HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 17 lis 2017, 22:17. Pogledaj neodgovorene postove
Teorija evolucije
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeća tema
Autor Poruka
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 20:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

A sto ako za neku teoriji da oborimo treba proci 200 godina, je li ona znanstvena teorija ili postaje znanstvena tek za 200 godina?

A za 20? A za 2? A za 2000? A za 200000? (u cemu je razlika)
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 20:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

I Pinki molim te objasni mi zasto je potrebno da teorija bude oboriva da bude znanstvena? Do sada mi je kao bilo jasno, ali ne mogu se domisliti odgovora.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 20:25
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Pretpostavimo da živimo u matrixu i da nam osjetila zaista nisu pouzdana. U tom slučaju može postojati mogućnost da mi to znanstveno otkrijemo. I onda je opovrgnuta i ta tvoja "zdravorazumska istina" o pouzdanosti osjetila.


Po meni je ovo nemoguć scenarij. Jer da bi ti nešto znanstveno otkrio, ti moraš krenuti od nekakvih podataka. Do tih podataka dolaziš, tipično, opažanjem (eksperiment je samo varijacija na temu opažanja, nema eksperimenta bez opažanja). Opažanja pak dobivaš od osjetila. Prema tome, da bi uopće došao do zaključka, ti moraš pretpostaviti pouzdanost osjetila. U protivnom ne možeš zaključiti ništa. I sad, ako ti je zaključak takav da dovodi u pitanje pouzdanost osjetila, a istovremeno se sam zaključak temelji na podacima dobivenim od tih istih osjetila, onda zaključak sam sebi oduzima temelje i zapravo sam sebe dovodi u pitanje. Smile Kao da režeš granu na kojoj sjediš. Smile

Citat:
Prema tome niti Newtonova teorija nije opovrgnuta. Ono što je ona htjela reći je rekla, a to je da svijet, koliko mi vidimo, izgleda tako. Točno, striktno logički govoreći, ona je opovrgnuta.


Ako ju promatramo samo kao model za približno računanje u određenoj (širokoj) klasi situacija - u tom smislu opovrgnuta doista nije. Ali ako ju promatramo kao ontološku tvrdnju o stvarnosti samoj - u tom smislu opovrgnuta jest.

E sad, kad bi se teoriji evolucije pripisivao samo onaj prvi karakter, ja ne bih imao prigovora. (Na žalost, ona je suviše impotentna za nešto tako upotrebljivo.)

Citat:
Ukratko, teorija o pouzdanosti osjetila je isto tako teorija koja je striktno govoreći oboriva (pa i oborena, postoje situacije kada čovjek halucinira i proučavane su znanstveno).


Antirealistički filozofi rado navode primjere halucinacija, optičkih varki, i slično, kao primjere da nas osjetila varaju. Ali kako smo uopće zaključili da su te percepcije bile neistinite? Pa, opet preko drugih osjetila koja su nam pokazala da je stvarnost drukčija nego što nam tobože prvo osjetilo pokazuje. A tim drugima iz nekog razloga vjerujemo aksiomatski. Inače ne bismo apsolutno nikamo mogli ni mrdnuti sa zaključkom.

No kad se malo bolje razmisli, vidi se da nas tu ne varaju osjetila; vara nas zapravo razum koji naprečac zaključuje. Osjetila samo primaju podražaje i prosljeđuju ih dalje. Podražaj sam po sebi ne može biti ni istinit ni lažan. Istinit ili lažan je sud, koji se formira u umu (materijalisti bi rekli: mozgu). Ako mi se u pustinji pričini fatamorgana, nije oko to koje me vara, jer nije oko to koje kaže "ispred mene je oaza". Um je taj koji formira lažni sud.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 20:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Braslave,

ako me sjećanje još služi, čini mi se da se u žargonu filozofije znanosti razlikuje znanstvena teorija i hipoteza. Određena tvrdnja dobiva najprije status hipoteze. A kad preživi određeni broj testiranja (ne pitaj me koliko), pri kojima je mogla biti opovrgnuta, a usprkos toj mogućnosti ipak nije bila opovrgnuta, ona dobiva status teorije. Prema tome, svi ovi tvoji primjeri bi, ako su formulirani danas, imali status hipoteze, a za 2, 20, 200, 2000, 20000 ili 200000 godina možda bi dobili status znanstvene teorije.

Zašto je bitno da teorija bude oboriva da bude znanstvena? Prvo, treba nam biti jasno da tu govorimo samo o prirodnim znanostima. Očito da u matematici, logici (pa čak i filozofiji i teologiji, ako ćemo ovim disciplinama dopustiti status znanosti) mnoge teorije nisu oborive, premda su posve sigurne. No u prirodoslovlju je oborivost jedini način provjerljivosti teorije. Teorija koja u samom principu nije bar načelno oboriva, ne može se provjeriti. Ona stoga može biti neistinita a mi nemamo nikakvog načina saznati da je neistinita.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 21:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Ti, izgleda, ne spavaš noću? Smile Vidim da postovi nastaju u "bizarna" vremena. Smile

Imam običaj malo "ubiti oko" popodne. Ponekad pretjeram pa onda noćobdijam. Obično mi kreativne misli navru u takvo neko "nedoba" pa si mislim, što ne bih ostavio trag tih misli u svoj komp ili evo, odnedavno tu na forumu mladih (primate li i djecu, iz prošlog milenija? Laughing ) HBK.


Citat:
(1) Za početak bih primijetio sljedeće: izgleda da imamo jedan mali ali vrlo bitan terminološki nesporazum. Radi se o pojmu "zdravorazumskih istina". Čini se da ne govorimo o istoj stvari kad spominjemo taj pojam. Kad sam ja upotrijebio dotični pojam, onda sam pojasnio da se radi o jednom minimalnom skupu temeljnih "zdravorazumskih istina" koje prihvaćam bez dokaza. Potom sam naveo neke primjere, da se vidi na što otprilike mislim: pouzdanost osjetila, pouzdanost pamćenja, valjanost logičkih pravila zaključivanja.


He, radi se o tome da to nije "minimalan skup" već ogroman, neodređeno velik broj kako sam nazvao "implicitnih istina" većinu kojih (osim možda u matematici, ali vjerujem da čak ni tamo) koristimo a da toga nismo ni svijesni. Nije li zdravorazumski prihvatiti zdravorazumsku istinu da tijela postoje oko nas i kad ih ne registriramo svojim osjetilima, recimo vidom? Nije li zdravorazumski prihvatiti zaključak da se u neku sobu može ući ili kroz jedna ili kroz druga vrata (ako soba ima dvoja vrata). Što bi rekao na zaključak djeteta da mama ulazi ili kroz prva vrata ili kroz druga kad gledaš kako ulazi u sobu, ali istovremeno ulazi kroz obja vrata, ali tako da je uvijek samo jedna, "cijela" mama - ako ne gledaš? Glupo do daske, pa ipak, tako nekako se ponašaju čestice, zezaju fizičare najblaže rečeno. Ne bih baš reko da je ideja prolaska samo kroz jedna vrata naivna, no, nema veze, vratimo se na taj "mali skup (nedokazivih) istina od kojih se kreće". Da govorimo o istim stvarima. Hajde, recimo da je to, u ovoj mojoj terminologiji "minimalni skup vjera u dokaze".

Citat:
Ukratko, čini se da je naše nesuglasje ovdje tek terminološke prirode, stvar nesporazuma, i čini se da se suštinski ipak slažemo. Ako griješim u procjeni, slobodno me ispravi.


OK! Wink


Citat:
(2) Pitaš me: što s poviješću?
Najprije, primijetimo da se povijest ne svrstava u prirodne znanosti (prirodoslovlje), i to upravo zbog nemogućnosti provjere ponovljenim eksperimentom. Prema tome, ako je evolucija kao povijest, onda evolucija ne spada u prirodnu znanost (prirodoslovlje).


OK, ako gledamo tako, ako mislimo na povijest razvoja (evolucije) života na Zemlji, onda si u pravu, ali svemir (i to bih uklopio u onaj "minimalni skup istina-vjera") je jedan jedini a sve naše podjele na ovu ili onu disciplinu su umjetne, jer nema granica između fizike, kemije, biologije. Jedna od tih "istina-vjera" je i to da svojim razumom, kojeg smo toliko puta spomenuli možemo shvati, razumijeti svijet oko nas i nas same, doći do zaključka, modela, pretpostavki da bi nešto moglo biti (ili je bilo) tako i tako, što u niz činjenica koje možemo preo osjetila bilo direktno bilo korištenjem instrumenata, mjerenja, pokusa utvrditi. Smisao znanosti je što bolje i točnije opisati, sistematizirati i razumjeti stvarnost. Kao što zakoni gibanja uvode "red" u sva moguća gibanja, sva se gibanja daju razumjeti preko tih nekoliko zakona, tako i teorija evolucije uvodi red u znanost o živom, biologiju.

Citat:
Ipak, smatram da saznanja o povijesti možemo razumski opravdati isto kao i sva druga saznanja...


... kao i saznanja o razvoju života na Zemlji u zadnjih 3.6 milijardi godina.

Elaborirao si dalje "povjerenje u ljudsko svjedočanstvo" jer problem stvara to što ljudi mogu lagati. OK, obrazložio si ukratko otkud (ne)povjerenje u pisane dokumente ali ako ti to daje vjeru da je povijesti uglavnom bila takva kakvom je prikazuju povijesne knjige, zašto onda takva skepsa prema povijesti razvoja života na Zemlji koju su napisali "fosili" ali koja je prisutna dan danas u genima svih organizama? Fosili ne lažu! Wink Izotopi ne lažu! Geološki slojevi ne lažu! Sekvence genoma ne lažu... itd.

Citat:
Dakle ukratko: ne moram "ponavljati eksperiment Napoleona". Ponavljam eksperiment povjerenja u svjedočanstvo osobe koja zna istinu i koja nema razloga lagati, a iz zaključka ovog eksperimenta dobivam premisu koju koristim u deduktivnom argumentu za izvlačenje zaključka o Napoleonu.


Potpuno isto za "eksperiment evolucija na Zemlji"!!!

- Kako glase ti dokazi i daju li se raspisati kao kombinacija deduktivnih i induktivnih logičkih argumenata?

Količina tih dokaza eksponencijalno raste, jer osim genoma čovjeka sve je veći niz vrsta s očitanim genomom koji se mogu uspoređivati i graditi "stabla grananja", dendrograme evolucije. Što su se dvije vrste ranije evolutivno odvojile, to je manje razlika u genima za odgovarajuće proteine. Da to usporedim s jezikom, jer je doista riječ o jeziku života koji ima samo četiri "slova" (A, T, C i G). To je već bilo spomento, kako se na pojedinim jezicima govori riječ značenja majka. Slika jedng gena. Genom bi bio kompletan jezik. Hrvatski ili slovenski ili srpski jezik vrlo su slični. Što induktivno-deduktivnim metodama iz toga možeš zaključiti? Makednoski je možda malo "različitiji", ruski i poljski se još više razlikuju od našeg jezika, ali sve su to slavenski jezici. Germanski jezici su još dalje "divergirali" ali veliki skup jezika različitih naroda može se grupirati u indoevropske jezike itd. Jedna teorija bila bi da su svi ti jezici razvijeni nezavisno: Hrvati su smislili hrvatski jezik, Srbi srpski, Englezi engleski, Kinezi kineski... Još bih i mogao shvatiti da su Kinezi i Hrvati nezavisno smislili svaki svoj jezik, ali ne bi li bilo nevjerojatno da je toliko riječi u dva jezika skoro isto ili jako slično, bez najjednostavnijeg induktivno-deduktivnog ili deduktivno-induktivnog zdravorazumskog zaključka da je u prošlosti došlo do razdvajanja nekog staroslavenskog jezika na ove ili one jezike koji su dalje nezavisno "evoluirali". MOguće je lingvistički napraviti "stablo grananja" svih jezika od nekog hipotetičkog prajezika. Moguće je i "pročitati" neke gene mitohondrija za sve te skupine naroda različitih jezika i napraviti "stablo grananja" za te gene. Priznat ćeš, logika govori da sekvence gena u mitohondriju nemaju a ma baš nikakve veze s jezikom kojim govore određeni narodi. Rezultat? Stablo grananja gena mitohondrija slaže se sa stablom grananja jezika. Hajde, koji zaključak iz toga možeš izvući?

To je još jedan detalj jako važan za znanstvenu metodu. Ako uradiš više nezavisnih pokusa, mjerenja, rezultati kojih logički ne bi trebale imati nikakve veze ukoliko neka pretpostavka ne vrijedi. Napraviš pokus i dobiješ isti rezultat za sva nezavisna mjerenja, upravo onaj koji predviđa tvoja pretpostavka a što onda drugo zaključiti nego da je tvoja pretpostavka točna? Evo samo još jedan primjer, uz ovaj s podudaranjem evolucije jezika i mitohondrijske DNA. Određeni protein obavlja istu ulogu i kod čovjeka i kod čimpanze i kod rezus majmuna i kod miša, žabe, vinske mušice itd. Kreacionisti se vole pozivati na nevjerojatnost nastanka ovog ili onog. Pa evo, ti proteini su identični i kod čovjeka i kod čimpanze i kod rezus majmuna. Naravno, jer obavljaju istu ulogu. No, genetski kod je redundantan, što znači da se "poruka" može napisati na različite načine da da kao rezultat daje isti protein. Što pokazuju geni? Da je kod čovjeka, čimpanze i rezus majmuna ista i šifra. Vjerojatnost da je tako nešto slučajno je strahovito mala, nevjerojatna. Alternativno objašnjenje? Evolucija. OK, tu ću stati.

Citat:
- Što točno misliš pod "KAKO"? Pa kako je stvorio ljudsku dušu? Kako je stvorio nebo i Zemlju, sve vidljivo i nevidljivo? Odgovor je jednostavan: izravnom kreacijom.


U šest dana? Shocked Shocked Shocked

Cijeli Sari Zavjet govori o ZAKONU. Kojem ZAKONU! Božjem ZAKONU, točnije o 10 zapovijedi Božjih namjenjenih ljudima koji se svode na samo dva odnosno jedan: Ljubav prema Bogu preko ljubavi prema bližnjem. Ako je BOG nama dao ZAKON, a gle čuda, prirodne znanosti, osobito fizika govore o "prirodnim zakonima" koje mi samo nepotpuno znamo, imamo sve bolje i bolje aproksimacije, tipa "standardnog modela" pa nam još nedostaje top kvark, pa još Higgsova čestica... čiji su to zakoni? Ljudski? Ili Božji? Pročitaj pažljivije prvu stranicu Biblije. Tamo ne piše da je Bog stvarao "izravnom kreacijom" već svojom Riječi. Stari Zavjet=ZAKON, Novi Zavjet=Zakon=Zapovijed LJubavi... RIJEČ je Gospodnja.... I REČE BOG: NEKA BUDE! ... i BI!

Na drugom mjestu (u Pismu): Ljudima je dao ZNANOST da uzmognu slaviti snagu djela Njegovih! (u originalu stoji EPISTEME=SCIENTIA=ZNANOST) Znanost odgovara KAKO je to Bog stvarao, NE NEGIRA Božje stvaranje snagom Njegove Riječi=Zakona. I dok se priroda uvijek podvrgava Njegovim Zakonima (u koje svakako spada i Zakon evolucije), čovjek svojom slobodnom voljom, jer stvoren je na Njegovu sliku, u svojo je oholosti, zaveden sotonom, u mogučnosti ne držati se Njegovih Zakona. Uh! Vjera, Objava objašnjava Tko (a ne što!) je stvorio svemir, život, čovjeka... i ZAŠTO. Zbog LJubavi prema čovjeku. Znanost odgovara KAKO. Amen!

[/quote]
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 21:49
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Hvala na brzom odgovoru.

Pink Panter,
zasto odbacujes mogucnost postojanja eksperimenta koji moze potvrditi da je nas svijet zapravo matrix? Jednom kad to imamo mi znamo da nas osjetila varaju, ali su nas upravo ona dovela do te spozanje. Meni se ne cini da je to rezanje grane na kojoj se sjedi. Isto kao kad razumom pokazemo da nije razum dovoljan za razumno zakljucivanje.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 22:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pozdrav Pink, još jednom!

Citat:
Postoji fundamentalna razlika između drugih znanstvenih teorija i (po meni neznanstvene) teorije evolucije. Naime, druge znanstvene teorije svakodnevno u praksi pokazuju da funckioniraju. Zato ih se i držimo.


Teorija evolucije pokazuje svakodnevno da funkcionira! Možda je opet problem u značenju pojmova? Pri tome ne mislim na nastanak novih vrsta u davnoj prošlosti (o tome bi se nadugo i naširoko moglo raspravljati). Evo samo dva primjera, prije nego mi padne na pamet treći, četvrti, peti...
1. AIDS ili SiDA. U čemu je problem? Zašto još nije pronađen lijek protiv te bolesti? Zato jer je uzročnik retrovirus, to znači virus koji "šifrira" samog sebe ne DNA molekulom već RNA molekulom koja češće mutira. Mutacija može biti fatalna po virus HIV-a, ali može biti i evolutivna prednost, jer u domaćinu postoje antitijela koja "označavaju" virus da ih leukocit "pojede", no antitijelo se veže na dio proteina virusa koji štiti molekulu RNA a mutacija je uzrok da se taj protein tako izmjeni da ga antitijelo ne prepozna.
2. Otkrivena je bakterija koja "jede" plastiku. Mutacijom se pojavio protein koji je u stanju jesti platiku koje NIKADA prije nije bilo na zemlji. Je li to nova vrsta? Isto pitanje kao i pitanje oćelavi li čovjek kada izgubi jednu vlas. Stalno spominješ dedukciju... pa ako je ovo dokaz da se pojavilo sasvim novi protein koji daje toj bakteriji prednost u odnosu na druge jer se ova može hraniti plastikom, dedukcijom možeš zaključiti ako se u samo (koliko?) godina pojavio taj do sada nepostojeći protein što može biti za tisuću, sto tisuća ili deset milijuna godina s dvije "grane" takvih bakterija?
3. Danas se svakodnevno prilikom rješavanja različitih problema "vrte" tzv. genetski algoritmi koji oponašaju model evolucije i "sami od sebe" pronalaze rješenje tog problema za što su programirani. Ovo je izuzetno dobar primjer, jer program sam, "evolucijom" dolazi do rješenja za kojeg je i stvoren, od programera. Programer stvara program koji dolazi upravo do onog rješenja, preko evolucije, kako je to programer programirao, unaprijed smislio.
Važna napomena!
Programer ne intervenira u svoj program već samo starta program i čeka da program preko simulacije evolucije dođe do zadanog cilja zbog kojeg je taj program evolucije i smišljen, napisan.
Rješenje problema nije dakle DIREKTNA KREACIJA PROGRAMERA, već je rezultat vrtnje genetskog programa koji evoluira sve do svog cilja, ali je sam program KREACIJA programera. Nadam se da je svima koji ovo čitaju jasno na kakvu analogiju ciljam. Wink

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 22:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
braslav napisa:
Ona nije oboriva danas, ali za milijardu godina ce biti oboriva.

Onda ona nije prirodno-znanstvena teorija danas, ali će za milijardu godina biti (možda, ako preživi). Wink

Onda teorija relativnosti nije teorija danas, nego će biti sutra kad odem u laboratorij i izmjerim brzinu svjetlosti.

E, a to ćemo moći reći i sutra za preksutra. Smile

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 23:12
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Jer da bi ti nešto znanstveno otkrio, ti moraš krenuti od nekakvih podataka. Do tih podataka dolaziš, tipično, opažanjem (eksperiment je samo varijacija na temu opažanja, nema eksperimenta bez opažanja). Opažanja pak dobivaš od osjetila. Prema tome, da bi uopće došao do zaključka, ti moraš pretpostaviti pouzdanost osjetila. U protivnom ne možeš zaključiti ništa. I sad, ako ti je zaključak takav da dovodi u pitanje pouzdanost osjetila, a istovremeno se sam zaključak temelji na podacima dobivenim od tih istih osjetila, onda zaključak sam sebi oduzima temelje i zapravo sam sebe dovodi u pitanje. Smile Kao da režeš granu na kojoj sjediš. Smile

Srećom, znanstvenici nisu ovako razmišljali, jer da jesu bili bismo još u srednjem vijeku.

Da bi dokazao da je OTR ispravna (čija je jedna posljedica da prostor u kojem živimo nije euklidski), moraš napraviti jako dobre teleskope koji su geometrijski savršeno konstruirani. Oni se konstruiraju polazeći od pretpostavke da živimo u euklidskom prostoru, drugačije je praktički nemoguće. Po tebi onda tu ne možemo zaključiti ništa? Smile

Radi se o tome da je prostor u kojem živimo jako blizu euklidskome, dovoljno blizu da će taj teleskop funkcionirati i s tom pretpostavkom. Nitko nije išao računati korekcije za tu izradu koju nameće OTR. Znanost naprosto zna da je, što se izrade teleskopa tiče, prostor euklidski.

Citat:
Ako ju promatramo samo kao model za približno računanje u određenoj (širokoj) klasi situacija - u tom smislu opovrgnuta doista nije. Ali ako ju promatramo kao ontološku tvrdnju o stvarnosti samoj - u tom smislu opovrgnuta jest.

Pa niti jedna teorija do sada kategorički ne tvrdi da je došla do ontološke stvarnosti. Ali svakako je ta ontološka stvarnost takva da čini te teorije veoma funkcionalnima, i to je dosta dobro znanje o njoj.

Citat:
E sad, kad bi se teoriji evolucije pripisivao samo onaj prvi karakter, ja ne bih imao prigovora. (Na žalost, ona je suviše impotentna za nešto tako upotrebljivo.)

Pa i pripisuje se. Naime mi ne znamo točno kad su dinosauri izumrli, da li je to bilo prije 65 milijuna godina, ili prije 65.00001 milijun godina.

Citat:
Antirealistički filozofi rado navode primjere halucinacija, optičkih varki, i slično, kao primjere da nas osjetila varaju. Ali kako smo uopće zaključili da su te percepcije bile neistinite? Pa, opet preko drugih osjetila koja su nam pokazala da je stvarnost drukčija nego što nam tobože prvo osjetilo pokazuje.

Sad si upravo rekao da nekad osjetila ipak nisu pouzdana, ali ih se i dalje držimo da to utvrdimo. Upravo ono što sam ja rekao. (Samo naravno, to mora biti ovako rečeno, jer ti nikad nećeš reći: "da, u pravu si")

Citat:
No kad se malo bolje razmisli, vidi se da nas tu ne varaju osjetila; vara nas zapravo razum koji naprečac zaključuje. (...) Ako mi se u pustinji pričini fatamorgana, nije oko to koje me vara, jer nije oko to koje kaže "ispred mene je oaza". Um je taj koji formira lažni sud.

Nisam govorio o fatamorgani (tu nas osjetilo ne vara, ono zaista prima te fotone), nego o halucinacijama, gdje zaista vidimo i čujemo stvari koje ne postoje, i tu umom ne možemo ništa.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 23:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
ako me sjećanje još služi, čini mi se da se u žargonu filozofije znanosti razlikuje znanstvena teorija i hipoteza.

Po klasifikaciji koju spominješ, teorija evolucije je već odavno teorija.

Citat:
Teorija koja u samom principu nije bar načelno oboriva, ne može se provjeriti. Ona stoga može biti neistinita a mi nemamo nikakvog načina saznati da je neistinita.

A možda je neoboriva zato što je dokazano da je istinita? Nisi o tome razmišljao?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 12:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete napisa:
Citat:
Postoji fundamentalna razlika između drugih znanstvenih teorija i (po meni neznanstvene) teorije evolucije. Naime, druge znanstvene teorije svakodnevno u praksi pokazuju da funckioniraju. Zato ih se i držimo.

Teorija evolucije pokazuje svakodnevno da funkcionira! Možda je opet problem u značenju pojmova? Pri tome ne mislim na nastanak novih vrsta u davnoj prošlosti (o tome bi se nadugo i naširoko moglo raspravljati). Evo samo dva primjera, prije nego mi padne na pamet treći, četvrti, peti...

Evo jedan moj:
Teorija evolucije objašnjava zašto su živa bića na Zemlji slična koliko su slična, pa onda i zašto ispitivanje lijeka na životinjama ima smisla. Svaki zaključak da lijek koji nešto radi na životinji slično radi i na čovjeku je eksperimentalna potvrda teorije evolucije.

Već znam, reći ćeš da to nije dokaz nečega što se dogodilo davno čemu nemamo izravnog pristupa, jer ta sličnost može dolaziti i iz nekog drugog razloga. Po toj logici ne možemo niti dokazati postojanje elektromagnetskog polja u Maxwellovoj teoriji, jer mi nemamo mogućnost izravnog gledanja tog polja, nego samo čestica koje se miču pod utjecajem tog polja. Al možda se miču i iz nekog drugog razloga? Znači, Maxwellova teorija je fundamentalno nedokaziva?

E, pa u znanosti ti to ide tako da prihvaćaš teoriju koja objašnjava eksperimente dok ne dobiješ bolju koja će opet objasniti sve te eksperimente, i možda još neke dodatne. Napad na teoriju koja savršeno funkcionira bez alternativne teorije, sa nekakvim filozofskim skepticizmom (kojeg ćeš uvijek moći izvuć od nekud), je neznanstven.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 13:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
E, pa u znanosti ti to ide tako da prihvaćaš teoriju koja objašnjava eksperimente dok ne dobiješ bolju koja će opet objasniti sve te eksperimente, i možda još neke dodatne. Napad na teoriju koja savršeno funkcionira bez alternativne teorije, sa nekakvim filozofskim skepticizmom (kojeg ćeš uvijek moći izvuć od nekud), je neznanstven.


Upravo tako! Wink Potpisujem! No, kad već govorimo o tome, o alternativnim teorijama, svakako da bi alternativna teorija trebala objasniti sve ono što objašnjava i ona u koju se počinje sumnjati ali i ono što ta "stara" teorija ne zna objasniti ili daje krive teorijeske rezultate koji nisu u skladu sa zapažanjem (pokusom). Ukoliko postoji alternativna teorija koja objašnjava jednako uspješno sve ono što i prva, stvar je "navijanja", subjektivne simpatije ili antipatije prema dvije teorije koje daju ista eksperimentom potvrđena predviđanja. Primjer ovog je u naravi svjetlosti (je li sjvetlost val ili čestica) ili pak u opisu kvantnih objekata preko neke valne funkcije ili matrica. Povijest znanosti nas uči da u ovakvim slučajevima postoji mogućnost pronalaske "šire" teorije u koju se prirodno uklapaju dvije (ili više) konkurentskih koje su samo specijalni slučajevi općenitije teorije "majke", s time da je u nekim slučajevima za naš opis stvarnosti pogodnija jedna a za neke druge slučajeve druga teorija "kćerka".

Samo tvrditi da neka teorija koja uspješno opisuje i objašnjava eksperimentom utvrđene činjenice možda ima alternativu, ili je možda u biti pogrešna ukoliko se nema konkretne alternativne teorije - beskorisno je.
Zapravo sam, sada uviđam, samo drugim riječima rekao ono što sam citirao i naknadno boldao. Wink Sorry!

Ipak, ovo gore sam napisao zato što "dotjerana" Darwinova teorija, odnosno priča o tzv. "borbi za opstanak", selekciji i varijaciji potomaka uz novo znanje nakon Darwina o materijalnim nosiocima varijacija, o nasljednom materijalu u DNA ima jedan veliki nedostatak. Naravno, taj nedostatak nije u tome što eksperimentalno nisu pronađeni "prijelazni oblici" već u nečem drugom.
Darwin objašnjava nastanak novih vrsta izoliranošću malih populacija koje evoluiraju nekim svojim putem, sve do "trenutka" kad pripadnici te izdvojene populacije više ne mogu s potomcima nekada iste vrste imati plodno potomstvo. Zaključak: nastala je nova vrsta. Darwinovi primjeri su s izoliranih otoka Galapagosa. No, poanta problema s ovim modelom je u tome što najveći biodiverzitet postoji ne tamo gdje su populacije izolirane i u oštroj borbi za opstanak, recimo zbog nedostatka hrane, već upravo tamo gdje NEMA izoliranih područja i gdje postoji obilje hrane, dakle gotovo da i nema "borbe za opstanak".

Primjeri: ogromna područja koraljnih grebena gdje postoji ogroman broj različitih vrsta riba koje kao da se takmiče koja će biti šarenija, neobičnijeg oblika, a predatora gotovo i da nemaju.
Ogromna prostranstva prašuma, koje na žalost sve brže nestaju djelovanjem čovjeka, gdje ima hrane u izobilju uz nevjerojatno veliki broj različitih vrsta šarenih ptica, kukaca, biljaka...
Tu pada u vodu priča o "borbi za opstanak" i model "izolirane" populacije, jer recimo sve vrste papiga imaju dovoljno hrane a razlikuju se samo po obliku i boji perja, glasanju itd... Ta ljepota i raznolikost, to šarenilo božjih stvrova nije nikako moglo nastati Darwinovim mehanizmom, jer postoji veliki broj sličnih vrsta a ni jedna od njih nije u nikakvoj evolutivnoj prednosti pred drugom (očiti dokaz da je to tako je u tome što sve te vrste i dalje postoje, preživjele su nepostojeću "borbu za opstanak").
Spomenute papige kao da postoje samo zato da bi mi ljudi, zajedno sa Tvorcem uživali u raznolikosti i ljepoti neobičnih oblika, boja, glasova tih stvorova.
Očito je, deduktivno i induktivno i zdravorazumski, da su sve te slične, pa opet različite vrste papiga evoluirale od iste, možda sive, prapapige ali tu zakazuje Darwinovo objašnjenje. Definitivno!

Što možemo iz ovoga zaključiti? Darwinov model "borbe za opstanak" i selekcije zbog te nemilosrdne borbe koja se svodi na "jesti i ne biti pojeden" nije dovoljan! On može objasniti kako su na Galapagosu nastale različite vrste ali ne i to kako su u prašumama i nepreglednim morskim prostranstvima nastale tolike vrste. Uz malo logičkog-deduktivno-induktivnog razmišljanja nije teško doći do očiglednog odgovora da mora postojati barem još jedan mehanizam nastanka novih vrsta... i ne samo to... malo dubljim zdravorazumskim razmišljanjem lako je doći do tog drugog mehanizma... KAKO je Bog stvorio sve te predivne vrste kojima se divimo zajedno sa Tvorcem.
BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 16:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete napisa:
Što možemo iz ovoga zaključiti? Darwinov model "borbe za opstanak" i selekcije zbog te nemilosrdne borbe koja se svodi na "jesti i ne biti pojeden" nije dovoljan!

Eh, moram priznati da se tu ne slažem. Darwinova teorija zaista treba popravke, ali ne u ovome. Niti tu ne smijemo gurati Boga u priču, kao niti bilo gdje drugdje u znanosti.

Što se papiga tiče, nisu te prašume uvijek postojale i nije uvijek bilo tako lijepo živjeti tamo. Sjeti se da se otprilike svakih 100 000 godina izmjenjuju ledena doba i doba zagrijavanja. Svaka takva promjena klime znači pokolj vrstama, osim onima koje se uspiju nekako prilagoditi, pobjegnu negdje ili sl.


Inače, sjetio sam se odgovora na ono famozno pitanje pobijanja evolucije. Evolucija bi bila pobijena da se nađu vrste koje imaju totalno drugačiji nasljedni materijal od DNA. Naravno, prilično sam uvjeren da se to neće dogoditi.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete napisa:
Jedna od tih "istina-vjera" je i to da svojim razumom, ojeg smo toliko puta spomenuli možemo shvati, razumijeti svijet oko nas i nas same, doći do zaključka, modela, pretpostavki da bi nešto moglo biti (ili je bilo) tako i tako, što u niz činjenica koje možemo preo osjetila bilo direktno bilo korištenjem instrumenata, mjerenja, pokusa utvrditi. Smisao znanosti je što bolje i točnije opisati, sistematizirati i razumjeti stvarnost. Kao što zakoni gibanja uvode "red" u sva moguća gibanja, sva se gibanja daju razumjeti preko tih nekoliko zakona, tako i teorija evolucije uvodi red u znanost o živom, biologiju.


To ne osporavam, ali smatram da postoje područja gdje je to moguće (uz neke minimalne nedokazive pretpostavke "vjere u dokaze"), a postoje i područja gdje to nije moguće.


Citat:
Elaborirao si dalje "povjerenje u ljudsko svjedočanstvo" jer problem stvara to što ljudi mogu lagati. OK, obrazložio si ukratko otkud (ne)povjerenje u pisane dokumente ali ako ti to daje vjeru da je povijesti uglavnom bila takva kakvom je prikazuju povijesne knjige, zašto onda takva skepsa prema povijesti razvoja života na Zemlji koju su napisali "fosili" ali koja je prisutna dan danas u genima svih organizama? Fosili ne lažu! Wink Izotopi ne lažu! Geološki slojevi ne lažu! Sekvence genoma ne lažu... itd.


Primijeti da ja uopće ne sumnjam u ono što "govore" fosili, genomi, izotopi... itd. Uopće ne sumnjam da su u prošlosti postojali određeni organizmi, čije nam postojanje potvrđuju fosili; uopće ne sumnjam da postoji sličnost genetske strukture među određenim kategorijama organizama danas, kao što nam potvrđuje genetika... itd.

Ono u što sumnjam je zaključak, koji niti piše niti logički slijedi iz svih ovih zapisa, a to je zajedničko porijeklo vrsta.

Može li netko eksplicitno raspisati niz logičkih deduktivnih i/ili induktivnih argumenata, prema kojemu bi teza o zajedničkom porijeklu vrsta logički slijedila iz dostupnih podataka?


Citat:
Da to usporedim s jezikom, jer je doista riječ o jeziku života koji ima samo četiri "slova" (A, T, C i G). To je već bilo spomento, kako se na pojedinim jezicima govori riječ značenja majka. Slika jedng gena. Genom bi bio kompletan jezik. Hrvatski ili slovenski ili srpski jezik vrlo su slični. Što induktivno-deduktivnim metodama iz toga možeš zaključiti?


Pa dobro, smatram da u slučaju ljudskih jezika imamo na raspolaganju nekoliko dodatnih pretpostavki koje možemo koristiti kao premise argumenta, a koje kod evolucije nemamo (npr. zajedničko porijeklo ljudi). Dodatno, imamo povijesne zapise koji potvrđuju postojanje staroslavenskog jezika. No usprkos svemu, nisam siguran da mogu strogo logički, kombiniranjem indukcije i dedukcije, dokazati zajedničko porijeklo svih jezika, i stoga se osobno uopće ne ću uzrujavati ako netko bude inzistirao da je teorija o zajedničkom porijeklu jezika samo nedokazana i nedokaziva hipoteza.


Citat:
Što pokazuju geni? Da je kod čovjeka, čimpanze i rezus majmuna ista i šifra. Vjerojatnost da je tako nešto slučajno je strahovito mala, nevjerojatna.


Hm da, vjerojatnost da tako nešto nastane slučano je strahovito mala. Ali za početak, tko uopće kaže da je to nastalo slučajno? Pa nije alternativa "ili evolucija ili slučaj".

Automobilski motor, npr, se isto dade realizirati na različite načine. Stoga je vjerojatnost da dva "slučajno nastala" automobilska motora budu potpuno jednaka strahovito mala. I sad netko pogleda dva automobila i ustanovi da su im motori potpuno jednaki. On će možda zaključiti da su evoluirali od zajedničkog pretka; netko drugi, međutim, isto tako može zaključiti samo da imaju zajedničkog proizvođača.


Citat:
Cijeli Sari Zavjet govori o ZAKONU. Kojem ZAKONU! Božjem ZAKONU, točnije o 10 zapovijedi Božjih namjenjenih ljudima koji se svode na samo dva odnosno jedan: Ljubav prema Bogu preko ljubavi prema bližnjem. Ako je BOG nama dao ZAKON, a gle čuda, prirodne znanosti, osobito fizika govore o "prirodnim zakonima" koje mi samo nepotpuno znamo, imamo sve bolje i bolje aproksimacije, tipa "standardnog modela" pa nam još nedostaje top kvark, pa još Higgsova čestica... čiji su to zakoni? Ljudski? Ili Božji? Pročitaj pažljivije prvu stranicu Biblije. Tamo ne piše da je Bog stvarao "izravnom kreacijom" već svojom Riječi.


Naravno da su zakoni Božji. No da se opet vratim na opasku sa početka: postoje zakoni koje (uz pretpostavke osnovne "vjere u dokaze") možemo spoznati; postoje i oni koje ne možemo, niti ih znanost može objasniti - ako ni zbog čega drugoga, a ono zbog toga što se odnose na potpuno jedinstvene i neponovljive događaje kojima nismo prisustvovali.

Moram priznati da ne znam na što ciljaš kad stavljaš razliku između "stvaranja izravnom kreacijom" i "stvaranja svojom Riječi", odnosno zašto misliš da se to dvoje isključuje? Mogao sam na tvoje prethodno pitanje "KAKO" isto tako odgoovriti "svojom Riječju", pa zar bi to nešto bitno promijenilo u odgovoru?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Braslav napisa:
Pink Panter,
zasto odbacujes mogucnost postojanja eksperimenta koji moze potvrditi da je nas svijet zapravo matrix? Jednom kad to imamo mi znamo da nas osjetila varaju, ali su nas upravo ona dovela do te spozanje. Meni se ne cini da je to rezanje grane na kojoj se sjedi. Isto kao kad razumom pokazemo da nije razum dovoljan za razumno zakljucivanje.


E, pa jedna je stvar pokazati da nešto nije dovoljno (npr. za donošenje svakog mogućeg zaključka ali je dovoljno za donošenje nekih), a druga je stvar pokazati da te nešto sustavno vara (pa su i svi tvoji zaključci zasnovani na pogrešnim pretpostavkama, uključujući i taj posljednji zaključak).

Ovo drugo je, po meni, naprosto proturječno; ono prvo nije.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Teorija evolucije pokazuje svakodnevno da funkcionira! Možda je opet problem u značenju pojmova? Pri tome ne mislim na nastanak novih vrsta u davnoj prošlosti (o tome bi se nadugo i naširoko moglo raspravljati). Evo samo dva primjera, prije nego mi padne na pamet treći, četvrti, peti...


Ali ono o čemu ja govorim kad govorim o nedokazivosti i praktičnom ne-funkcioniranju teorije evolucije je upravo makroevolucija, odnosno tvrdnja o zajedničkom porijeklu vrsta u davnoj prošlosti.

Što se tiče genetskog algoritma, mogla bi se tu sad otvoriti dugačka rasprava u kolikoj mjeri je on ekvivalentan procesima u prirodi, a u kolikoj mjeri ugrađuje popriličan broj ad-hoc mehanizama (i to svjesno i pažljivo dizajniranih) kojih u prirodi nema.

No to je u principu manje bitno; bitnije je reći da je genetski algoritam u najboljem slučaju usporediv s mikroevolucijom (pošto ne nastaju nove vrste - sve jedinke u genetskom algoritmu se mogu križati), a mikroevoluciju nitko ne osporava.

Isto tako, zanimljivo je primijetiti da genetski algoritam djeluje stabilizacijski, on ne generira raznolikost nego ju smanjuje, počevši od početne populacije koja je najčešće slučajna (dakle vrlo raznolika), prolaskom vremena raznolikost se smanjuje i populacija postaje sve uniformnija. Treba također napomenuti da postoje kategorije problema za koje evolucijski algoritam radi, a postoje isto tako i kategorije za koje ne radi.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:23
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Onda teorija relativnosti nije teorija danas, nego će biti sutra kad odem u laboratorij i izmjerim brzinu svjetlosti.


Ne, ona je to već danas, jer je brzina svjetlosti već mnogo puta izmjerena, a načelno se može izmjeriti i danas.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Da bi dokazao da je OTR ispravna (čija je jedna posljedica da prostor u kojem živimo nije euklidski), moraš napraviti jako dobre teleskope koji su geometrijski savršeno konstruirani. Oni se konstruiraju polazeći od pretpostavke da živimo u euklidskom prostoru, drugačije je praktički nemoguće. Po tebi onda tu ne možemo zaključiti ništa? Smile


Ovo nije baš paralelno s ranije navedenim primjerom matrixa. U matrixu je teza doslovnog, radikalnog varanja, tj. nema nikakve veze između stvarnosti i prividne percepcije. U ovom drugom slučaju veza očito postoji i razlika između jednog i drugog je dovoljno mala da je nebitna u praksi.

Zapravo se može reći da očito nije potrebno da teleskopi budu konstruirani apsolutno savršeno, čim su mogli biti konstruirani zadovoljavajući teleskopi uz pretpostavku euklidskog prostora.

Citat:
Pa i pripisuje se. Naime mi ne znamo točno kad su dinosauri izumrli, da li je to bilo prije 65 milijuna godina, ili prije 65.00001 milijun godina.


Govorim o centralnoj tezi evolucije, koja glasi da vrste vuku porijeklo od zajedničkog pretka. Toj tvrdnji se pripisuje puno više od karaktera modela za približno računanje; njoj se pripisuje karakter ontološke stvarnosti. A tvrdnja nije provjerljiva ni oboriva.

Citat:
Sad si upravo rekao da nekad osjetila ipak nisu pouzdana, ali ih se i dalje držimo da to utvrdimo. Upravo ono što sam ja rekao.


Osjetila su pouzdana; nepouzdan je zaključak koji se donosi u umu (iliti, po materiijalistički, u "mozgu").

Citat:
(Samo naravno, to mora biti ovako rečeno, jer ti nikad nećeš reći: "da, u pravu si")


He he, a tko se javlja... Wink

Citat:
Nisam govorio o fatamorgani (tu nas osjetilo ne vara, ono zaista prima te fotone), nego o halucinacijama, gdje zaista vidimo i čujemo stvari koje ne postoje, i tu umom ne možemo ništa.


Ma opet te vara um. U umu se formira sud "vidim ružičastog slona"; ne u oku. To samo um misli da ga osjetila varaju.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:42
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Pink Panther napisa:
ako me sjećanje još služi, čini mi se da se u žargonu filozofije znanosti razlikuje znanstvena teorija i hipoteza.

Po klasifikaciji koju spominješ, teorija evolucije je već odavno teorija.


To je u kontradikciji s Braslavovom tvrdnjom da će biti oboriva tek za milijun godina.

Citat:
A možda je neoboriva zato što je dokazano da je istinita? Nisi o tome razmišljao?


Pa ne možeš prirodoslovnu teoriju dokazati na taj način, kao teoremom, kao neku matematičku tvrdnju. Sjeti se druge svoje rasprave s Ivoom, gdje te podržavao Braslav, a gdje si i sam govorio isto što ja sad govorim.

Ako ju dakle ne možeš matematički apsolutno dokazati, kako ju dokazuješ? Odgovor: testiranjem. No da bi to mogao, teorija mora bar u načelu biti opovrgljiva (oboriva).
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:47
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Teorija evolucije objašnjava zašto su živa bića na Zemlji slična koliko su slična, pa onda i zašto ispitivanje lijeka na životinjama ima smisla. Svaki zaključak da lijek koji nešto radi na životinji slično radi i na čovjeku je eksperimentalna potvrda teorije evolucije.


Svaki zaključak da lijek koji radi na životinji slično radi i na čovjeku je eksperimentalna potvrda samo sličnosti genetske strukture čovjeka i životinje.

On još nije eksperimentalna potvrda zajedničkog porijekla.

Dakle ja samo razlikujem dvije teze. Jedna je teza da genska struktura čovjeka i određenih životinja ima izvjesne sličnosti; druga je teza da sve životinje i čovjek imaju zajedničkog pretka.

Ovo drugo je daleko šira i općenitija teza. Ona može biti netočna, bez da i prva teza bude netočna. Na koji način testirati drugu tezu, uz pretpostavku (očitu i bezbroj puta potvrđenu) da je prva teza točna? Rekao bih, apsolutno nikako. Zato smatram da teorija evolucije prekoračuje granice prirodnih znanosti, pa čak i znanosti sasvim općenito.


Zadnja promjena: Pink Panther; čet 10 tra 2008, 22:00; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Inače, sjetio sam se odgovora na ono famozno pitanje pobijanja evolucije. Evolucija bi bila pobijena da se nađu vrste koje imaju totalno drugačiji nasljedni materijal od DNA.


Pa, mislim da ni to ne bi pomoglo. Jer, pošto su u osnovi teorije evolucije mutacije, koje su posve slučajne, onda je teoretski moguće da neka slučajna mutacija izrodi i nešto tako drastično različito, po sistemu: eto, nastajale su na taj način milijardu puta posve besmislene stvari koje nisu imale šanse preživjeti, ali se jednom zalomila, posve slučajno, i jedna smislena. Istina jest da je vjerojatnost za tako nešto nevjerojatno mala, ali pa što onda, ionako je mala i za sve drugo u teoriji evolucije, pa se svejedno sve drugo prihvaća. Zadrti evolucionist nema alternative; evolucija je jedino "dopustivo" (da ne kažem podobno) obrazloženje raznolikosti života.

Na kraju krajeva nekad se mislilo da će nedostatak fosilnih ostataka prijelaznih oblika opovrgnuti evoluciju, pa se sad to ne prihvaća nego se traže kojekakve izlike. Koje su, da se razumijemo, teoretski moguće... baš kao što je teoretski moguć i evolucijski nastanak vrsta koje imaju drugačiji nasljedni materijal od DNA.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 22:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

[quote="Živac"]
Dijete napisa:
Što možemo iz ovoga zaključiti? Darwinov model "borbe za opstanak" i selekcije zbog te nemilosrdne borbe koja se svodi na "jesti i ne biti pojeden" nije dovoljan!

Citat:
Eh, moram priznati da se tu ne slažem. Darwinova teorija zaista treba popravke, ali ne u ovome. Niti tu ne smijemo gurati Boga u priču, kao niti bilo gdje drugdje u znanosti.


Hej, krivo si me shvatio! Znanost je jedno, a vjera je drugo! Poanta je da jedno drugo ne isključuje, naprotiv! Nisam mislio, iako to tako možda iz napisanog može djelovati, da je potrebno dodatno "objašnjenje" evolucije i razvoja novih vrsta izjavom tipa "direktnog Božjeg zahvata". Ne znam jesam li bio dovoljno jasan i u spominjanju Božje Riječi i Zakona. Prirodni zakoni su isto tako Božji zakoni, Božja Riječ koju stvorenja slušaju. U zaključku da Darwinov znanstveni model nastanka novih vrsta preko "borbe za opstanak" i selekcije nije dovoljan, već je potreban novi, dodatni model, mislio sam na znanstveni model, ne teološko i teleološko objašnjenje Stvaranja. Nije dovoljno dakle samo "jesti i ne biti pojeden" već i imati potomstvo, kako bi vlastita vrsta opstala u vremenu. Za bakterije je lako, one se samo dijele, a rijetko čak i one izmjenjuju dio gena. No, za viša bića kod kojih postoji spolno razmnožavanje potrebno je pronaći pripadnika iste vrste suprotnog spola kako bi došlo do parenja i nastavka gena u potomstvu iste vrste. Ono što nedostaje je problem kako pronaći pripadnika iste vrste suprotnog spola? Tako što se prepoznaje! U tome je bit! U prepoznavanju, a prepoznaješ po onom po čemu se tvoja vlastita vrsta razlikuje od svih ostalih. To znači da mačka, ili papiga određene vrste mora imati u svom instinktivnom ponašanju na neki način ugrađenu ideju "ovo je priopadnik moje vrste suprotnog spola" kako bi došlo do uspješnog parenja i dobivanja potomka. Darwin je to zanemario, ali u području velike koncentracije života, gdje ima puno hrane i puno vrsta, manji je problem "naći hranu i ne biti pojeden" ali je veliki problem "prepoznati" jedinku iste vrste. To mora biti "ugrađeno" u instinkt svake vrste, kodirano u živčanom sustavu koji će donijeti odluku: Ovo je jedinka moje vrste suprotnog spola s kojom ću se pariti i imati potomstvo. Umjesto agresivnog i nemilosrdnog modela "borbe za opstanak" ovdje je riječ o nastanku novih vrsta tako što nove vrste same sebe stvaranju, slično kao što je čovjek umjetnom selekcijom uzgojio na primjer toliko različitih pasmina kod psa.

Dakle, da bi od jedne vrste nastale dvije ili više vrsta, po Darwinu je potrebna izolacija dvije populacije koje će dalje evoluirati svaka svojim putem. Po Ovom modelu, mehanizmu, vrste same sebe selekcioniraju, izdvajaju se i granaju različite podvrste koje nakon dovoljno vremena postaju vrste. Najkraće rečeno, nove vrste same sebe stvaranju, ne pritiskom "izvana" već odabirom "iznutra".

Da ovo gore bude jasnije, evo jednostavnog, najjednostavnijeg modela kako iz jedne vrste nastaju dvije, bez geografske izoliranosti i bez borbe za opstanak.
Po Darwinovom modelu, postoji vrsta, recimo miševa, koji su bijeli ukoliko imaju u genotipu par gena za bijelu boju BB, sivi su ako imaju gen za bijelu i gen za crnu boju BC, a crni su ukoliko imaju oba "crna" gena (CC). Ukoliko izdvojena populacija živi izolirano u uvjetima gdje je okolina uglavnom bijela, recimo na snijegu, češće će stradavati crni (rijeđe sivi miševi) i iz populacije će postupno nestati gen za crnu boju krzna. Obrnuto za drugu izdvojenu populaciju koja živi na "crnom području" jer će tada grabežljivci teže uočiit crnog miša a lakše bijelog. Opet nakon dovoljno vremena, svi će miševi biti crni, biti prilagođeni okolini.

Što ako ti miševi nemaju grabežljivca, dovoljno hrane, nisu geografski izolirani.?Prema Darwinu ne postoji vanjski "pritisak" koji bi evoluciju boje miševa "gurao" u ovom ili onom smjeru, nove vrste neće nastati.

U modelu "izbora iznutra", pretpostavimo da postoje i geni B* i C* koji utječu na razvoj živčanog sustava miša (recimo mišica Wink ) koji određuje "izbor" mišice s kojim će se mišem pariti (crnim, sivim ili bijelim). Neka u početku postoji samo bezlična populacija sivih miševa i mišica, tada je lako je matematički pokazati da će za samo sto generacija iz bezlične populacije sivih miševa biti oko 44% bijelih miševa i mišica koji biraju za parenje bijele miševe i isto tako za crne miševe a ukupno samo manje od 2 % svih ostalih kombinacija (sivi ili crni miševi koji se pare s crnim i obrnuto).
Nakon tisuću generacija bit će 49.3% crnih i isto toliko bijelih miševa a nakon 10 tisuća generacija bit će preko 49.9% bijelih miševa što se međusobno razmnožava i isto toliko crnih ali se međusobno (bijeli s crnima) ne razmožavaju. Drugim riječima, došlo je do razdvajanja na dvije fenotipski i genotipski različite vrste.
U gusto "naseljenim" područjima (kišne prašume, hladne vode oceana, koraljni grebeni) glavni problem je u "prepoznavanju" svoje vrste što po ovom modelu dovodi do stalnog pojavljivanja novih i novih varijanti iste vrste, grananje na sve veći broj različitih vrsta, veći biodiverzitet koji u sebi uključuje šarene boje, prekrasne oblike, neobično glasanje, ljepota stovrova kojoj se divimo a uzrok toj "suvišnoj" ljepoti, bojama, oblicima je u lakšem prepoznavanju pripadnika iste vrste po principu "budimo (što) drukčiji od drugih, da se lakše prepoznamo".


Citat:
Inače, sjetio sam se odgovora na ono famozno pitanje pobijanja evolucije. Evolucija bi bila pobijena da se nađu vrste koje imaju totalno drugačiji nasljedni materijal od DNA. Naravno, prilično sam uvjeren da se to neće dogoditi.


Točno! I ja sam uvjeren da se to (barem na Zemlji) neće dogoditi.

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 23:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ok, krivo sam te shvatio. Wink

Inače, dobra ti je ova teorija, nisam to još čuo. Smile Sam si to skužio ili?


Zaključih da ovo uvjeravanje Pinkija ne vodi ničemu, jer je on nedokaziv. Svi ostali se ionako slažemo. Ja dakle izlazim iz rasprave uvjeravanja.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: pet 11 tra 2008, 4:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Ok, krivo sam te shvatio. Wink

Inače, dobra ti je ova teorija, nisam to još čuo. Smile Sam si to skužio ili?


Zaključih da ovo uvjeravanje Pinkija ne vodi ničemu, jer je on nedokaziv. Svi ostali se ionako slažemo. Ja dakle izlazim iz rasprave uvjeravanja.


Hvaljen Isus i Marija!
Dobro jutro svima!

Dijete je znatiželjno, zar ne, pa tako postavlja niz pitanja, pitanje za pitanjem, traži odgovore, a tko traži, naći će. Tako nam veli Isus. Amen!

Pazi još i ovo (drago mi je da ti se dopada ovo gornje objašnjanje). Ako gledamo strogo Darwinovo objašnjenje da vrste evoluiraju i granaju se zbog borbe za opstanak, tada bi na primjer paun nikako ne bi bio u evolutivnoj prednosti, ili pak jelen s ogromnim rogovima. Pretjerano velik paunov rep u borbi za opstanak, odnosno izbjegavanju da bude pojeden od predatora samo mu može smetati. Isto se tako jelen s ogromnim rogovima može bježeći pred lavom zaplesti rogovima za granje... malo karikiram, ali doista, veliki broj vrsta (pogotovo ptice, leptiri, šarene neobične ribe i takva raznolikost u ljepoti, boji, oblicima i mirisima cvijeća) kao da se "našminkalo", dotjeralo, da bude što unikatnije, originalnije, zanimljivije, uočljivije, šarenije itd. (što gledano Darwinovim modelom može biti samo evolutivni nedostatak, a ne prednost u borbi za opstanak).

Najvažnija stvar svake jedinke bilo koje vrste (osim jesti i ne biti pojeden) je imati potomstvo, prenijeti svoje gene dalje, a za to treba pripadnik iste vrste suprotnog spola. Paunov rep kojem se divimo služi baš za to i naravno, bitka za opstanak nije objašnjenje njegove evolucije.
Pauna ne zanima hoćemo li se mi diviti njegovom raširenom repu već hoće li tamo neka paunica na koju baci oko biti impresionirana. Ako joj se dopadne njegov ritual udvaranja raširenim repom, pristat će na parenje i geni se šire dalje, ako ne - ne. Paunice su (u ovom slučaju) same evoluirale svoju vrstu, stvorile u samoodabiru te predivne repove, naravno, u skladu s Božjim Planom Stvaranja, ali to je "okvir" oko slike znanosti.

A ljepota cvijeća, oblici, mirisi? Tu je u igri donekle i selekcija kukaca koji odabiru odnosno prepoznaju određene cvjetove koje oprašuju i s kojih uzimaju nektar. Nešto kao marketing, moraš nanovo i nanovo smišljati nešto po čemu ćeš se razlikovati od ostalih... kukci su ti koji biraju, odlučuju po mirisu, obliku, boji, čak i van vidljivog područja, hoće li sletjeti na taj cvijet.

Darwinov je model evolucije pasivan, pritisak izvana, slijepi proces, ali to je nepotpuna slika, uz ovaj mehanizam proizlazi da vrste same sebe evoluiraju, nije to slijep mehanizam...

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: pet 11 tra 2008, 10:49
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Moram priznati da sam zadivljen dok čitam zadnje postove....
Prirodne znanosti mi nisu jača strana pa uglavnom donosim zaključke na temelju onog što mi je jasno...

Mogu li vas zamoliti da mi kažete (mislim na sve... ne persiram...Wink ) svoje mišljenje na ono što napisah neki dan... Malo me kopka...
Mislim na ono o duši i razvoju... Zaključak koji držim sigurnim jest da je čovjek na određenom stupnju razvoja morao dobiti dušu. ako smo svi Evoluirali od jednostavnih organizama onda mi je nemoguće da su ti jednostavni organizmi imali dušu. pogotovo zato jer po teoriji evolucije mnogi jednostavni organizmi su pošli u suprotnnim smjerovima.
Takođe sam zaključio kao sigurno da Bog nije dao dušu čovjeku na nižem stupnju Evolucije jer je logičan zaključak da čovjek nije imao svijest o sebi...
Konačan je zaključak da je čovjek dobio dušu na jednoj stepenici razvoja.
Duša je znanstveno nedokaziva al je ne može zanemariti... Zato mi se ovo pitanje čini relevantnim. ima tu malo mješavine i filozofije i prirodnih znanosti...
Možete li mi raći svoje mišljenje?

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group