ u tome trenutku mijenjale i da teološki mentalitet nije bio isti kao prijašnjih godina ili stoljeæa. Ali, za limb nije poèelo zanimanje samo u narodu nego takoðer i u teologiji kao pokušaj da se izbjegne govor kako umrla nekrštena djeca idu u pakao: u stvari postojala su stroža stajališta, držalo se da umrla nekrštena djeca idu u pakao. Iako se uvijek dodavalo da su muke koje podnose bile nježne, blage. To je izgledalo previše strogo. Dakle polagano se razvijala ova ideja o limbu.

Bog moj i sve moje!
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 22 tra 2007, 16:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Istina jest da limb nikad nije bio definiran kao dogma, ali ni ovaj dokument teološke komisije nije definiran kao dogma, pa æu si dopustiti toliku slobodu i izreæi svoje mišljenje. Koje je - negativno.

Smatram da se radi o nepotrebnom ustupku sentimentalistièkoj teologiji i pelagijanskom naèinu razmišljanja.

Što se tièe praktiène strane, sad samo pratite što æe se dogaðati s brojem novokrštene djece u iduæih 10-20 godina. Ne treba biti neki veliki prorok da bi se predvidjelo razvoj situacije. Jer ljudima je upravo oduzet razlog za krštenje djece.

A mudraci æe se èudom èuditi i pripisivati i te efekte tobožnjoj "neprilagoðenosti Crkve vremenu". Umjesto da shvate da je problem i nastao zbog autodestruktivne moderne teologije koja pod opravdanjem "prilagoðavanja vremenu" potkopava temelje vlastitoj Crkvi i "pili granu na kojoj sama sjedi".
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
little_angel




Spol: ensko
Postovi: 2001
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 23 tra 2007, 15:09
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Da, neki izjavljuju kako æe to smanjiti broj krštenja. Iako mi baš i nije sasvim jasna ta prognoza...

A citiram sa net.hr-a:
Citat:
Bog je milosrdan i "želi da se sva djeca spase", ocijenili su teolozi okupljeni pod predsjedanjem predstojnika Kongregacije za nauk vjere, amerièkog kardinala Williama Johna Levade.

Bog je milosrdan? Pa dugo im je trebalo da doðu do te ocjene Laughing Ne znam, meni se èini da se to moglo ocijeniti i mnogo ranije. Ali, valjda nikad nije kasno.

I zato križat rane neæu ja
jer postat one niz æe zlatnika
a svi Tvoji Bože teški križevi
prvi znaci su pobjedi
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNMICQ [Vrh]
Žan
mod team leader



Spol: muko
Postovi: 2638
Lokacija: u Isusovom zagrljaju
PostanoPostano: pon 23 tra 2007, 19:50
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

A kako je odreðeno do kad se netko može zvat dijete? razmislja

I ne razumijem zašto Isus kaže Nikodemu ovo (Iv 3): "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može uæi u kraljevstvo Božje. Što je od tijela roðeno, tijelo je; i što je od Duha roðeno, duh je. Ne èudi se što ti rekoh: 'Treba da se rodite nanovo, odozgor.'"

Po ovom æe svi znati da ste moji uèenici:
ako budete imali ljubavi jedni za druge!
(Iv 13, 35)
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPosjeti Web straniceICQ [Vrh]
Coje




Spol: muko
Postovi: 1208
Lokacija: Buzet
PostanoPostano: uto 24 tra 2007, 0:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Èovjek gubi status djeteta negdje oko sedme godine kad poèinje i njegova svjesna razina odluèivanja za dobro ili zlo. Jasno je da djeca tu nisu potpuno svjesna ni potpuno slobodna - pa su njihovi grijesi - djeèji grijesi - ali jesu grijesi i jesu plod njihovih odluka.

Nauk o opravdanju sad je malo drugaèiji. Djeca bez moæi rasuðivanja dobra i zla (negdje do sedme godine) idu direktno u raj; djeca koja mogu razlikovati dobro i zlo bit æe suðena nešto blaže nego odrasli - ali svi zajedno idemo pred sud Svemoguæega - Milosrdnog i Pravednog Boga. Laughing Laughing Laughing

Kod ovog zadnjeg - Bog æe suditi svima nama - i vjernicima i nevjernicima. Nevjernicima æe suditi prema prirodnom moralnom zakonu, dok æe vjernicima suditi i prema prirodnom i prema Božanskom moralnom zakonu. Prema tome - šanse nas krštenika nisu puno veæe od onih koji nisu kršteni. Cool Cool Cool

http://www.kumi.hr
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceYIMMSNMICQ [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 24 tra 2007, 14:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Coje napisa:
Nauk o opravdanju sad je malo drugaèiji.

Kako to da se Nauk može mijenjati?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
little_angel




Spol: ensko
Postovi: 2001
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 24 tra 2007, 16:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac je mislio da si napao papu time što si rekao da ne razumiješ zašto onda Isus ono kaže Nikodemu. Krivo ste se sporazumjeli, i mislim da se više ne treba raspravljat o toj opomeni Wink

Pink Panther napisa:
Umjesto da shvate da je problem i nastao zbog autodestruktivne moderne teologije koja pod opravdanjem "prilagoðavanja vremenu" potkopava temelje vlastitoj Crkvi i "pili granu na kojoj sama sjedi".

Kako se time potkopavaju temelji Crkvi?

I zato križat rane neæu ja
jer postat one niz æe zlatnika
a svi Tvoji Bože teški križevi
prvi znaci su pobjedi
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNMICQ [Vrh]
Coje




Spol: muko
Postovi: 1208
Lokacija: Buzet
PostanoPostano: uto 24 tra 2007, 17:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Nema tu potkopavanja temelja. Teologija je znanstvena disciplina i uvijek ima afirmativnih i negacijskih tvrdnji, te nastojanja oko argumentacije jednih i drugih... U neko vrijeme jaèa je afirmacijska skupina teologa; u neko drugo vrijeme je jaèa negacijska skupina teologa.
No, ono što je najvažnije - ti teolozi ne èine Uèiteljstvo Crkve. Uèiteljstvo Crkve èine svi biskupi u jedinstvu s rimskim biskupom - Papom. Uèiteljstvo Crkve traži mišljenja teologa, ali uvijek samostalno odluèuje. Zato ovaj korak pape Benedikta XVI nije iznašašæe moderne teologije, nego odluka Uèiteljstva Crkve. Tu je velika razlika.

Posebno bih htio istaknuti da nauk o limbu nije nikad imao jednoglasne pristaše. Uvijek je bilo teologa koji su tvrdili da taj nauk nije ispravan (Origen npr.). Zato taj nauk nije nikad definiran kao dogma; pa ni sada kad je Uèiteljstvo Crkve odluèilo "ukinuti" limb... Cool

http://www.kumi.hr
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceYIMMSNMICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 24 tra 2007, 21:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Coje napisa:
Nema tu potkopavanja temelja.


Ima li ili nema potkopavanja temelja, ovisit æe, naravno, prije svega o tome što smatramo temeljima.
A èini mi se da veæ tu postoji razlika u shvaæanjima izmeðu nekih strujanja u modernoj teologiji u odnosu na ono što se prije vjerovalo (pa èak i bilo dogmatski definirano).

Citat:
Teologija je znanstvena disciplina


E sad, ne bih htio biti cinièan, ali što je "znanstveno" u sentimentalizmu?

Citat:
No, ono što je najvažnije - ti teolozi ne èine Uèiteljstvo Crkve. Uèiteljstvo Crkve èine svi biskupi u jedinstvu s rimskim biskupom - Papom.


Da. Primjerice, Firentinski opæi sabor (1438-1445) pod predsjedanjem pape Eugena IV bismo mogli smatrati nekakvim Uèiteljstvom, zar ne? Samo što taj sabor (6. sjednica) kaže da "duše onih koji umru bilo u stanju osobnog smrtnog grijeha, bilo samo u stanju istoènog grijeha, idu u pakao, ali je njihova kazna razlièita". (Napomena: limb se isto smatrao dijelom pakla, ali takvim u kojem se ne trpe nikakve muke nego se uživa nepomuæena naravna sreæa - proèitajte Dantea recimo).

Ili recimo, Tridentinski sabor (1545-1563), pod predsjedanjem papa Pavla III, Julija III i Pija IV bismo, pretpostavljam, isto mogli smatrati nekakvim Uèiteljstvom. A u njegovim dokumentima ima i ovakvih izjava: "Ako tko kaže da je krštenje opcionalno, tj. da nije nužno za spasenje, neka je anatemiziran" (7. sjednica, "O krštenju", kan. 5). I sliènih...

Sad, nekako se èini dosta teško pomiriti ovakve izjave autentiènog Crkvenog Uèiteljstva s novom teorijom da se djeca i bez krštenja spašavaju, neovisno o istoènom grijehu u kome su roðena...

Citat:
Uèiteljstvo Crkve traži mišljenja teologa, ali uvijek samostalno odluèuje. Zato ovaj korak pape Benedikta XVI nije iznašašæe moderne teologije, nego odluka Uèiteljstva Crkve. Tu je velika razlika.


Ne shvaæam; gore smo Uèiteljstvo definirali kao "svi biskupi u jedinstvu s rimskim biskupom - Papom"; a sad se ovdje pod "Uèiteljstvo" pokušava prodati zakljuèak nekakve teološke komisije (doduše s Papinom podrškom, ali i Papini proglasi mogu biti razlièitih razina autoriteta, a ne bih rekao da je ovomu pridružena neka visoka razina)...

Citat:
Posebno bih htio istaknuti da nauk o limbu nije nikad imao jednoglasne pristaše. Uvijek je bilo teologa koji su tvrdili da taj nauk nije ispravan (Origen npr.). Zato taj nauk nije nikad definiran kao dogma; pa ni sada kad je Uèiteljstvo Crkve odluèilo "ukinuti" limb... Cool


Gle, istina jest da nauk o limbu sam po sebi nikad nije bio definiran kao dogma, ali jedinom alternativom se smatrao pakao. Ne bih rekao da je raj ikad bio smatran opcijom, pogotovo uzmu li se u obzir gore navedeni proglasi crkvenih sabora. A Limb sam po sebi veæ jest manifestacija Božjeg milosrða, tako da se ni L.A. ne treba snebivati ili misliti da netko dovodi u pitanje Božje milosrðe.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 25 tra 2007, 9:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Od tada do danas se shvatilo da Istocni grijeh nije grijeh u pravom smislu te rijeci nego je to stanje kao da bebac ima duhovnu dijoptriju koju krstenje ispravlja. Istocni grijeh je pala narav covjekova, a ne neki grijeh za koji smo krivi. Ja nisam siguran da je moja pala narav zacijelila sve dok se ne krstim tada mi je obznanjeno da sam zacijelio.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 01 svi 2007, 10:31
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Da. Primjerice, Firentinski opæi sabor (1438-1445) pod predsjedanjem pape Eugena IV bismo mogli smatrati nekakvim Uèiteljstvom, zar ne? Samo što taj sabor (6. sjednica) kaže da "duše onih koji umru bilo u stanju osobnog smrtnog grijeha, bilo samo u stanju istoènog grijeha, idu u pakao, ali je njihova kazna razlièita"...

Misliš da Benedikt XVI. ne zna za zakljuèke tih Sabora? Ili hoæeš reæi da je malo tupast kad je unatoè tome sada ovo zakljuèio?

A èuj, nitko nije rekao da ta djeca idu u raj. Samo je ukinut limb kao pojam koji nema nikakvog teološkog temelja. Pa onda ti fino budi dosljedan i vjeruj da ta djeca idu u pakao. Twisted Evil

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 01 svi 2007, 21:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Misliš da Benedikt XVI. ne zna za zakljuèke tih Sabora? Ili hoæeš reæi da je malo tupast kad je unatoè tome sada ovo zakljuèio?


Ja ti s jednakim pravom mogu postaviti protupitanje: a jel ti misliš da je Pio VI bio "tupast" ili neinformiran kad je odbacivanje Limba ocijenio "pogrešnim, nepromišljenim i škodljivim katolièkoj školi" (apostolska konstitucija Auctorem Fidei, godine 1794)?

I što sad imamo, u ringu Benedikt XVI protiv Pija VI? Fajt???!!! Mislim, da nije žalosno, bilo bi smiješno... Laughing

Ali evo da ti i izravno odgovorim. Ne mora Benedikt biti ni "tupast" ni neinformiran, moguæe je još 150 drugih objašnjenja. Recimo, možda je htio malo ugoditi svijetu, zaboravivši naèas da nam je izvjesni Isus govorio da nije to dobro... Ili je možda naèas zaboravio da postoji nešto što se zove "preuzetno pouzdanje u Božje milosrðe"... Ili je možda u napadaju Hegelijanske dijalektike zaboravio na logilèku konzistentnost i zakon ne-kontradikcije te se namjesto toga priklonio apsurdnoj konstrukciji "teza-antiteza-sinteza"... Ili je jednostavno popustio sentimentalizmu, pa koga briga za razum i dosljednost? Ne znam, ne tvrdim, nabacujem moguænosti po sisitemu "što na um, to na drum". jako sretan

Naravno, možda je i on u pravu, a ja u krivu... Ali onda bi bilo zgodno da se dade nekakvo objašnjenje; kako sad možemo tek tako ignorirati prijašnje uèenje? A ne samo "Roma locuta, causa finita" (ovo zadnje vrijedi u sluèaju "ex cathedra" proglasa, što ovaj zadnji nije bio).

Citat:
A èuj, nitko nije rekao da ta djeca idu u raj. Samo je ukinut limb kao pojam koji nema nikakvog teološkog temelja. Pa onda ti fino budi dosljedan i vjeruj da ta djeca idu u pakao. Twisted Evil


Neæu vjerovati niti da idu u pakao, nego æu biti malo svojeglav i reæi æu da ova zadnja odluka nema autoritet nezabludivog Crkvenog Uèiteljstva, te æu nastaviti vjerovati u Limb.

I nisam ja jedini koji tako misli. Evo samo par linkova:
http://iteadthomam.blogspot.com/2006/05/disputed-question-on-limbo-positive.html
http://www.cfnews.org/Limbo.htm
http://www.seattlecatholic.com/a051207.html
http://www.christorchaos.com/DoNOTGoForthandBaptize.htm

Moraš shvatiti da to nije stvar nikakve moje privatne "opsesije". Ja nisam nikakav sadist i ja stvarno nemam ništa protiv te nesretne djece. Ja samo inzistiram na logièkoj konzistentnosti i na dosljednosti nauka.

Polazim od temeljne èinjenice: vjera, možda i jest nadrazumska, ali nije i ne može biti proturazumska. To znaèi: u vjeri ne može biti kontradikcija.

To znaèi: ne možemo istovremeno vjerovati "krštenje jest nužno za spasenje" i "moguæe je spasiti se i bez krštenja". Ne možemo istovremeno vjerovati da Isus Krist jest Sin Božji i ljubiti Kuran koji izrièito tvrdi da nije. Ne možemo istovremeno vjerovati "Sveto Pismo jest Božja rijeè" i "Sveto Pismo nije Božja rijeè". Ne možemo istovremeno vjerovati da pripadnost Crkvi i jest potrebna za spasenje, ali da se svejedno ljudi redovito spašavaju i izvan nje. Ne možemo istovremeno vjerovati da je poslušnost Crkvenom uèiteljstvu nužna, ali i da nikom ništa zbog toga što protestanti i pravoslavci niti ne priznaju to isto Uèiteljstvo, oni su svejedno naša "braæa u vjeri". Itd, kao što vidiš, mogao bih do sutra nabrajati...

Da i ne govorim koliko smo si sad zakomplicirali situaciju kad nam doðu Baptisti i krenu kritizirati krštenje djece prije nego što su u stanju sama prihvatiti vjeru; sad smo sami sebi izbili odgovor iz ruku. Bit æe zanimljivo promatrati petljanje neo-katolika i pitat se: bih li se smijao ili bih plakao? Nekad smo znali vrlo jasno zašto krstimo djecu. Danas više ne znamo...

Dakle, temeljni razlog za moju "krutost" nije nikakva moja zloba, nego razborita briga za logièku dosljednost. A moderna teologija upada iz kontradikcije u kontradikciju.

Isto tako, ne može biti vjerodostojna Crkva ako juèer nauèava jedno, a danas drugo (sutra valjda treæe). To djeluje neozbiljno i jadno. Ja razumijem da netko može imati "problema" (najèešæe sentimentalistièkih) s ranijim crkvenim naukom, ali on neæe ništa riješiti vršenjem pritiska na Crkvu da prijašnji nauk promijeni. Samo æe oduzeti kredibilitet Crkvi, pa su na gubitku i Crkva i on (jer je èlan te iste, nedosljedne, Crkve). Neka onda radije ode van iz te Crkve ako se baš nikako s njenim ranijim naukom ne može pomiriti, pa neka traži sreæu u liberalnim protestantskim sektama (jer takvi su obièno po teološkim shvaæanjima bliži protestantizmu nego katolièanstvu)...

Itd. Oduljio sam. Sorry.


Zadnja promjena: Pink Panther; sri 02 svi 2007, 6:51; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
ivoo




Spol: muko
Postovi: 1161
PostanoPostano: uto 01 svi 2007, 22:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Coje napisa:
Èovjek gubi status djeteta negdje oko sedme godine kad poèinje i njegova svjesna razina odluèivanja za dobro ili zlo. Jasno je da djeca tu nisu potpuno svjesna ni potpuno slobodna - pa su njihovi grijesi - djeèji grijesi - ali jesu grijesi i jesu plod njihovih odluka.

Nauk o opravdanju sad je malo drugaèiji. Djeca bez moæi rasuðivanja dobra i zla (negdje do sedme godine) idu direktno u raj; djeca koja mogu razlikovati dobro i zlo bit æe suðena nešto blaže nego odrasli - ali svi zajedno idemo pred sud Svemoguæega - Milosrdnog i Pravednog Boga. Laughing Laughing Laughing

Kod ovog zadnjeg - Bog æe suditi svima nama - i vjernicima i nevjernicima. Nevjernicima æe suditi prema prirodnom moralnom zakonu, dok æe vjernicima suditi i prema prirodnom i prema Božanskom moralnom zakonu. Prema tome - šanse nas krštenika nisu puno veæe od onih koji nisu kršteni. Cool Cool Cool


Uh ma kakve su sad ovo prièe, dokad je netko dijete, to me iskreno podsjeæa i na one prièe kada netko postaje dijete jel kada poène radi mozak ili kad se dovopljno razvije ili tako dalje. Pa do treceg tjedna itd, a sve kako bi opravdali pobaèaj. Ovo je mala digresija na ovu temu ali mene ovakve tvrdnje na ovo podsjecaju, ja ne znam na temelju cega to prièate? Kako možete tvrditi sa sigurnošæu da netko ide u raj bez krštenja.
Ja mislim da imamo pravo nadati se i vjerovati u Bozje milosrde jer Bog želi da se svi spasu, ali za nekoga nekrstenog po automatizmu tvrdi da je u raju mislim da je malo nategnuto. Ja mislim da je na nama da molimo i uzdamo se u Božje milosrðe, a s druge strane mi sasvim nelogièno djeluje prièa o limbu kao dijelu pakla bez muka ili sliène prièe Exclamation
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 11:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Neki ovdje ne razlikuju da se teologija razvija- sebe smatraju kriterijem ispravnosti umjesto da slušaju Uèiteljstvo. Veæina toga nije reèena kao nezabludiv nauk nego teološko promišljanje. Suprotstavljati mišljenja dvojice ili više papa u razlièitim vremenima nema nikakvog rezona. A pripisivati Papi podilaženje nekomu i neèemu je nepristojno i to vrlo.
NB vrlo je zanimljivo da se na tri foruma, pod razlièitim imenima pojavljuju(e) osobe(a) koji kritiziraju papu i Uèiteljstvo s jednako šupljim argumentima.

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 13:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Neki ovdje ne razlikuju da se teologija razvija- sebe smatraju kriterijem ispravnosti umjesto da slušaju Uèiteljstvo.


Bože mili, kao da slušam Saru s KNI-a i njene isprazne floskule...

(1) A što je Uèiteljstvo? Definirajmo pojmove. Zar odluke Firentinskog i Tridentinskog opæeg sabora nisu Uèiteljstvo?

(2) Ne smatram sebe kriterijem ispravnosti, ali takvima smatram argumente. Potrudio sam se i dao vrlo konkretne argumente za svoje stavove, a konkretnog odgovora nisam dobio; samo paušalne floskule i jeftine demagoške trikove...

(3) Postoje legitimni pravci razvoja teologije, a postoje i oni koji to nisu. Legitiman je onaj razvoj koji je u suglasju s ranijim naukom. Naprotiv, razvoj koji je u proturjeèju s ranijim naukom nije legitiman. Proturjeèje i istina ne idu jedno s drugim.

Citat:
Veæina toga nije reèena kao nezabludiv nauk nego teološko promišljanje.


Tvrdim da ova zadnja odluka o "ukidanju" limba nije reèena kao nezabludiv nauk nego kao teološko promišljanje (ako se uopæe može i takvim nazvati). Ako se ne slažeš, molim argumentiraj konkretnim argumentima.

Citat:
Suprotstavljati mišljenja dvojice ili više papa u razlièitim vremenima nema nikakvog rezona.


Zašto?

Citat:
NB vrlo je zanimljivo da se na tri foruma, pod razlièitim imenima pojavljuju(e) osobe(a) koji kritiziraju papu i Uèiteljstvo s jednako šupljim argumentima.


(1) Irelevantno za trenutnu raspravu, ali zar ne pomišljaš da može postojati više osoba koje slièno razmišljaju?

(2) Nadalje, ja ne kritiziram Uèiteljstvo. Što nas opet vraæa na poèetno i temeljno pitanje: što je, po tebi, Uèiteljstvo?

(3) Dao sam vrlo konkretne argumente i nemam dojam da su šuplji. Ako misliš da su šuplji, obrazloži što je konkretno šuplje. Trenutno, jedino što djeluje šuplje su tvoji odgovori.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 13:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Sasvim sigurno da se radi o posve istoj osobi - ovdje se to zna, ali ti si se oèito odande nedavno doselio pa ne znaš.
Sabori svi ukljuèuju Uèiteljstvo, no što nije definirano kao dogma podliježe preispitivanju i promišljanju. (tvoji argumenti su nešto èega nema, to si samo umislio).
Da mi je samo znati kojim ti autoritetom tvrdiš da nije legitima pravac iz proturjeèja. Uz put, išèupao si nešto iz cijelog konteksta što se u argumentiranoj raspravi ne èini. - dakle, da bismo ozbiljno razgovarali, valjalo bi uzeti sve što je raspravljano i zakljuèeno o limbu onda i što je rekla komisija sada.

Obožavaš nekog Eugena a smeta ti neki Pavao, ti dakle izabireš papu koji ti je po volji pa onda papu koji nešto drugaèije kaže otpiliš. A nema veze što se radi o poglavaru Crkve.
Na kraju, mirišiš kao Zrno, a u tom sluèaju objasni lijepo ljudima da ti smatraš da ovi pape (navedi toèno od kada) i ovo Uèiteljstvo nisu legitimni ni u skladu s Kristovim naukom, dakle Crkva Katolièka nije baš sasvim ok pa bi je valjalo po tvoju promijeniti. Kad obznaniš svoj generalni stav, ja neæu napisati ni jedan post na tvoje. To je èisto gubljenje vremena. Ideja "sede vacante" je za mene ludost kopjoj više treba psihijatar od bilo koga drugog.

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 15:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

I opet, ravno nula konkretnih argumenata.. No dobro, nisam ni oèekivao drukèije.

Da rašèistimo najprije pitanja identiteta. Prvo: ne, ja nisam Zrno. Drugo: ne, nisam sedevakantist i ne odbacujem "ove pape" (navedi ti toèno od kada su u pitanju "ove pape" koje treba priznavati, pošto sve ranije "otpiliš").

Treæe: znam, meðutim, da nije svaka papina rijeè nezabludivo Uèiteljstvo; stoga je i mogao sv. Pavao kritizirati prvog papu sv. Petra, što je opisao u poslanici Galaæanima: "A kad Kefa stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu" (Gal 2,11). Prema tome, postoji prostor za legitimnu kritiku èak i pape.

Èetvrto: niti obožavam Eugena, niti mi "smeta" Pavao, ali odluke crkvenih sabora koje sam ranije naveo jesu bile definitivno proglašene i smatra se da imaju autoritet nezabludivog Uèiteljstva. Ako se ne slažeš, molim konkretno objašnjenje: pod a) koji su kriteriji potrebni da bi se neki proglas crkvenog sabora smatrao dogmom, te pod b) koji od tih uvjeta nisu ispunjeni u ranije navedenim primjerima Firentinskog i Tridentinskog sabora?

Peto: "pravac iz proturjeèja" nije legitiman jer istina ne može proturjeèiti istini. Tako kaže sv. Toma Akvinski, a i svi razumni ljudi s njime. Prema tome, ako se zastupa teza koja je u proturjeèju s prijašnjim naukom, onda je ili raniji nauk neistinit, ili je nova teza neistinita. Ako si ti spremna poèiniti intelektualno samoubojstvo i zažmiriti na kontradikciju, ima nas i takvih koji nismo.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
oko




Spol: neodreen
Postovi: 6
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 16:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dao sam si malo truda pa sam pogledao i nigdje u Bibliji nisam naišao na pojam niti limba niti èistilišta. Po ovom što piše Pink Panther ne može se spasiti niti jedna osoba iz Starog zavjeta što sigurno nije toèno. A što æemo s Blagdanom nevine djeèice koju crkva slavi u Božiæno vrijeme. Oni sigurno nisu bili kršteni. I što æemo sad?
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 16:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Oko,

(1) što se tièe argumentacije na naèin "toga nema u Bibliji", to je protestantska argumentacija. Katolici znaju da je Rijeè Božja sadržana i u Svetoj Predaji, a ne samo u Bibliji.

Osim toga, ako se oko limba i možemo prepucavati, èistilište je definitivan nauk Crkve. Prema tome, ako nijeèeš èistilište, pretpostavljam da nisi katolik nego protestant.

Nadalje, ako se u Bibliji izrijekom ne spominju ni limb ni èistilište (ne spominje se ni Trojstvo kad smo veæ kod toga), njihovo se postojanje ipak dade logièki zakljuèiti iz onoga što u Bibliji piše.

A piše, izmeðu ostaloga i ovo:

"Evo, grešan sam veæ roðen, u grijehu me zaèe majka moja" (Ps 51,7) - potvrda realnosti istoènog grijeha.

"Ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može uæi u kraljevstvo Božje." (Iv 3,5) - oèita referenca na nužnost krštenja za spasenje.

(2) Glede nevine djeèice, stvar je jednostavna. Ta djeèica su živjela pod Starim Zavjetom, pa se stoga na njih ne odnose novozavjetna pravila. Ona su po smrti otišla onamo kamo su išli svi starozavjetni pravednici ("limbus patrum") da bi ih odande Isus odveo u nebo kojih tridesetak godina kasnije, kao što je odveo i sve starozavjetne pravednike. Nužnost krštenja vrijedi od trenutka proglašenja Novog Zavjeta.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
oko




Spol: neodreen
Postovi: 6
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 17:39
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Tvrditi da se u Bibliji ne spominje Trojstvo je potpuno nepoznavanje Svetog Pisma. Sam Isus govori: Otac i ja jedno smo. Iz svih Pavlovih poslanica vidljivo je da govori o Trojstvu.
A što se pak mene tièe katolik sam i ne prihvaæam takve inputacije koje mi ti daješ. Moj jedan veliki prijatelj i biblièar, fratar rekao je jednom: Teološki fakultet može od osobe napraviti izuzetnog vjernika kao i izuzetnog nevjernika. Po tvojem pisanju vidi se da ti ta materija nije strana, a neæu ulaziti u to u koju grupu pripadaš.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
little_angel




Spol: ensko
Postovi: 2001
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 17:50
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

oko napisa:
Tvrditi da se u Bibliji ne spominje Trojstvo je potpuno nepoznavanje Svetog Pisma. Sam Isus govori: Otac i ja jedno smo. Iz svih Pavlovih poslanica vidljivo je da govori o Trojstvu.

Slažem se. Jedino se ne spominje pojam (rijeè) Trojstvo. Ali ima još pojmova koji se u Bibliji ne spominju, ali se jasno opisuju, i jasno se govori o njima.

I zato križat rane neæu ja
jer postat one niz æe zlatnika
a svi Tvoji Bože teški križevi
prvi znaci su pobjedi
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNMICQ [Vrh]
klara




Spol: ensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 17:50
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

jooooooooooooooooooooooj, pliz, deèki - nemojte ... Laughing Laughing Laughing Wink

prije nepunih godinu dana
smo o istim stvarima razglabali s braæom pentekostalcima
pa prije no što nastavite dalje o tome
- proèitajte temeljito ovdje što je sve napisano ...
tak da - iste stvari opet pretepavat ... Wink


Zadnja promjena: klara; sri 02 svi 2007, 17:51; ukupno mijenjano 1 put.

uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ...
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Zaponi novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne moe otvarati nove teme.
Ne moe odgovarati na postove.
Ne moe ureivati svoje postove.
Ne moe izbrisati svoje postove.
Ne moe glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group