 |
 |
Pitanje : kad pocinje zivot? |
po oplodjenju |
|
96% |
[ 32 ] |
14-15 dana poslije oplodnje |
|
3% |
[ 1 ] |
2-3 mjeseca po oplodnji |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Ukupno glasova : 33 |
|
Autor |
Poruka |
Angelus
Spol: 
Postovi: 306
|
Postano: čet 23 kol 2007, 19:30
Naslov : |
|
|
klara napisa: |
zaista ne znam koja je to bolesna potreba da se
sve potkrepljuje statistiĆØkim podacima ...
|
pa ak neŔto tvrdiŔ ( u ovom sluèaju da ne se ne ubijaju embriji kod inseminacije i transfera gameta ili zigote u jajovod ) onda valjda mogu tražiti kolko ih preživi takav postupak.
statistika ima mane i prednosti, al u ovom sluĆØaju se radi o ĆØistim brojĆØanim pokazateljima koji se ne mogu razliĆØito tumaĆØiti ko ovo s zeljem. |
|
|
|
|
 |
ivoo
Spol: 
Postovi: 1161
|
Postano: pet 24 kol 2007, 21:52
Naslov : |
|
|
Hm Angeluse ne znam zaŔto æe ti taj podatak koji tražiŔ ali vjerujem da bi ga mogao pronaæi na nekom struènom forumu, medicinskom ako baŔ inzistiraŔ. On je zaista nebitan ovoj raspravi kojoj smo svjedoèili. Klara ti je napisala
ali ni one nisu prihvatljive za krŔæanina (onog koji živi vjeru) ...
zato Ŕto je u njima zaèeæe odijeljeno od braènog èina ...
A ja sam prije kao laik ( a i nauèio sam, neŔto od Klare u ovim postovima) napisao
dakle normalno da je prihvatljivije ako nema ubojstva
Ako je neŔto prihvatljivije od neèega drugoga ne znaèi da je to i ok. Postavljeno je pitanje Ŕto je bolje. To je kao da ti mene pitaŔ jel bolje imati seks sa zaŔtitom ( kondomi) ili bez kondoma pa poslije iæi na pobaèaj, normalno da je prihvatljivija ova prva solucija jer tu se ipak ne radi o ubojstvu kao kod pobaèaja, ali seks izvan braka nije prihvatljiv za krŔæanina ( onog koji živi vjeru) Ja ne znam Ŕto ti nije jasno?????? |
|
|
|
|
 |
Angelus
Spol: 
Postovi: 306
|
Postano: sub 25 kol 2007, 0:35
Naslov : |
|
|
pa bitni su podaci za ovaj dio "Ŕto je prihvatljivije" |
|
|
|
|
 |
klara

Spol: 
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
|
Postano: sub 25 kol 2007, 9:59
Naslov : |
|
|
Angelus,
koji dio reĆØenice "ni jedna metoda medicinski potpomognute oplodnje
nije prihvatljiva" ne razumijeÅ”?
joÅ” 1987. Zbor za nauk vjere, uz odobrenje Sv. Oca Pape,
objavio je dokument "Donum Vitae ā dar života",
u kojemu se objaŔnjava zbog èega se ne smije sudjelovati u umjetnim oplodnjama ...
proguglaj malo ...
rodi se manje od 5% djece koja su zaĆØeta umjetnom oplodnjom ...
napisao si da si i ti protiv umjetne oplodnje ...
koji su tvoji razlozi? |
|
uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ... |
|
|
 |
braslav
Spol: 
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
|
Postano: sub 25 kol 2007, 10:37
Naslov : |
|
|
Angelus napisa: |
inaèe sjetih se neke broŔure HBK, nisam uspio orginal naæi:
al evo nekih komentara na dio broŔure koji govori:
U broŔuri HBK kaže da je klasièno zaèeto dijete dar, a dijete zaèeto potpomognutom oplodnjom - stvar
je li stvarno takav stav da su takva djeca stvari? |
Ta brosura je blasavo napisana, ali pogadja problem jer ako mozes naruciti dijete kao da je stvar onda ono poprima neke osobine stvari.
Ali ti si mi Angeluse cudan, prvo zalazes se za umijetnu oplodnju, a s druge kako bi bilo dobro dijecu posvajati jer je puno dijece bez roditelja. A da povezes to dvoje i napadnes upravo umijetnu oplodnju jer bi bilo bolje posvajati dijecu. |
Zadnja promjena: braslav; sub 25 kol 2007, 10:43; ukupno mijenjano 1 put. |
|
|
|
 |
klara

Spol: 
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
|
Postano: sub 25 kol 2007, 10:42
Naslov : |
|
|
braslav napisa: |
Ali ti si mi Angeluse cudan, prvo zalazes se za umijetnu oplodnju, a s druge strane kada netko zeli svoje dijete na prirodan nacin istices da je to sebicno i kako bi bilo dobro dijecu posvajati jer je puno dijece bez roditelja. A da povezes to dvoje i napadnes upravo umijetnu oplodnju jer bi bilo bolje posvajati dijecu. |
èini mi se da netko nije pažljivo èitao angelusove postove ...
ne zalaže se Angelus za umjetnu oplodnju,
nego unedogled secira sve ono Ŕto je proizaŔlo iz stavova Crkve
i nastoji to prikazati "homofobnim" i nelogiĆØnim, apsurdnim, kontradiktornim ...
jer - Ŕto se Crkva uopæe ima pravo petljati u bilo Ŕto izvan nje same,
pogotovo u život onih koji nisu vjernici ili koji se ne slažu sa stavovima Crkve ... itd ... itd ...
zaŔto?
na to pitanje bi trebao on odgovoriti ... |
|
uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ... |
|
|
 |
klara

Spol: 
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
|
Postano: sub 25 kol 2007, 11:48
Naslov : |
|
|
sike napisa: |
Ljudovi, odlutali smo od teme..tema o umjetnoj oplodnji je veƦ otvorena na ovom forumu |
je, otvorena je, ali je u arhivi, zakljuĆØana ...
u ĆØemu je problem da
dok se ne izvuĆØe iz arhive i dok se na nju ne prebace postovi odavde
- raspravljamo o tome ovdje ?
sigurna sam da postoje dvojbe koje o ovoj problematici
"muĆØe" i nepapirnate vjernike ...
i da prilièan broj ljudi ni ne zna dovoljno o tome (pa se mijeŔaju kruŔke i jabuke) ,
Ŕto se veæ i pokazalo ... |
|
uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ... |
|
|
 |
klara

Spol: 
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
|
Postano: sub 25 kol 2007, 12:29
Naslov : |
|
|
Angelus napisa: |
klara napisa: |
ostale metode su inseminacija i transfer gameta ili zigote u jajovod ...
i tu nema nikakvog ubijanja zametaka |
možda da potkrijepiŔ statistièki uspjeŔnost takvih metoda?
pa da se onda zna kolko zigota preživi.... |
ajd kad baÅ” imaÅ” takvu opsesivnu potrebu za statistikom ...
postupak uspjeŔnosti homologne inseminacije je 15 - 20%,
dok kod heterologne inseminacije iznosi 12 - 15% ...
stopa uspjeŔnosti kod intratubarne inseminacije se kreæe od 12 do 20 %
(u ovisnosti o dobi pacijentice, kvaliteti sjemena, broju rastuƦih folikula i dr) ...
dakle, to je postotak trudnoæa ili kak ti veliŔ "ono Ŕto se primi" ...
GIFT i ZIFT se iznimno rijetko primjenjuju u praksi ...
trudnoæe nakon metoda umjetne oplodnje optereæene su poviŔenim
rizikom spontanog pobaèaja, kao i kasnijih komplikacija u trudnoæi,
dok se kongenitalne malformacije i kromosomske anomalije
javljaju s jednakom uèestalosti kao u spontano zaèetim trudnoæama ...
no, iako je to zvaniĆØni stav,
novija istraživanja stavljaju sumnju na ovu zadnju tvrdnju...
želiŔ referencu?
- Küpker W. Intrazytoplasmatische Spermatozoeninjektion. TW Gynäkologie 1996; 9:178-185
- Al-Hasani S, Ludwig M et al. Intrazytoplasmatische Spermieninjektion nach MESA oder PESA und TESE. gyn 1996, 1:58-66.
Ŕto æe reæ da je ipak veæa uèestalost kongenitalnih anomalija
ili kromosomskih aberacija ...
nije baŔ da kužim èemu æe ti taj podatak ...
jer, ako želiŔ vuæi nekakve paralele o "ubijanju" zametaka
- onda ti odmah u startu velim da mijeŔaŔ kruŔke i jabuke
i da se izmeưu oplodnje in vitro i ovih metoda
takve paralele ne mogu vuƦi ni po kojoj logici ...
u takvim postupcima nema ubijanja zametaka,
jer nema ni viŔka zametaka ...
i niŔta ne tvrdim ja, veæ medicinska struka ...
a zaŔto za vjernike nisu ni one prihvatljive
- veƦ sam objasnila i nema potrebe za ponavljanjem ...
detaljno prouèi metode pa æe ti biti jasnije ...
ako pak želiŔ vuæi paralelu s prirodnim zaèeæem,
nemoj ni pokuŔavat,
jer onda po toj logici uopæe ne bi ni trebalo zaèeti,
jer postoji opasnost da se trudnoæa ne održi ...
Ŕto ustvari sve upuæuje na zakljuèak da je najbolje bit gay ...  |
|
uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ... |
|
|
 |
Angelus
Spol: 
Postovi: 306
|
Postano: ned 26 kol 2007, 1:37
Naslov : |
|
|
braslav napisa: |
Ali ti si mi Angeluse cudan, prvo zalazes se za umijetnu oplodnju, a s druge kako bi bilo dobro dijecu posvajati jer je puno dijece bez roditelja. A da povezes to dvoje i napadnes upravo umijetnu oplodnju jer bi bilo bolje posvajati dijecu. |
ne zalažem se ja za umjetnu oplodnju nego diskutiram kako bih mogao konaèan stav formirati. osobno imam razloga biti i za i protiv ( mnoge nisam ni spomenuo jer bi rasprava mogla iæ u Ŕirinu do u nedogled)
a to Ŕto ovdije navodim neke razloge za umjetnu oplodnju je samo radi diskusije. ( èak i Vatikan ima ðavoljeg odvjetnika ) |
|
|
|
|
 |
Angelus
Spol: 
Postovi: 306
|
Postano: ned 26 kol 2007, 1:51
Naslov : |
|
|
klara napisa: |
Angelus,
koji dio reĆØenice "ni jedna metoda medicinski potpomognute oplodnje
nije prihvatljiva" ne razumijeÅ”?
|
ajde da preformuliram;
koja je manje zlo?
klara napisa: |
ne zalaže se Angelus za umjetnu oplodnju,
nego unedogled secira sve ono Ŕto je proizaŔlo iz stavova Crkve
i nastoji to prikazati "homofobnim" i nelogiĆØnim, apsurdnim, kontradiktornim |
niti seciram samo crkvene stavove , niti to sve prikazujem homofobnim( kak sad mogu, stvarno, crkvene stavove o umjetnoj oplodnji prikazati homofobnima ?
klara napisa: |
napisao si da si i ti protiv umjetne oplodnje ...
koji su tvoji razlozi? |
izmeưu ostalog, degeneracija zdravstvenog stanja ljudi kroz buduƦe generacije.
ak neko nije dovoljno zdrav da sam napravi dijete pitam se kolko je dugoroèno dobro za èovjeèanstvo "prisilno " medicinski pomagati reprodukciju. Ŕansa je da æe se u buduænosti ovisnost o medicini po tom pitanju samo kumulirati.
daljnji razlog je to da se djeca mogu i posvojiti.
klara napisa: |
ako pak želiŔ vuæi paralelu s prirodnim zaèeæem,
nemoj ni pokuŔavat,
jer onda po toj logici uopæe ne bi ni trebalo zaèeti,
jer postoji opasnost da se trudnoæa ne održi |
a baŔ sam htio pitat za usporedbu da li imaŔ podatke o uspjeŔnosti prirodnoga zaèeæa da usporedim.... |
|
|
|
|
 |
ivoo
Spol: 
Postovi: 1161
|
Postano: pon 27 kol 2007, 21:54
Naslov : |
|
|
Angelus napisa: |
klara napisa: |
Angelus,
koji dio reĆØenice "ni jedna metoda medicinski potpomognute oplodnje
nije prihvatljiva" ne razumijeÅ”?
|
ajde da preformuliram;
koja je manje zlo?
|
Na ovo pitanje ti je veæ odgovoreno stoga se nemoj ljutiti ako opet postavim kao neki dan onu dilemu, jel ti to zaista radiŔ iz zloæe ili zaista tvoj intelektualni prag je toliko nizak da ne vidiŔ odgovor na to postavljeno pitanje( a Ŕto je zaista teŔko povjerovati poŔto se predstavljaŔ kao homoseksualac a kažu da su homoseksualci inteligentni ljudi i da su mnogi pametni velikani iz proŔlosti bili homoseksualci, ali naravno opet ne možemo generalizirati)  |
|
|
|
|
 |
Angelus
Spol: 
Postovi: 306
|
Postano: uto 28 kol 2007, 3:43
Naslov : |
|
|
da si malo isèitao onda bi vidio da se ne radi o pitanju nego objaŔnjenju za Ŕto su mi trebali statistièki podaci.
dakle pitanje nije ponovljeno.
možda sam trebao opet stavit u navodnike da se vidi eksplicitnije, al iz konteksta , da si èitao post ranije, možeŔ zakljuèiti da se ne radi o ponovljenom pitanju...
tolko o intelektualnim pragovima... |
|
|
|
|
 |
ivoo
Spol: 
Postovi: 1161
|
Postano: uto 28 kol 2007, 18:58
Naslov : |
|
|
Hm dragi Angeluse pa Klara ti je èak i statistièke podatke dala i reference o kojima stalno brujiŔ i nakon toga ti preformuliraŔ u ovo pitanje. Svi mogu vidjeti kad si postavio pitanje koja je manje zlo ( ja se isprièavam ako je to objaŔnjenje ali ja sam toi shvatio kao pitanje, mene su joŔ u osnovnoj Ŕkoli uèili da na kraju upitne reèenice doðe upitnik ( ? ) Odgovor koja je manje zlo ti je odgovoreno a ti postavio na pitanje koji dio iz recenice "ni jedna metoda medicinski potpomognute oplodnje nije prihvatljiva" ne razumijeŔ. Na sve ti je odgovoreno, usput ja zaista ne sumljam u tvoj intelektualni prag, i da sam trebao birati u onoj dilemi ja bih izabrao opciju 1, ali ne želim opet niŔta tvrditi  |
|
|
|
|
 |
Angelus
Spol: 
Postovi: 306
|
Postano: sri 29 kol 2007, 1:43
Naslov : |
|
|
jest stvarno objaŔnjenje i to se iz konteksta da zakljuèiti, vjerujem.
a ne znam Ŕto je u ovoj raspravi zloèesto? |
|
|
|
|
 |
klara

Spol: 
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
|
Postano: sri 29 kol 2007, 7:39
Naslov : |
|
|
ne kužim ni ja Ŕto je ovdje bilo zloèesto ...
na umjetnoj oplodnji se priliĆØno lome koplja
i meưu samim katolicima ...
angelus, objasnila sam da ni jedna metoda nije prihvatljiva
i zaŔto nije ...
e, sad, pitanje: koja bi bila najmanje zlo ...
odgovor: inseminacija (i to homologna intrauterina inseminacija,
ove ostale metode inseminacije su diskutabilne)
je najmanje Ŕtetna,
ali je i dalje moralno i prema Nauku neprihvatljiva za vjernike ...
heh, pa to ti je bilo objaŔnjeno i na linku kojeg sam ostavila
(a za kojeg si rekao da si proĆØitao) ...  |
|
uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ... |
|
|
 |
ivoo
Spol: 
Postovi: 1161
|
Postano: sri 29 kol 2007, 15:38
Naslov : |
|
|
Hm,
a zloèesto je na pitanja koja su vec odgovorena seciranje i njihovo ponavljanje. Ja shvaæam ako nije shvaæeno pa se ponovno pita , ali vec je odgovoreno i ti si i sam priznao da si proèitao, onda ako nije to ponavljanje iz zloæe zaista možemo prièati o intelektualnim pragovima na Ŕto se ti uvrijediŔ  |
|
|
|
|
 |
klara

Spol: 
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
|
Postano: pet 31 kol 2007, 6:48
Naslov : |
|
|
vidim da je reagirano na temi ImaŔ pitanje-doði po odgovor
(u vezi umjetne oplodnje) ...
i drugi odgovor je korektan ...
nije baŔ da shvaæam zaŔto je ponekad ljudima
teŔko priznat da su fulali i da baŔ i ne razumiju problematiku
veƦ uporno deru po svojem dovodeƦi tako i dalje u zabludu ...
dakle, na toj temi je bilo postavljeno pitanje
o stavu Crkve o umjetnoj oplodnji i potpomognutoj oplodnji ...
radi se najprije o ĆØisto struĆØnoj, medicinskoj problematici i terminologiji,
Ŕto teolozi i ne trebaju znati (ali bi se trebali potruditi saznati prije no Ŕto daju odgovor)
kao ni oni koji pitanja postavljaju ...
u medicinskoj terminologiji su stvari kristalno jasne,
nema prispodoba niti moguænosti da ih svako od nas tumaèi na svoj naèin ...
radi razumijevanja, želim joŔ jednom napomenuti:
potpomognuta oplodnja = umjetna oplodnja
problem je u tome Ŕto se stvari pokuŔavaju svesti na razinu
razumljivu laicima (mislim na laike po pitanju medicine, a ne vjernike laike)
pa se u pojednostavljivanju barata samo terminom umjetna oplodnja ...
oplodnja in vitro (ili ti oplodnja u epruveti) je samo jedna od metoda ...
da ne ponavljam sad ispoĆØetka,
jer sam detaljno napisala ovdje
po onom prvom odgovoru ispada da je umjetna oplodnja
neŔto razlièito od potpomognute oplodnje ...
pitanje je isto bilo krivo formulirano,
no ponavljam - to je stvar struke ...
i ponavljam da kad se lijekovima ili nekim medicinskim metodama
reguliraju neke smetnje ili anomalije
(ovulacija, nepravilan položaj maternice, prohodnost jajnika itd)
koje su zapreka braènom paru da žena zaène spolnim èinom
- to su metode lijeĆØenja neplodnosti
a ne potpomognuta oplodnja kako stoji u prvom odgovoru ...
i tu je doŔlo do pogreŔnog odgovora, kako medicinskog tako i teoloŔkog ...
napisah veƦ ovdje, no izgleda da valja ponovit:
joÅ” u veljaĆØi 1987. Kongregacija za nauk vjere
je izdala dokumenat Donum Vitae - dar života
(a ne Evangelium vitae kako se tamo navodi)
u kojem je objaŔnjeno
zaŔto Crkva ne može prihvatiti medicinski potpomognutu oplodnju ...
a bilo bi èisto ok da teolozi ponekad prihvate objaŔnjenja nas obiènih laika
pogotovo kad se radi o pitanjima koja u sebi ukljuĆØuju i poznavanje neke druge struke
a koji u takvim stvarima imaju viŔe znanja,
a ne da tvrdokorno ustrajavaju na svojem,
bez obzira Ŕto u svojem odgovoru i dalje mijeŔaju kruŔke i jabuke
radeæi èuŔpajz od netoènih i povrŔnih termina u odgovoru
(a samim time iznose nejasno èak i netoèno teoloŔko stajaliŔte) ... |
|
uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ... |
|
|
 |
Mara

Spol: 
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
|
Postano: pet 31 kol 2007, 14:54
Naslov : |
|
|
Ova laikinja je stvar tako u tanèine rastumaèila i argumentirala sa svih strana da ja kao teolog nemam Ŕto dodati, nego reæi - tako je. Ona je to objasnila na poprilièno visokoj razini i sasvim razvidno i jasno te ne vidim Ŕto bi se tu joŔ moglo. Ako netko želi, neka èita knjige prof. Matuliæa s podruèja bioetike nakon Ŕto proèita Donum vitae. |
|
Ljubi i èini Ŕto hoæeŔ |
|
|
 |
M-o-S

Spol: 
Postovi: 393
Lokacija: Osijek
|
Postano: ned 16 ruj 2007, 20:55
Naslov : Re: Referendum o umjetnoj oplodnji |
|
|
igor napisa: |
posto sam student politickih znanosti u bologni, ova tema o umjetnoj oplodnji mi se vrtila po glavi vec vise vremena.
naime, referendum je htio izbrisati neke zabrane iz vec postojeceg zakona. a bez tih zabrana moglo bi se "proizvoditi" koliko god embrija zelis, i poslije cak vrsiti istrazivanja na njima.
bile su mnogobrojne debate na televiziji. crkva se naravno ukljucila i pozvala vjernike da ne izadju na referendum, jer je to najefikasniji nacin da propadne ref. crkvu su poslije napadali jer ona navodno ne smije iznositi svoje misljenje oko ovako vaznih pitanja...
necu vise duljiti,.
pisite sto mislite o ovome...
p.s. referendum je propao hvala bogu, i te zabrane su ostale.. |
definitivno sam protiv umjetne oplodnje.
i meni je drago da je referendum propao...
to ce i kod nas jednog dana doci na red.. i nadam se da ce se ovako zavrsit.
nebi se sad ukljucivao u raspravu jel crkva ima pravo pozvat na neizlazenje na referendum il ne,to je napravila, pa kako kome...
a i kod nas uvijek kazu zasto se Crkva petlja u tako bitne stvari,al zar nema to pravo?? pa Crkva smo mi (ne svi) i ako mi necemo odlucivat o nekim stvarima tko hoce..
neka se Crkva i dalje "petlja" u takve stvari,po meni je to u redu.. zasto nebi svatko rekao svoje misljenje,sta misli? a svatko ima svoju glavu da razmisli i odluci sta ce napravit.pa tako i oni koji ce poslusat il ne poslusat crkvu, i izac il ne izac na referendum! |
|
Htio je ostaviti trag svoj u tebi !!! |
|
|
 |
klara

Spol: 
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
|
Postano: čet 27 ou 2008, 12:00
Naslov : |
|
|
sluŔam noæas na vijestima
i ne mogu vjerovati kamo seže ljudski egoizam, glupost,
Ŕto li veæ ...
prvi "muŔkarac" na svijetu ostao trudan ...
Thomas Beatie iz grada Bend u Oregonu je trudan...
samo "pravno" je muŔkarac, kao Ŕto je i pravno oženjen,
no roðen je kao žena...
kako sam pripovijeda, on se osjeæao kao muŔkarac
pa proŔao promjenu spola, no ostavio je ženske spolne organe...
uzimao je muŔke hormone i operacijom prsa
omoguæio da na njima rastu dlake i da mu torzo nalikuje na muŔki...
prije deset godina oženio se za Nancy
koja je ranije zbog bolesti morala odstraniti maternicu...
kako su poželjeli imati dijete, on je odluèio prestati uzimati hormone,
kako bi mogao ostati trudan...
ĆØetiri mjeseca nakon prestanka uzimanja hormona, dobio je mjeseĆØnicu
i krenuo u potragu za anonimnim donatorom sperme...
umjetna oplodnja je uspjela,
a beba bi se trebala roditi 3. srpnja ...
i koga bu sad taj limach/limachica zval "mama"?
meni je sve to van zdrave pameti ... |
|
uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ... |
|
|
 |
sv.Franjo legenda

Spol: 
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
|
Postano: čet 27 ou 2008, 14:43
Naslov : |
|
|
heh otkada je u pravnoj regulativi spol "pravo izbora" niŔta me viŔe ne èudi...
samo je pitanje kad æe netko odluèiti da je majmun a ovi to ozakonit kao pravo na izbor vrste.... |
|
ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem! |
|
|
 |
Mara

Spol: 
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
|
Postano: čet 27 ou 2008, 15:29
Naslov : |
|
|
A ludoga li svijeta, Bože moj! |
|
Ljubi i èini Ŕto hoæeŔ |
|
|
 |
lucija

Spol: 
Postovi: 305
Lokacija: tu...pa tamo...al uvik se vraƦa u Isusov zagrljaj;)
|
Postano: pet 28 ou 2008, 20:25
Naslov : |
|
|
klara napisa: |
i koga bu sad taj limach/limachica zval "mama"?
meni je sve to van zdrave pameti ... |
Od cijele te "moderne" zbrke sa spolovima, istospolnim zajednicama i sliènim novotvorenicama; najviŔe mi je žao djece koja se naðu u tim "obiteljima"  |
|
Nemojmo zaboraviti: ispunjajuæi Volju Božju prolazi se iznad poteŔkoæa... ili ispod njih... ili sa strane. Ali se... prolazi! (Escriva) |
|
|
 |
|
|
Ne moe otvarati nove teme. Ne moe odgovarati na postove. Ne moe urešivati svoje postove. Ne moe izbrisati svoje postove. Ne moe glasovati u anketama.
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
|