HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretranik Pretranik lanstvo lanstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: pet 20 ruj 2019, 21:10. Pogledaj neodgovorene postove
Katolièka prièest u Taizéu
Zaponi novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedea tema
Autor Poruka
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 20:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
U naèelu, odreðeni elementi tog odgovora mogu biti prihvatljivi. Ako si pogledao druge moje upise u ovoj temi (i drugim temama), mogao si vidjeti da dopuštam "krštenje želje". Ali smatram da je takva moguænost ogranièena samo na specijalne okolnosti, jer u protivnom stvarno, eksplicitno kršæanstvo ne bi imalo nikakvog smisla.

Zašto ne bi imalo smisla? Evo, ja vjerujem da se èovjek može spasiti i ako nije katolik pa mi svejedno ne pada na pamet odreæi se vjere. Zašto? Pa zato što nam naša vjera i život po sakramentima znatno olakšava put do spasenja. Približava nas Kristu, usmjerava nas, daje utjehu i snagu èiniti dobro. ALI, ne mislim da je za živjeti po savjesti nužno biti katolik.

Reæi æeš da je za spasenje osim "biti dobar èovjek" nužna i posvetna milost koja se zadobiva iskljuèivo sakramentima. Kako se onda u sliku milosrdnog i dobrostivog Boga uklapa prièa o milijunima ljudi koji su roðeni, odgajani i žive kao Muslimani ili Židovi zato što su se rodili u takvom okruženju. Dakle ne svojom voljom i odabirom, veæ Božjom odlukom. Zašto bi Bog njih poslao na svijet u takvom okruženju gdje su im šanse da postanu katolici minimalne, gotovo da i ne postoje? Kakav je to onda Bog koji ti ne daje gotovo nikakve izglede za spasenje?
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muko
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 20:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Katolik æe se samo spasiti jer živi po Božijim zapovjedima koje je Bog podario nama katolicima (kršæanima) a ne zato što se zove katolik. Takoðe musliman æe se spasiti ne zato što je musliman ili jehovin ili budist ili tako sebe veæ sebe može spasiti samo ako živi po ovim pravilima koja je Bog dao nama kršæanima. Svi imamo savijest i ona nam svima uvijek isto govori što je dobro a što loše.
Ako bilo koji od ovih živi po pravilima koje su im dali samozvani proroci onda se neæe spasiti. Jedino mjerilo su zapovjedi našeg Boga jedinoga i svima nam je dao savijest!
Netko se može nazivati hinduista ali on ima savijest koju mu je dao Jahve i ako sluša njegove zapovijedi spasiti æe se... a ne zato što je dobar hinduista.... jer znamo kakve sve stranputice propovjedaju slièni.... to što ima mnogo ljudi koji nisu upoznali Boga je sramota nas....
Najvažnija stvar je ta da je Bog nama dao istinu! BIBLIJU!

Ako sam rekao nešto pogrešno, molim da me neki teolog ispravi... (meni se èini da sam sve rekao toèno)

ne ubij, ni maèem, ni traèem!
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 21:31
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Zašto ne bi imalo smisla? Evo, ja vjerujem da se èovjek može spasiti i ako nije katolik pa mi svejedno ne pada na pamet odreæi se vjere. Zašto? Pa zato što nam naša vjera i život po sakramentima znatno olakšava put do spasenja.


Pa nije mi baš jasno kako to "olakšava", ako za spasenje nije presudna nadnaravna i nezaslužena milost Božja, nego "biti dobar èovjek" i "živjeti po savjesti". Jedino ako æeš tvrditi da nam sakramenti nekako pomažu da budemo bolji ljudi i živimo više po savjesti. Ali to bi se onda moralo nekako i vidjeti, a baš se i ne vidi. A ne vidi se, zato što to nije bit sakramenata, nego je njihova bit da prenesu milost Božju, koja je nevidljiva.

Citat:
Reæi æeš da je za spasenje osim "biti dobar èovjek" nužna i posvetna milost koja se zadobiva iskljuèivo sakramentima.


Ha èuj, to o posvetnoj milosti i sakramentima nisam ja izmislio, to je nešto što je standardan katolièki nauk (ili je bar do juèer bilo). S time da nisam baš rekao "iskljuèivo", nego "u pravilu".

Citat:
Kako se onda u sliku milosrdnog i dobrostivog Boga uklapa prièa o milijunima ljudi koji su roðeni, odgajani i žive kao Muslimani ili Židovi zato što su se rodili u takvom okruženju. Dakle ne svojom voljom i odabirom, veæ Božjom odlukom. Zašto bi Bog njih poslao na svijet u takvom okruženju gdje su im šanse da postanu katolici minimalne, gotovo da i ne postoje? Kakav je to onda Bog koji ti ne daje gotovo nikakve izglede za spasenje?


Ta èinjenica ništa ne umanjuje na Božjoj dobroti i pravednosti, jer Bog nikome ne "duguje" spasenje; dakle spasenje nije nešto što bi èovjeku nekakvim "naravnim pravom" pripadalo. Razmišljajmo hladne glave, nemojmo emocije u to trpat.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 21:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Pa nije mi baš jasno kako to "olakšava", ako za spasenje nije presudna nadnaravna i nezaslužena milost Božja, nego "biti dobar èovjek" i "živjeti po savjesti". Jedino ako æeš tvrditi da nam sakramenti nekako pomažu da budemo bolji ljudi i živimo više po savjesti. Ali to bi se onda moralo nekako i vidjeti, a baš se i ne vidi. A ne vidi se, zato što to nije bit sakramenata, nego je njihova bit da prenesu milost Božju, koja je nevidljiva.

Ne bih rekao da se ne vidi. Plodovi sakramentalnog života mogu biti itekako vidljivi. Kad govorim npr iz vlastitog iskustva, reæi æu ti da mi Euharistija èesto daje snagu da èinim neka djela za koja inaèe ne bih imao volje, niti bi za njih mario. Uèvršæuje me i povezuje s Bogom, osjeæam mu se bliže. Ispovijed takoðer. Jako je dobar osjeæaj znati da si izmiren s Bogom i da ti je sve oprošteno. Odmah si "orniji" raditi dobra djela i željan prenijeti svoju radost na druge. Dakle - da, mislim da nam sakramenti pomažu da budemo bolji ljudi.

Citat:
Ta èinjenica ništa ne umanjuje na Božjoj dobroti i pravednosti, jer Bog nikome ne "duguje" spasenje; dakle spasenje nije nešto što bi èovjeku nekakvim "naravnim pravom" pripadalo. Razmišljajmo hladne glave, nemojmo emocije u to trpat.

A pripada li èovjeku "naravnim pravom" pakao? Ako tako postavimo stvari, da sam ja sluèajno roðen u muslimanskoj obitelji u predgraðu Teherana, onda se ja radije ne bih uopæe ni rodio, nego bio musliman cijeli život, trudio se živjeti po savjesti i na kraju bez obzira na sve završio u paklu. Imao bih pravo u tom sluèaju biti ljut na Boga, jer ako me toliko ljubi, kako me mogao poslati na svijet u okruženje gdje su šanse da postanem katolik - mizerne? Samim tim me praktièki osudio na vjeènu patnju i muku u paklu.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 23:09
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Ne bih rekao da se ne vidi. Plodovi sakramentalnog života mogu biti itekako vidljivi. Kad govorim npr iz vlastitog iskustva, reæi æu ti da mi Euharistija èesto daje snagu da èinim neka djela za koja inaèe ne bih imao volje, niti bi za njih mario. Uèvršæuje me i povezuje s Bogom, osjeæam mu se bliže. Ispovijed takoðer. Jako je dobar osjeæaj znati da si izmiren s Bogom i da ti je sve oprošteno. Odmah si "orniji" raditi dobra djela i željan prenijeti svoju radost na druge. Dakle - da, mislim da nam sakramenti pomažu da budemo bolji ljudi.


Ali vidiš, mislim da se na ovaj naèin previše otvaraš jednoj standardnoj ateistièkoj primjedbi, koja glasi: ako je bit kršæanstva / katolièanstva / sakramenata u tome da nam pomaže da budemo bolji ljudi, odakle onda toliko zla, nepoštenja, nepravde, meðu samim kršæanima (ili: katolicima)? Tada bi bilo za oèekivati da æe društva koja su dominantno katolièka biti slika i prilika nekog utopijskog raja na zemlji. A ne vidimo baš da je tako.

Da se razumijemo, ja se slažem s tobom da "plodovi sakramentalnog života mogu biti vidljivi". U nekim sluèajevima mogu; drago mi je ako je u tvom sluèaju tako. Ali isto tako i ne moraju. I mislim da èešæe nisu vidljivi nego što jesu. Kao samo jedan drastièan primjer, razmotrimo ispovijed i prièest na samrtnoj postelji. Teško da æe tu biti nekog vidljivog efekta u djelima i životu. Ako je to bit, onda bi ispalo da takva ispovijed nema smisla. A ja ipak mislim da ima.

Citat:
A pripada li èovjeku "naravnim pravom" pakao?


Na žalost, ako govorimo o èovjeku u stanju istoènog grijeha (a ne o idealnom stanju u kojemu je bio izvorno stvoren), bojim se da je odgovor potvrdan.

S druge strane, prema starom naèelu, kazna koju duša trpi u paklu je proporcionalna osobnoj krivnji. Zato mislim (premda æe Živac poludjeti Smile) da ima smisla ideja limba, kao podruèja koje premda je tehnièki gledano rubni dio pakla, ipak ne podrazumijeva muku i trpljenje, a svejedno ne nijeèe, pelagijanski, realnost istoènog grijeha niti potrebu sakramentalne posvetne milosti.

Kad smo se veæ dotaknuli pelagijanstva, da li bi ti bilo teško odrediti se prema tom shvaæanju, te objasniti kako se tvoja shvaæanja razlikuju od njega? Ranije si spomenuo sv. Augustina i pozvao se na njegovu izjavu "ljubi i èini što hoæeš" (s kojom se slažem ali ju treba ispravno shvatiti, što najèešæe nije sluèaj), no ja bih napomenuo da je upravo taj isti Augustin najoštriji protivnik pelagijanskog krivovjerja i branitelj koncepta milosti posvetne koja je apsolutno nužna za spasenje.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: pon 28 sij 2008, 0:28
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Ali vidiš, mislim da se na ovaj naèin previše otvaraš jednoj standardnoj ateistièkoj primjedbi, koja glasi: ako je bit kršæanstva / katolièanstva / sakramenata u tome da nam pomaže da budemo bolji ljudi, odakle onda toliko zla, nepoštenja, nepravde, meðu samim kršæanima (ili: katolicima)? Tada bi bilo za oèekivati da æe društva koja su dominantno katolièka biti slika i prilika nekog utopijskog raja na zemlji. A ne vidimo baš da je tako.


Bilo bi zanimljivo vidjeti koliki postotak "dominantno katolièkog društva" se redovito ispovijeda i prima sv. Prièest. Štoviše, bilo bi zanimljivo vidjeti koliko ih uopæe ide u crkvu, a kamoli još uz to ima i redovit sakramentalan život. Ja sam uvjeren da se radi o vrlo malim postotcima i izrazitoj manjini. Kako onda uopæe oèekivati utopijski raj na zemlji?

A što se tièe ispovijedi na samrtnoj postelji, naravno da ona ima smisla. Ona umiruæem daje mir, spokoj i saznanje da æe izmiren s Bogom stati pred njega. A to je velika stvar i nadam se da æu, kad moje vrijeme doðe, i ja otiæi s ovoga svijeta s tim saznanjem. Dakle - plod sakramenta i u tim okolnostima svakako postoji.

Pink Panther napisa:
Kad smo se veæ dotaknuli pelagijanstva, da li bi ti bilo teško odrediti se prema tom shvaæanju, te objasniti kako se tvoja shvaæanja razlikuju od njega?


Moram priznat da nisam do sad bio upoznat s pojmom pelagijanstva pa sam pogledao o èemu je rijeè na wikipediji. Mr. Green Koliko sam uspio na brzinu shvatiti, oni zastupaju tvrdnju da èovjek ima potpunu kontrolu i odgovornost nad vlastitim spasenjem, ali i potpunu odgovornost za svaki poèinjeni grijeh te da za spasenje nije potrebna Božja milost. Kao katolik, ne mogu se složiti s tom tvrdnjom. Mislim da je za spasenje svakako potrebna Božja milost jer što god mi uèinili i koliko god dobrih djela napravili, nikada neæemo biti dovoljno dostojni one žrtve koju je Bog za nas napravio.

ALI, to jednako vrijedi kako za nas katolike, tako i za sve druge ljude. Nisam sklon ogranièavanju Božje milosti samo na uski krug nas katolika. Vjerujem da je Bogu puno važnije kakvo ti je srce, s koliko si se ljubavi odnosio prema prijateljima (i neprijateljima!), koliko si se trudio riješiti se loših navika i grijeha, nego èinjenica jesi li kršten ili nisi. Zašto? Zato što velikoj veæini nas krštenje, odnosno religija kojoj æemo pripadati, nije stvar NAŠEG izbora, veæ izbora naših roditelja i okoline. Nije da se pred nas postave brošure svake moguæe religije pa ti brate biraj što ti se najviše sviða. Ako si roðen i odgajan kao musliman, u 99,9% sluèajeva to æeš i ostati, jednako kao i ako si roðen kao Židov ili kršæanin.

Drago mi je da se i koncilska Katolièka Crkva slaže s time te uvodi pojam "anonimnih kršæana" - ljudi dobre volje koji žive po savjesti, ali nisu pripadnici KC, te pojam "krsta želje" koja ne mora formalno biti izražena. Duboko sam uvjeren da je Bogu važniji sadržaj, nego forma. OK, kršten si, lijepo, to ti sigurno ne odmaže, ali buraz pokaži mi djela, što to na Zemlji ostavljaš iza sebe, kako si uèinio svijet boljim mjestom? To je ono što æe Boga zanimati. Jer kad to ne bi bilo tako, kada bi Bogu važnija bila forma, onda život u nekršæanskim zajednicama poput muslimanske ili židovske ne bi bio dar, veæ - prokletstvo. Bog ti je dao život i istovremeno te osudio na vjeènu muku bez da je tebe išta pitao. Baš lijepo od Boga.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 28 sij 2008, 13:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Bilo bi zanimljivo vidjeti koliki postotak "dominantno katolièkog društva" se redovito ispovijeda i prima sv. Prièest. Štoviše, bilo bi zanimljivo vidjeti koliko ih uopæe ide u crkvu, a kamoli još uz to ima i redovit sakramentalan život. Ja sam uvjeren da se radi o vrlo malim postotcima i izrazitoj manjini. Kako onda uopæe oèekivati utopijski raj na zemlji?


Dobro, sve ako i nije realno oèekivati "utopijski raj na zemlji", ipak bi trebala biti primjetljiva kakva-takva razlika u odnosu na društva gdje katolièanstva nema ili je prisutno tek u tragovima. Ali nema baš nekih uvjerljivih dokaza da je tome tako. Tako da u najboljem sluèaju ovo shvaæanje može biti tek predmet neke slijepe, fideistièke vjere bez objektivnih argumenata.

Pa èak ako uzmemo samo sveæenike, dakle jednu izdvojenu društvenu skupinu koja je u svakodnevnom kontaktu sa sakramentima, i koja bi prema tome zadovoljila tvoje kriterije - možemo se zapitati: jesu li oni bitno bolji od prosjeka? Netko se može zapitati: kako to da ta èinjenica nije sprijeèila pojavu pedofilije i svih ostalih neugodnih afera? Naravno da oko toga ima u medijima puno pretjerivanja, ali kad odstraniš medijska napuhavanja opet na kraju doðeš do toga da se stvar vrti manje-više oko prosjeka, dakle približno kao i meðu drugim skupinama koje ne prakticiraju sakramente. Sve ako ova skupina i jest "nešto" bolja (a to nismo dokazali), nije "drastièno" bolja.

Citat:
A što se tièe ispovijedi na samrtnoj postelji, naravno da ona ima smisla. Ona umiruæem daje mir, spokoj i saznanje da æe izmiren s Bogom stati pred njega.


Dakle ispada da takva ispovijed ima tek èisto psihološku svrhu, ona je tek neka utjeha... Kao neki "placebo"..?

Da stvar bude gora, jednom kad si otvoreno tako postavio stvari, èak se i ta psihološka svrha gubi, jer utjeha je nešto sekundarno, ona može nastati tek kao posljedica (nus-produkt) svijesti o nekoj objektivnoj efikasnosti samog sakramenta. Ali ako najprije ne postoji jasna svijest o objektivnim efektima samoga sakramenta, onda se ni psihološka komponenta nema na èemu temeljiti. Dakle psihološka komponenta može u tvom sustavu funkcionirati jedino ako ljudima prešuæuješ èinjenicu da sakrament nema objektivnog efekta, tj. jedino ako im sustavno lažeš.

Citat:
Vjerujem da je Bogu puno važnije kakvo ti je srce, s koliko si se ljubavi odnosio prema prijateljima (i neprijateljima!), koliko si se trudio riješiti se loših navika i grijeha, nego èinjenica jesi li kršten ili nisi. Zašto? Zato što velikoj veæini nas krštenje, odnosno religija kojoj æemo pripadati, nije stvar NAŠEG izbora, veæ izbora naših roditelja i okoline.


Pa poanta onoga što ja govorim i jest da spasenje NIJE stvar našeg izbora. U protivnom se opet vraæamo na pelagijanstvo, odnosno na tvrdnju da èovjek može vlastitim naporima "zaslužiti" spasenje. (Jedino je istina da se ono može vlastitim izborom izgubiti, jednom nakon što je bez vlastite zasluge zadobiveno - dakle u tom smislu je nužno s milošæu suraðivati i èiniti dobra djela. Ali tek nakon što je spasenje zadobiveno na potpuno nezaslužen naèin, i tek kao sredstvo njegovog oèuvanja, a ne kao sredstvo njegovog zaraðivanja. To je smisao one Augustinove tvrdnje "Bog nas je stvorio bez nas ali nas ne æe spasiti bez nas").

Citat:
Jer kad to ne bi bilo tako, kada bi Bogu važnija bila forma, onda život u nekršæanskim zajednicama poput muslimanske ili židovske ne bi bio dar, veæ - prokletstvo. Bog ti je dao život i istovremeno te osudio na vjeènu muku bez da je tebe išta pitao. Baš lijepo od Boga.


Ali zato pod ovim pretpostavkama taj musliman ili židov imaju itekako dobar razlog prijeæi na katolièanstvo. A ti i ja i Crkva imamo itekako dobar razlog poticati ih na takav korak. Misionarski napori iz crkvene povijesti postaju opravdani. A uz suprotne pretpostavke razlozi se dramatièno razvodnjavaju, a prošlost Crkve postaje jedna velika greška i promašaj. Itd.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: pon 28 sij 2008, 16:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Ali zato pod ovim pretpostavkama taj musliman ili židov imaju itekako dobar razlog prijeæi na katolièanstvo. A ti i ja i Crkva imamo itekako dobar razlog poticati ih na takav korak. Misionarski napori iz crkvene povijesti postaju opravdani.

Budimo realni i priznajmo da je to utopija. Kakva je vjerojatnost da Musliman koji cijeli život živi jednu vjeru, koja je dio njega, njegove kulture, njegove osobnosti, njegovog naroda, tom vjerom je povezan sa svojom obitelji, prijateljima, bližnjima, s njom se poistovjeæuje. Kako æe se on preobratiti na kršæanstvo? Za koliko si takvih sluèajeva èuo? Ne razumiješ da je to potpuno drukèije podneblje od našeg europskog. Kad govorimo o islamu, ta vjera je toliko ukorijenjena u narode i mentalni sklop ljudi da je npr službeni naziv Irana: ISLAMSKA Republika Iran. Tražiti od takvog èovjeka da se odrekne islama je kao da ga tražiš da se odrekne onoga što on jest. Utopija.

Pink Panther napisa:
A uz suprotne pretpostavke razlozi se dramatièno razvodnjavaju, a prošlost Crkve postaje jedna velika greška i promašaj. Itd.

I opet se vraæamo na isto. Zašto bi bila velika greška i promašaj? Naravno da misije i uz moje pretpostavke imaju smisla. Kršæanstvo je najlakši i najbrži put do vjeènog života. Nijedan napor u tom smjeru nije uzaludan.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muko
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: pon 28 sij 2008, 18:01
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Budimo realni i priznajmo da je to utopija. Kakva je vjerojatnost da Musliman koji cijeli život živi jednu vjeru, koja je dio njega, njegove kulture, njegove osobnosti, njegovog naroda, tom vjerom je povezan sa svojom obitelji, prijateljima, bližnjima, s njom se poistovjeæuje. Kako æe se on preobratiti na kršæanstvo? Za koliko si takvih sluèajeva èuo? Ne razumiješ da je to potpuno drukèije podneblje od našeg europskog. Kad govorimo o islamu, ta vjera je toliko ukorijenjena u narode i mentalni sklop ljudi da je npr službeni naziv Irana: ISLAMSKA Republika Iran. Tražiti od takvog èovjeka da se odrekne islama je kao da ga tražiš da se odrekne onoga što on jest. Utopija.


ovaj me napis iznenadio... pa zar nije Isus rekao "ako budete imali vjere... brda æete premještati! Jesu li se Stari grci odrekli onoga što su bili? Jesu! Slaveni? Jesu!......


coldplayer napisa:
I opet se vraæamo na isto. Zašto bi bila velika greška i promašaj? Naravno da misije i uz moje pretpostavke imaju smisla. Kršæanstvo je najlakši i najbrži put do vjeènog života. Nijedan napor u tom smjeru nije uzaludan.


Ako je svaki put koji može dovesti do Boga onda koketiraš sa NEW AGE-om![/quote]

ne ubij, ni maèem, ni traèem!
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
angelous




Spol: muko
Postovi: 624
Lokacija: Sisak....najèešæe jahalište...
PostanoPostano: pon 28 sij 2008, 19:09
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
ovaj me napis iznenadio... pa zar nije Isus rekao "ako budete imali vjere... brda æete premještati! Jesu li se Stari grci odrekli onoga što su bili? Jesu! Slaveni? Jesu!......


mislim, franjo, da je coldplayer s time htio reæi nešto kao..
bi li sada tebe netko mogao navesti da promjeniš svoju vjeru koju ispovjedaš cijeli život? Wink

''I vidjeh: nebo otvoreno- i gle,konj bijelac, a na nj sjeo On, zvani Vjerni i Istiniti, a sudi i vojuje po pravdi... ...prate ga na bijelcima Vojske nebeske, odjevene u lan tanan, bijel i èist.''

Otk 19, 11,14
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: pon 28 sij 2008, 22:25
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

angelous napisa:
mislim, franjo, da je coldplayer s time htio reæi nešto kao..
bi li sada tebe netko mogao navesti da promjeniš svoju vjeru koju ispovjedaš cijeli život? Wink

Baš to. Lako je nama ovako teoretizirati, kao pa zašto se muslimani ne preobrate na kršæanstvo... A ja ti kažem, da smo mi u takvoj situaciji, da smo roðeni i odgajani u zemlji u kojoj je 98% stanovništva islamske vjeroispovjesti i u kojoj je islam dio kulture, identiteta i naèina života, i mi bismo prihvatili tu vjeru kao svoju i ne bismo ju bili voljni mijenjati. Dapaèe, ponosili bi se njom. Baš kao što to èine muslimani u Turskoj, Iraku, Iranu, Saudijskoj Arabiji, Indoneziji itd.

Citat:
Ako je svaki put koji može dovesti do Boga onda koketiraš sa NEW AGE-om!

Polako. Nigdje nisam napisao da SVAKI put može dovesti do Boga. Ne. Mislim da je jasno da recimo sotonizam ne može èovjeka približiti Bogu, iz razloga što je sotonizam u samoj svojoj biti - zlo. Dok islam to nije. Temeljne poruke islama nisu loše poruke. Èovjek koji živi svoj život po naèelima islama je dobar èovjek. No, njima Istina nije u potpunosti objavljena kao što je objavljena nama u Katolièkoj Crkvi. To muslimanima otežava put, ali ga u potpunosti NE onemoguæuje.

Ne da ne koketiram s New Ageom, veæ govorim upravo ono što je stav Katolièke Crkve, svidjelo se to nekome ili ne.

Citat s II. vatikanskog koncila:
"Crkva gleda s poštovanjem i na muslimane, koji se klanjaju jedinome Bogu, živome i subzistentnome, milosrdnom i svemoguæem, stvoritelju neba i zemlje, koji je govorio ljudima. Oni se svom dušom nastoje podložiti njegovim skrovitim odlukama, kao što se Abraham, na koga se islamska vjera rado poziva, podložio Bogu."
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muko
Postovi: 1161
PostanoPostano: pon 28 sij 2008, 23:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer ne možeš iæi filozofijom kud sva raja tu i mali mujo Wink
Istina je nema spasenja izvan Crkve. I tu dolazi toèka.
Naravno da postoji krštenje željom i moguænost da je netko èlan Crkve a da toga i nije svjestan jer Bog zaista želi da se svi ljudi spasu. I on svakome èovjeku prilazi na neki naèin i traži da ga prihvati svi imaju savjest, sigurno da netko tko nikada nije èuo za kršæanstvo ili Krista ima neku šansu koju mu Bog daje da ga prihvati jer Bog najbolje poznaje naše srce. Vidiš kome je dano više od njega se više i traži, nama katolicima je dano najviše i od nas se najviše i traži. Djeèaku u Iranu ili na Tibetu koji nikada nisu èuli za Krista Bog pozna srce i zna dali su željeli se krstiti, ali imaš mnoštvo i muslimana i hindusa koji znaju za Krista i kršæanstvo ali mrze kršæane ili ne žele se odreæi svog stila života i tkz vjere jer eto svi su muslimani zasto bi ja isao na krscanstvo kad kazu da se i onako mogu spasiti ako sam dobar a ja sam dobar. Ti su formalni vjernici kojih ima i u nas katolika, prièe o moguænosti spasenja u nekom drugo imenu osim u imenu Isusa Krista su kontraproduktivna i na našu štetu pogotovo ako dolaze od katolika. naravno da ima spasenja ali to su iznimke koje potvrðuju pravilo a na nama nije da sudimo i odreðujemo t5ko je u raju a tko u paklu. Bilo bi dobro da nešto prepustimo i Bogu.
I još nešto coldplayer kad govoriš o muslimanima da njima Istina nije u potpunosti objavljena ne bih se složio. Jer Istina po Isusu Kristu je objavljena svim ljudima i sa smræu apostola je zavrsila Objava. A Muhamed je tek kasnije došao skupio neke stvari i prilagodio židovsku i kršæansku vjeru te stvorio novu vjeru. Ali kao katolik ne mogu se složiti da je Kuran objavljena Istina pa makar i kako ti kažeš istina koja nije u potpunosti objavljena. Da u Kuranu ima istinitih èinjenica ne treba uopæe sporiti se, a o tome malo i govori citat kojeg spominješ sa II. vatikanskog koncila. Muslimani su u svakom sluèaju bliže istini nego hindusi npr, al to je nebitno za ovu raspravu.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 11:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
Djeèaku u Iranu ili na Tibetu koji nikada nisu èuli za Krista Bog pozna srce i zna dali su željeli se krstiti, ali imaš mnoštvo i muslimana i hindusa koji znaju za Krista i kršæanstvo ali mrze kršæane ili ne žele se odreæi svog stila života

Ljudi s mržnjom u srcu nemaju mjesta u raju, bili oni muslimani, židovi ili kršæani. O takvima ja nisam ni govorio.

ivoo napisa:
na nama nije da sudimo i odreðujemo tko je u raju a tko u paklu. Bilo bi dobro da nešto prepustimo i Bogu.

Hvala. U potpunosti se slažem. Božje milosrðe je veliko i baš zato nije na nama da ga ogranièavamo na gabarite.

ivoo napisa:
I još nešto coldplayer kad govoriš o muslimanima da njima Istina nije u potpunosti objavljena ne bih se složio. Jer Istina po Isusu Kristu je objavljena svim ljudima i sa smræu apostola je zavrsila Objava. A Muhamed je tek kasnije došao skupio neke stvari i prilagodio židovsku i kršæansku vjeru te stvorio novu vjeru. Ali kao katolik ne mogu se složiti da je Kuran objavljena Istina pa makar i kako ti kažeš istina koja nije u potpunosti objavljena. Da u Kuranu ima istinitih èinjenica ne treba uopæe sporiti se, a o tome malo i govori citat kojeg spominješ sa II. vatikanskog koncila. Muslimani su u svakom sluèaju bliže istini nego hindusi npr, al to je nebitno za ovu raspravu.

Naravno da je Kristova poruka univerzalna i namijenjena svakome èovjeku, ali u islamu i Kuranu muslimani je ne mogu spoznati u potpunosti. Zato je njima teže pronaæi pravi Put, nego nama kršæanima.

Poslužit æu se jednom usporedbom koju mi je jednom prispodobio prijatelj. Od jednog grada do drugog možeš doæi na dva naèina. Jedan je sigurnom i utvrðenom cestom, a drugi lutajuæi kroz teže prohodnu i opasnu šumu koja stoji izmeðu gradova. Katolièka Crkva je sigurna i utvrðena cesta. To je redoviti, najbolji, najsigurniji i najdirektniji put k Bogu. Put kojeg je On sam utemeljio za nas ljude i ako se držiš Crkvina puta sigurno æeš u raj. Izvan Crkve nema nigdje sigurnog, ili barem toliko sigurnog, puta i spasa. Drugi putovi možda takoðer vode u taj drugi grad, ali tek nakon brojnih poteškoæa i lutanja. Kroz šumu æeš do grada u najboljem sluèaju doæi umoran i iscrpljen, a možda æeš se potpuno izgubiti u njoj, iz nje nikada neæeš pronaæi izlaza i završit æeš kao hrana divljim zvijerima.

Crkva ti jedina garantira siguran put. I zato misionarski pokret ima smisla. Zato naviještanje radosne vijesti ima smisla. Pružiti svim ljudima šansu da ne lutaju kroz šumu, veæ im pokazati siguran put koji mi kao pripadnici te Crkve imamo pred sobom. No, na nama krštenicima je i veæa odgovornost jer ako taj put odbacimo, bit æemo strože suðeni nego oni izvan Crkve.

Ovo što ja govorim je i stav postkoncilske Katolièke Crkve. Imaš mnoštvo službenih dokumenata Crkve od II. vatikanskog do danas koji potvrðuju da Crkva priznaje svim religijama ono što je kod njih istinito, ALI naravno i dalje tvrdi da jedino ona (u nešto manjoj mjeri i druge kršæanske Crkve) poznaje PUNINU istine o Bogu i èovjeku, a to je Isus Krist, jednini spasitelj èovjeka. On je i sam jasno rekao: nitko ne dolazi Ocu osim po meni. Dakle, mi uopæe ne vjerujemo da je spasenje ogranièeno samo na formalne kršæane. Ali vjerujemo da æe svi oni koji æe biti spašeni, biti spašeni zbog spasiteljske milosti Sina Božjeg i Gospodina našeg Isusa krista, jedinog spasitelja.

Žao mi je ako ti se to ne sviða, ali to je ono što naša Crkva govori.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 19:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Budimo realni i priznajmo da je to utopija. Kakva je vjerojatnost da Musliman koji cijeli život živi jednu vjeru, koja je dio njega, njegove kulture, njegove osobnosti, njegovog naroda, tom vjerom je povezan sa svojom obitelji, prijateljima, bližnjima, s njom se poistovjeæuje. Kako æe se on preobratiti na kršæanstvo? Za koliko si takvih sluèajeva èuo? Ne razumiješ da je to potpuno drukèije podneblje od našeg europskog. Kad govorimo o islamu, ta vjera je toliko ukorijenjena u narode i mentalni sklop ljudi da je npr službeni naziv Irana: ISLAMSKA Republika Iran. Tražiti od takvog èovjeka da se odrekne islama je kao da ga tražiš da se odrekne onoga što on jest. Utopija.


Ali, je li im to opravdanje? Meni je veæ polako dosadilo biti branitelj nepopularnih istina koje bi svi najradije zaboravili, ali èini se da moram; Isusove rijeèi su tu dosta krute: "Tko ljubi oca ili majku više nego mene, nije mene dostojan. Tko ljubi sina ili kæer više nego mene, nije mene dostojan." (Mt 10,37)

E sad, je li utopija ili ne, inzistirati na preobraæivanju inovjeraca? Èuj, ako se u startu tako mlako postaviš, kao što je danas uobièajeno, onda normalno da jest utopija. Ali ja se ovdje moram složiti s Franjom. Bilo je i drugih civilizacija koje su držale do svoga identiteta, pa su svejedno prešle na kršæanstvo. Možda je jedan od razloga upravo èinjenica da se apostoli i rani kršæani nisu tako mlitavo postavljali prema ovom pitanju.

Citat:
I opet se vraæamo na isto. Zašto bi bila velika greška i promašaj? Naravno da misije i uz moje pretpostavke imaju smisla. Kršæanstvo je najlakši i najbrži put do vjeènog života. Nijedan napor u tom smjeru nije uzaludan.


Ovo tvoje opravdanje je meni i dalje sporno, odnosno ne vidim baš da funkcionira. Neke od razloga za svoju skeptiènost sam pokušao obrazložiti u ranijem postu, u prvom dijelu teksta, na koji nisi odgovorio. Ne znam, možda se nisam dovoljno jasno izrazio, ali ponavljam da je ono i dalje predmet diskusije.

Uostalom... ako bismo i pretpostavili da drugi putevi (osim kršæanstva) vode "cilju", samo s tom rzlikom što su teži, onda se nameæe pitanje jesu li bitno teži ili samo malo teži? Ako su bitno teži, onda misionarstvo dodušem možda i ima nekog smisla, ali se onda i na tvoju teoriju odnose iste one primjedbe koje upuæuješ meni (tobože "nepravedni Bog" jer je dopustio da se netko rodi u kulturi zbog koje je na bitno težem putu, pa su male šanse da æe uspjeti). Ako su pak tek malo teži, onda su vrlo slabi i razvodnjeni razlozi postojanja kršæanstva i svrhovitost misija; pa koliko god ti tvrdio da oni i dalje imaju (taj "smisao" postaje užasno slab).
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 19:09
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Citat s II. vatikanskog koncila:
"Crkva gleda s poštovanjem i na muslimane, koji se klanjaju jedinome Bogu, živome i subzistentnome, milosrdnom i svemoguæem, stvoritelju neba i zemlje, koji je govorio ljudima. Oni se svom dušom nastoje podložiti njegovim skrovitim odlukama, kao što se Abraham, na koga se islamska vjera rado poziva, podložio Bogu."


Èuj jedna je stvar "gledati nekoga s poštovanjem"; druga je stvar prihvatiti njegov put kao dobar i valjan. "Poštovati" ne znaèi odobravati sve što netko èini ili vjeruje. Ja sve ljude gledam s poštovanjem (ili barem nastojim) ali ako su u zabludi i na stranputici, onda æu reæi da su u zabludi i na stranputici. Baš zato što ih poštujem.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
ivoo




Spol: muko
Postovi: 1161
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 20:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:

Naravno da je Kristova poruka univerzalna i namijenjena svakome èovjeku, ali u islamu i Kuranu muslimani je ne mogu spoznati u potpunosti. Zato je njima teže pronaæi pravi Put, nego nama kršæanima.


Isto kao što ni komunisti ne mogu u potpunosti spoznati Istinu preko Marksova "Kapitala" Zato je njima teže pronaæi pravi Put, nego nama kršæanima.



coldplayer napisa:

Ovo što ja govorim je i stav postkoncilske Katolièke Crkve. Imaš mnoštvo službenih dokumenata Crkve od II. vatikanskog do danas koji potvrðuju da Crkva priznaje svim religijama ono što je kod njih istinito, ALI naravno i dalje tvrdi da jedino ona (u nešto manjoj mjeri i druge kršæanske Crkve) poznaje PUNINU istine o Bogu i èovjeku, a to je Isus Krist, jednini spasitelj èovjeka. On je i sam jasno rekao: nitko ne dolazi Ocu osim po meni. Dakle, mi uopæe ne vjerujemo da je spasenje ogranièeno samo na formalne kršæane. Ali vjerujemo da æe svi oni koji æe biti spašeni, biti spašeni zbog spasiteljske milosti Sina Božjeg i Gospodina našeg Isusa krista, jedinog spasitelja.

Žao mi je ako ti se to ne sviða, ali to je ono što naša Crkva govori.


Gledaj jedna je Crkva i prije i poslije Koncila. Nema spasenja izvan Crkve.
Ovo što ti govoriš da Crkva priznaje svim religijama ono što je kod njih istinito, ja sam veæ naveo u prošlom svom postu. Ponovit æu ti citat
Da u Kuranu ima istinitih èinjenica ne treba uopæe sporiti se
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 20:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
Gledaj jedna je Crkva i prije i poslije Koncila. Nema spasenja izvan Crkve.
Ovo što ti govoriš da Crkva priznaje svim religijama ono što je kod njih istinito, ja sam veæ naveo u prošlom svom postu. Ponovit æu ti citat
Da u Kuranu ima istinitih èinjenica ne treba uopæe sporiti se

Da, jedna je Crkva prije i poslije Koncila, ali pojam o tome što spada u "Crkvu izvan koje nema spasenja" je ponešto promijenjen nakon Drugog vatikanskog.
Ako se u tome slažemo, u èemu se onda uopæe razlikuje tvoje i moje mišljenje o ovoj temi?
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muko
Postovi: 1161
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 21:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ne bih aj rekao promijenjen veæ definiran, iako su ovo veæ teoretske rasprave koje se mogu kako ti kazes mijenjati, mijenjalo se vatikanskom moguæe je i na nekom sljedecem koncilu opet neke promnjene ali bit je ono što sam ja rekao
Naravno da postoji krštenje željom i moguænost da je netko èlan Crkve a da toga i nije svjestan jer Bog zaista želi da se svi ljudi spasu. I on svakome èovjeku prilazi na neki naèin i traži da ga prihvati svi imaju savjest, sigurno da netko tko nikada nije èuo za kršæanstvo ili Krista ima neku šansu koju mu Bog daje da ga prihvati jer Bog najbolje poznaje naše srce.
Dakle ostavimo Bogu da odreðuje tko je gdje. A mi ne bi smjeli tvrditi poput tebe da je iluzija oèekivati obraæenje ili da na kraju krajeva ( kako ispada iz tvojih postova) nije važno koje si vjere. Mi se molimo za svakoga èovjeka ali ne možemo tvrditi gdje u raju ili paklu.
Dakle izvan Crkve je svatko tko se nije krstio, s tim da postoji krštenje željom, ipak Bog najbolje poznaje naše srce Wink Ako neki musliman, hindus ili komunist ovo sve zna ali se ne želi krstiti onda je to kao i katolici koji grijesu i kazu ima vremena ja cu se ispovijediti pred smrt a doonda cu uzivati. Jel to vjera?
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 22:10
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Uostalom... ako bismo i pretpostavili da drugi putevi (osim kršæanstva) vode "cilju", samo s tom rzlikom što su teži, onda se nameæe pitanje jesu li bitno teži ili samo malo teži? Ako su bitno teži, onda misionarstvo dodušem možda i ima nekog smisla, ali se onda i na tvoju teoriju odnose iste one primjedbe koje upuæuješ meni (tobože "nepravedni Bog" jer je dopustio da se netko rodi u kulturi zbog koje je na bitno težem putu, pa su male šanse da æe uspjeti).

Proèitao sam u meðuvremenu ovu temu otpoèetka i vidim da su i drugi pokušali objasniti ti istu stvar koju sada pokušavam ja, a ti si i dalje ostao po svom. Mogao bih ti sada odgovoriti, rastaviti tvoj post i odgovarati na svaku reèenicu, ali vidim da nema smisla. Oèito da ti razumiješ i znaš bolje od Pape i ljudi koji vode Katolièku Crkvu.

Samo bih te za kraj pitao jednu stvar. Zamislimo sljedeæu hipotetsku situaciju: neki musliman planira se susresti s osobom na jednom sastanku. Ta osoba s kojom se treba naæi je izuzetno produhovljena i karizmatièna i vrlo vjerojatno bi navela tog muslimana da se obrati na kršæanstvo, ali on toga nije svjestan. Na putu za sastanak naš musliman primjeti u obližnjoj rijeci dijete koje se utapa i vièe u pomoæ. Ako skoèi u rijeku i krene spašavati to dijete, ne postoji nikakva šansa da æe stiæi na sastanak, niti æe ikada više vidjeti tu osobu te æe do kraja života ostati musliman.

Pitanje glasi: što bi po tebi bilo bolje za njegovu dušu: spasiti dijete i ostati musliman ili ostaviti dijete da se utopi, otiæi na sastanak i postati kršæaninom?


Zadnja promjena: coldplayer; uto 29 sij 2008, 23:08; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 22:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
Dakle izvan Crkve je svatko tko se nije krstio, s tim da postoji krštenje željom, ipak Bog najbolje poznaje naše srce Wink Ako neki musliman, hindus ili komunist ovo sve zna ali se ne želi krstiti onda je to kao i katolici koji grijesu i kazu ima vremena ja cu se ispovijediti pred smrt a doonda cu uzivati. Jel to vjera?

Kojom mjerom se mjeri je li netko U POTPUNOSTI svjestan i razumije da izvan Crkve nema spasenja? Je li dovoljno da mu netko to samo jednom kaže? Veæ se o ovome raspravljalo na ovoj temi: što ako ja odem nekom muslimanu i poènem mu govoriti o kršæanstvu i obrazložim mu najbolje što mogu o tome kako izvan Crkve nema spasenja. No, recimo ja baš nisam vièan uvjeravanju i nisam ga uspio uvjeriti da se preobrati. A da je umjesto mene s njim razgovarao netko karizmatièniji i vièniji tome, on bi povjerovao i spasio se. I tako sam ga ja lijepo zeznuo. Navijestio sam mu radosnu vijest, ali on joj nije povjerovao i tako se sam osudio na pakao. Dolazimo do zakljuèka da bi tom èovjeku bilo bolje da ja uopæe nisam s njim ni razgovarao jer bi i dalje živio u blaženom neznanju i spasio bi se zbog toga što mu nitko nije navijestio radosnu vijest.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muko
Postovi: 1161
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 22:23
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ja nigdje nisam napisao da nešto bolje razumijem od Pape i ljudi koji vode Katolièku Crkvu. Ja sam napisao kako ja razumijem i mislim da nisam u suprotnosti sa naukom Crkve ali postoji nauèiteljstvo koje me može ispraviti i ukazati na moju eventualnu zabludu. Ja sam reagirao na tvoju zabludu da muslimani imaju objavljenu istinu ali ne potpunu. Kuran nije objavljena Istina, nije ni djelomièno objavljena Istina, a da ima istinitih navoda ja ti tvrdim da i u Marksovom "Kapitalu" ima istinitih navoda.
A ja tebe pitam jeli kršæanski poæi spasiti dijete? uostalom zašto je išao na taj sastanak jel išao da nešto sazna o kršæanstvu i eventualno se krsti a vidio dijete i otišao ga sapsiti. Mislim da je svojim potezom iskazao želju za krštenjem, a sad ako zbog objektivnih razlopga nije uspio se i krstiti prije smrti nije njegova krivnja. Kažem ti Bog pozna svaèije srce Wink
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muko
Postovi: 1161
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 22:26
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:

Kojom mjerom se mjeri je li netko U POTPUNOSTI svjestan i razumije da izvan Crkve nema spasenja? Je li dovoljno da mu netko to samo jednom kaže? Veæ se o ovome raspravljalo na ovoj temi: što ako ja odem nekom muslimanu i poènem mu govoriti o kršæanstvu i obrazložim mu najbolje što mogu o tome kako izvan Crkve nema spasenja. No, recimo ja baš nisam vièan uvjeravanju i nisam ga uspio uvjeriti da se preobrati. A da je umjesto mene s njim razgovarao netko karizmatièniji i vièniji tome, on bi povjerovao i spasio se. I tako sam ga ja lijepo zeznuo. Navijestio sam mu radosnu vijest, ali on joj nije povjerovao i tako se sam osudio na pakao. Dolazimo do zakljuèka da bi tom èovjeku bilo bolje da ja uopæe nisam s njim ni razgovarao jer bi i dalje živio u blaženom neznanju i spasio bi se zbog toga što mu nitko nije navijestio radosnu vijest.


Mjeri se Božjom Mjerom. Ponavljam po n-ti put Bog pozna svaèije srce i on odreðuje tko ide u raj a ne Crkva Wink ne znam zašto imaš potrebu obavlja posao Boga prosuðivati jel netko za raj ili ne?
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 22:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
Ja nigdje nisam napisao da nešto bolje razumijem od Pape i ljudi koji vode Katolièku Crkvu. Ja sam napisao kako ja razumijem i mislim da nisam u suprotnosti sa naukom Crkve ali postoji nauèiteljstvo koje me može ispraviti i ukazati na moju eventualnu zabludu. Ja sam reagirao na tvoju zabludu da muslimani imaju objavljenu istinu ali ne potpunu. Kuran nije objavljena Istina, nije ni djelomièno objavljena Istina, a da ima istinitih navoda ja ti tvrdim da i u Marksovom "Kapitalu" ima istinitih navoda.
A ja tebe pitam jeli kršæanski poæi spasiti dijete? uostalom zašto je išao na taj sastanak jel išao da nešto sazna o kršæanstvu i eventualno se krsti a vidio dijete i otišao ga sapsiti. Mislim da je svojim potezom iskazao želju za krštenjem, a sad ako zbog objektivnih razlopga nije uspio se i krstiti prije smrti nije njegova krivnja. Kažem ti Bog pozna svaèije srce Wink

Kao prvo, pogledaj malo kome je cijeli onaj post o muslimanu i djetetu bio namijenjen. Pomoæi æu ti - nije tebi.

Kao drugo, ako negiraš da je u islamu Istina objavljena barem jednim svojim dijelom, negiraš i službeni stav Katolièke Crkve nakon II. vatikanskog koncila. Sorry.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 22:34
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
Mjeri se Božjom Mjerom. Ponavljam po n-ti put Bog pozna svaèije srce i on odreðuje tko ide u raj a ne Crkva Wink ne znam zašto imaš potrebu obavlja posao Boga prosuðivati jel netko za raj ili ne?

Nevjerojatno. PA UPRAVO O TOME JA I PRIÈAM. Božje milosrðe je neizmjerno i zato sam reagirao na Pink Pantherove tvrdnje da se nitko osim katolika ne može spasiti. Laješ na krivo drvo. Pink Panther je taj koji se igra Boga i prosuðuje tko može u raj, a tko ne.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muko
Postovi: 1161
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 22:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Joj jest u pravu si Pink pantheru si odgovarao Embarassed Embarassed Embarassed
Al dobro ostaje moj odgovor kad sam veæ odgovorio a i isprièavam se za nepažnju.
Kazem ja da u Kuranu ima Istine ali nije on objavljen, vidiš to ti je kao pitanje jel èaša polupuna ili poluprazna. Vidiš u Židovstvu je Istina objavljena ali nije potpuna jer oni ne priznaju Krista, dok kod Muslimana se Bog nije objavio Muhamedu, zato tvrdim da ima istinitih dijelova, ipak je prepisano od nas i Židova ponešto Wink
Ti mjeris jer si me išao pitati za konkretni primjer i ja sam se morao staviti u ulogu Boga da procjenjujem jel on za raj ili ne. Ovo treba biti naèelna rasprava, a mislim da je Pink panther prihvatio veæ krštenje željom zato ne ragiram na njega. On je naveo da sad ne tražim ako se dobro sjecam da to nije redovno veæ izvanredan dogaðaj, ja sam to naveo kao iznimka koja potvrðuje pravilo. Dok nisi poèeo prièati o utopiji nisam imao što reagirati jer si dobro odgovarao Pinku, ali znaš greška je prièati da nije važno koje si vjere. I Franjo ti je odgovorio evo i ja kasnije.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Zaponi novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne moe otvarati nove teme.
Ne moe odgovarati na postove.
Ne moe ureivati svoje postove.
Ne moe izbrisati svoje postove.
Ne moe glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group