HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 12 stu 2019, 19:44. Pogledaj neodgovorene postove
Teorija evolucije
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeęa tema
Autor Poruka
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: pet 11 tra 2008, 21:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ja sam ti odgovorio neki dan, ostali mogu a možda bi bilo zanimljivo vidjeti i djetetovo miŔljenje Wink
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: pet 11 tra 2008, 21:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Hvaljen Isus i Marija!
Pozdrav svima!

Pinki, kako si napisao niz postova a joÅ” se ne snalazim u citiranju, neke tvoje misli Ʀu navesti boldanjem pa ih komentirati, jer mi je tako jednostavnije a ujedno mi izgleda preglednije. Wink

Primijeti da ja uopƦe ne sumnjam u ono Å”to "govore" fosili, genomi, izotopi... itd. UopƦe ne sumnjam da su u proÅ”losti postojali odreĆ°eni organizmi, ĆØije nam postojanje potvrĆ°uju fosili; uopƦe ne sumnjam da postoji sliĆØnost genetske strukture meĆ°u odreĆ°enim kategorijama organizama danas, kao Å”to nam potvrĆ°uje genetika... itd.
Ono u Å”to sumnjam je zakljuĆØak, koji niti piÅ”e niti logiĆØki slijedi iz svih ovih zapisa, a to je zajedniĆØko porijeklo vrsta.
Može li netko eksplicitno raspisati niz logiĆØkih deduktivnih i/ili induktivnih argumenata, prema kojemu bi teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta logiĆØki slijedila iz dostupnih podataka?


Pa evo, pokuÅ”at Ʀu. Smisao prirodnih znanosti je stvaranje cjelovite slike stvarnosti, modela, koncepata itd. kojima želimo razumjeti svijet u kojem postojimo, kako on ā€žfunkcioniraā€œ, dati racionalno objaÅ”njenje onoga Å”to percipiramo osjetilima, bilo direktno zapažanjem, bilo ā€žpostavljanjem preciznih pitanjaā€œ prirodi oko nas. Iskustvo steĆØeno u zadnjih nekoliko stoljeƦa povijesti prirodnih znanosti nauĆØilo nas je da je priroda oko nas ureĆ°ena racionalno, dakle spoznatljiva je pa to potvrĆ°uje naÅ”u vjeru u moguƦnosti buduƦe spoznaje i razumijevanja onog Å”to nam joÅ” uvijek nije jasno. Navodno se Einstein upravo tome najviÅ”e ĆØudio. Njemu je bilo neshvatljivo to da je priroda shvatljiva. Å to se ā€ždubljeā€œ prodire u razumijevanju onog Å”to direktno zapažamo sa sve ā€žÅ”irimā€œ teorijama, sve se viÅ”e otkriva taj duboki skriveni Sklad, Mudrost, Logos, Bog. I najveƦi ateist, iskrena srca, divit Ʀe se i biti zbunjen elegantnoÅ”Ć¦u i ljepotom postojeƦih modela, teorija koje uspjeÅ”no opisuju i predviĆ°aju ishode eksperimenta, na primjer u fizici.

PouĆØeni povijeÅ”Ć¦u znanosti, valja priznati da su sve te teorije, modeli stvarnosti uvijek ipak samo pojednostavljenja, aproksimacije, ono Å”to kaže Popper. Ni jedan znanstvenik neƦe ni za jednu teoriju tvrditi kako je ona konaĆØna i apsolutna, sto posto dokazana, potvrĆ°ena, da ne postoji razlog ni za mrvu sumnje u to. Time se znanstvenici ne zamaraju previÅ”e. Imamo teoriju za koju znamo da ā€žÅ”ljakaā€œ, funkcionira i uspjeÅ”no racionalno tumaĆØi ono Å”to zapažamo, bilo direktno osjetilima, bilo preko sve složenijih pokusa. Primjer toga je LHC u CERN-u u kojem Ʀe uskoro poĆØeti potraga za novim potvrdama tzv. Standardnog modela, jedinstvene teorije svega Å”to postoji, temeljnih ĆØestica i sila izmeĆ°u njih. No, ĆØak i uz te nove potvrde, ako ih bude, nitko od fiziĆØara neƦe reƦi da smo ā€ždoÅ”li do krajaā€œ, da sada znamo sve o ovome svijetu jer i dalje Ʀe tu biti neodgovorenih pitanja, recimo Å”to s gravitacijom.

Dakle, znanost racionalno objaÅ”njava ono Å”to zapažamo, preko svojih modela, pretpostavki, hipoteza, teorija, zakona. Ima toga jako puno i javljaju se, kao Å”to rekoh, sve opƦenitije i Å”ire teorije koje nam pomažu da razumijemo svijet oko nas, kako djeluje ali nam te teorije daju moguƦnost da ā€žzavirimoā€œ i u proÅ”lost, steknemo uvid u ono Å”to je bilo. Naravno, ne možemo otiƦi u proÅ”lost i ponoviti neke ā€žjedinstveneā€œ dogaĆ°aje, ali tragovi tih dogaĆ°aja, ako postoje, uĆØvrÅ”Ć¦uju nas u uvjerenju da je naÅ” model ispravan, ako racionalno tumaĆØi ono Å”to danas zapažamo.

Problemi nastaju ako zapažamo neÅ”to Å”to nije u skladu s naÅ”im modelom. To onda potvrĆ°uje da naÅ”a teorija nije konaĆØna, apsolutno toĆØna, Å”to smo veƦ znali, ali je najbolje Å”to za sada imamo. No, kako smo zapazili ĆØinjenice koje se ne uklapaju u naÅ” model, vrijeme je za smiÅ”ljanje nove, ā€žÅ”ireā€œ teorije koja Ʀe objasniti sve ono Å”to i dosadaÅ”nja teorija ali koja Ʀe ujedno ispravno objasniti nove ĆØinjenice koje se ne ā€žuklapajuā€œ u postojeƦu. Sad, ako veƦ imaÅ” neku teoriju i joÅ” niti jednom nisi pronaÅ”ao ā€žodstupanjeā€œ od te teorije, ne postoji neka motivacija za smiÅ”ljanjem nove znanstvene teorije koja Ʀe sve zapaženo objasniti kao i stara.

ƈemu? Možda zato Å”to ti se jednostavno ta teorija ne dopada, ne djeluje ti uvjerljivo. Onda ti ne preostaje drugo nego smiÅ”ljanje nove. Nikakva korist od tvrdnje da ta teorija nije toĆØna, da se proÅ”li dogaĆ°aj ne može u principu dokazati itd. To je ono Å”to sam negdje u prvom, drugom postu detaljno obrazlagao. Sve se svodi na vjeru znanstvenika u racionalno objaÅ”njenje onoga Å”to o ovom svijetu zapažamo svojim osjetilima a ta vjera jaĆØa svakim novim pokusom koji je u skladu s tom naÅ”om vjerom. Na najdubljoj razini niÅ”ta ne možeÅ” dokazati jer se sve ionako svodi na vjeru, jer onaj koji ne vjeruje u ono Å”to ti vjerujeÅ”, ne mora vjerovati niti u tvoju vjeru u dokaze.

No, sve to nema veze sa znanoÅ”Ć¦u, jer ako odbacujeÅ”, ne prihvaƦaÅ” model koji objaÅ”njava racionalno toliko zapažanja, samo tvrdiÅ” da to nisu dokazi, da postoji moguƦnost i drugih objaÅ”njenja a nemaÅ” alternativno objaÅ”njenje, nisi rekao niÅ”ta, nikakva korist od toga.

OK, niz logiĆØkih teza kojima bi slijedila teza o zajedniĆØkom porijeklu razliĆØitih vrsta. A zaÅ”to ne ovako? ZaÅ”to ne bi to bila premisa iz koje izvlaĆØiÅ” konkluzije? Jednostavnije je. Wink To i je smisao pojmova pretpostavke, hipoteze, modeli, teorije, zakoni. Iz tih ā€žpremisaā€œ izvlaĆØiÅ” konkluzije o onome Å”to bi trebao zapaziti, a ako je ono Å”to zapažaÅ” u skladu sa tvojim konkluzijama do kojih dolaziÅ” iz svojih premisa (hipoteza, modela, teorijaā€¦) to potvrĆ°uje utemeljenost tvojih premisa.

Pa dobro, smatram da u sluĆØaju ljudskih jezika imamo na raspolaganju nekoliko dodatnih pretpostavki koje možemo koristiti kao premise argumenta, a koje kod evolucije nemamo (npr. zajedniĆØko porijeklo ljudi). Dodatno, imamo povijesne zapise koji potvrĆ°uju postojanje staroslavenskog jezika. No usprkos svemu, nisam siguran da mogu strogo logiĆØki, kombiniranjem indukcije i dedukcije, dokazati zajedniĆØko porijeklo svih jezika, i stoga se osobno uopƦe ne Ʀu uzrujavati ako netko bude inzistirao da je teorija o zajedniĆØkom porijeklu jezika samo nedokazana i nedokaziva hipoteza.

Eto vidiÅ”! To Å”to ti tvrdiÅ” o nedokazivosti zajedniĆØkog porijekla svih ljudskih jezika je upravo ono Å”to sam gore pokuÅ”ao objasniti. U zagradu si stavio dodatnu pretpostavku o zajedniĆØkom porijeklu ljudi. Hajde, dokaži mi to! Wink U smislu u kojem je nedokaziva priĆØa o zajedniĆØkom porijeklu svih vrsta iz one prabakterije na ĆØemu ti inzistiraÅ” i u ĆØemu se u principu slažem s tobom, isto je tako nedokaziva ta ā€ždodatna pretpostavkaā€œ o zajedniĆØkom porijeklu ljudi, ali nemamo razloga ni odbaciti tu pretpostavku, pogotovo zato Å”to pomoƦu nje postaje moguƦe racionalno objasniti sliĆØnosti i razlike razliĆØitih jezika. Å to je proÅ”lo viÅ”e vremena otkako su se odreĆ°eni narodi razdvojili, njihovi jezici su manje sliĆØni.

Potpuno ista priĆØa s ā€žjezikomā€œ gena. Inzistiranju na nedokazivosti makroevolucije treba onda, kako si gore primijetio proÅ”iriti i na inzistiranje o nedokazivosti zajedniĆØkog porijekla ljudi itd. sve do radikalnog skepticizma. Korisnost toga? Nikakva.

Moram priznati da ne znam na Å”to ciljaÅ” kad stavljaÅ” razliku izmeĆ°u "stvaranja izravnom kreacijom" i "stvaranja svojom RijeĆØi", odnosno zaÅ”to misliÅ” da se to dvoje iskljuĆØuje? Mogao sam na tvoje prethodno pitanje "KAKO" isto tako odgovriti "svojom RijeĆØju", pa zar bi to neÅ”to bitno promijenilo u odgovoru?

To sam, nadam se, objasnio. Nije to nikakav ā€žhokus pokusā€œ veƦ je Bog tako uredio svijet da Njegovi Zakoni koje znanstvenici zovu prirodni zakoni ostvaruju Njegovu volju.

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: pet 11 tra 2008, 22:37
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Moram priznati da sam zadivljen dok ĆØitam zadnje postove....
Prirodne znanosti mi nisu jaĆØa strana pa uglavnom donosim zakljuĆØke na temelju onog Å”to mi je jasno...

Mogu li vas zamoliti da mi kažete (mislim na sve... ne persiram...Wink ) svoje miŔljenje na ono Ŕto napisah neki dan... Malo me kopka...
Mislim na ono o duÅ”i i razvoju... ZakljuĆØak koji držim sigurnim jest da je ĆØovjek na odreĆ°enom stupnju razvoja morao dobiti duÅ”u. ako smo svi Evoluirali od jednostavnih organizama onda mi je nemoguƦe da su ti jednostavni organizmi imali duÅ”u. pogotovo zato jer po teoriji evolucije mnogi jednostavni organizmi su poÅ”li u suprotnnim smjerovima.
TakoĆ°e sam zakljuĆØio kao sigurno da Bog nije dao duÅ”u ĆØovjeku na nižem stupnju Evolucije jer je logiĆØan zakljuĆØak da ĆØovjek nije imao svijest o sebi...
KonaĆØan je zakljuĆØak da je ĆØovjek dobio duÅ”u na jednoj stepenici razvoja.
DuÅ”a je znanstveno nedokaziva al je ne može zanemariti... Zato mi se ovo pitanje ĆØini relevantnim. ima tu malo mjeÅ”avine i filozofije i prirodnih znanosti...
Možete li mi reƦi svoje miÅ”ljenje?


Prije iznoÅ”enja mojih razmiÅ”ljanja o ovom pitanju moram dati nekoliko napomena o odnosu znanosti i vjere, naravno, oanko kako to ja doživljavam, shvaƦam. Znanost i vjera se ne iskljuĆØuju jer nam znanost otkriva uz ljepote i divote vidljivog svijeta kojeg je stvorio Tvorac i Mudrost, Logos, RijeĆØ Božju koju je utkao u svoja stvorenja, daje odgovore na pitanja KAKO... Biblija, Božja RijeĆØ, Objava daje nam odgovore na pitanje ZAÅ TO: Zbog ljubavi Božje prema ĆØovjeku, zbog koje je stvorio ovaj svijet i nas same.
Prva stranica Biblije, knjiga Postanka govori nam o božjem Stvaranju. Na koji naĆØin? Revolucionaran, za ono vrijeme u kojem je nastala. Dok su svi okolni narodi imali silno maÅ”tovite priĆØe o bogovima, svoju priĆØu o nastanku svijeta, života i ljudi, isprepletene priĆØe o kozmogoniji i djelovanju bogova, gdje su u svim tim priĆØama važnu ulogu u tome imala božanstva sunca i mjeseca, izvjeÅ”taj o stvaranju iz Postanka govori o Jednom Istinitom Bogu koji stvara svojom RijeĆØi. Njegova RijeĆØ ima takvu snagu da po toj RijeĆØi biva ono Å”to prije nije bilo. StvaralaĆØka snaga RijeĆØi Božje. ... I bi tako! A sunce i mjesec? Dok su za ostale narode to najĆØeÅ”Ć¦e bila vrhovna božanstva, u ovom prikazu stvaranja niti se ne imenuju ta "svjetlila nebeska". Duh Božji lebdio je NAD vodama, Bog stvara snagom svoje RijeĆØi. U prva tri dana odvaja (svjetlo od tame, nebo od zemlje, kopno od mora) a u iduƦa tri "ukraÅ”ava" odvojeno i konaĆØno stvara ĆØovjeka, muÅ”ko i žensko stvori ih. Sedmog dana poĆØinu.

A Å”to govori znanost? Ovaj svemir ima poĆØetak, nije vjeĆØan, kako se to nekada, u doba Newtona vjerovalo, poĆØetak u Velikom Prasku. Slijedi nekoliko etapa razvoja svemira, da bi prije oko 4.6 milijardi godina nastala Zemlja, primitivan život koji se javlja prije oko 3.8-3.6 milijardi godina, viÅ”estaniĆØni organizmi prije oko pola milijarde godina, u Kambriju, evolucija života na kopnu: vodozemci, gmazovi, sisavci, pojava hominida, zadnje ledeno doba, nestanak neandertalaca i uspon homo sapijensa, naÅ”e vrste. Prve civilizacije, otkriƦe pisma, pisana povijest, sve do danaÅ”njih dana.

Jesu li ove dvije priĆØe u sukobu, kontradikciji. Ako prihvaƦamo Pismo i RijeĆØi: Neka bude svjetlo! I bi svjetlo! moramo li odbaciti teoriju Velikog Praska i obrnuto? Ne, jer je Veliki Prasak upravo ono "... i bi svjetlo" iz Postanka. Istina je da je taj prikaz Stvaranja stoljeƦima shvaƦan doslovno, da je svijet doista stvoren u 6 dana, Å”to mnogi i danas doslovno vjeruju i stvaraju nepotreban sukob izmeĆ°u znanosti i vjere, odbacuju znanost u ime vjere, dok drugi odbacuju vjeru u ime znanosti.

Lažna dilema znanost ili vjera. ZaÅ”to ne i jedno i drugo? Ne vidim u ĆØemu je problem u stavu da je Bog stvorio svijet u Velikom Prasku, da se sve odvijalo onako (ili sliĆØno onome) kako to danas znanost shvaƦa, evolucija života na Zemlji, ali problem ipak postoji u pitanju evolucije ĆØovjeka, nas samih. Nije problem shvatiti da je život po dobrohotnom naumu Boga evolurao malo pomalo i da je prva stranica Postanka samo pouka Tko je stovrio svijet, život i ĆØovjeka, a ne KAKO, nije napisana znanstveno u smislu danaÅ”nje znanosti. Bog nam u Postanku govori: Ja sam vas stvorio, a znanost otkriva KAKO. Ali Å”to je s ĆØovjekom?

Drugi izvjeÅ”taj o stvaranju. Stvaranje Adama i Eve, prvog ljudskog para koji je nagovorom zloga poĆØinio prvi (istoĆØni) grijeh.

A znanost? Å to znanost govori o nastanku ĆØovjeka? Prvi hominidi pojavili su se u Africi iz zajedniĆØke grane evolucije u kojoj su i vrste ĆØovjekolikih majmuna: gibon, orangutan, gorila, ĆØimpanza, s tim da su se najkasnije odvojili preci ljudi i preci ĆØimpanza. Otkriveno je mnogo kostiju hominida za koje se dan danas ne zna toĆØno kojoj grani pojedini fosili pripadaju. Sigurno je da to nije bila jedna grana, linearan razvoj, veƦ mnogo grana od kojih je do danaÅ”nji dana preživjela samo jedna grana: mi. Neandertalci (u koje spada i krapinski praĆØovjek) nisu bili naÅ”i preci veƦ naÅ”i izumrli roĆ°aci s kojima dijelimo zajedniĆØke pretke a do razdvajanja dvije vrste doÅ”lo je prije oko pola milijuna godina. Nije sasvim jasno jesu li to doista bile dvije vrste ili jedna?

Å to su fosili stariji, to su lubanja i mozak manji. Znanost dakle govori o evoluciji tijela danaÅ”njeg ĆØovjeka. Prema stavu veƦine znanstvenika ta evolucija je bila postupna, malo pomalo. ZnaĆØi li to da je postojao najprije majmun, pa polumajmun, poluĆØovjek, pa ĆØovjek, da nema oÅ”tre granice izmeĆ°u ljudi i životinja. Postupno, kroz evoluciju, ta biƦa su sve viÅ”e bivali ljudi, nema tu oÅ”tre granice???? Rolling Eyes

A duÅ”a, Božji Dah, prvi ljudi, istoĆØni grijeh? Je li tu, gledano oĆØima vjere i oĆØima znanosti prisutna dilema ili-ili? Je li moguƦe prihvatiti razumom evoluciju tijela, ono Å”to uĆØi znanost i vjerom postanak ĆØovjeka onako kako to uĆØi Crkva?

Kako je nastao ĆØovjek? Je li to bio postupan, evolutivan proces ili je u odreĆ°enom trenutku u povijesti Bog stvorio prvi ljudski par (ili možda grupu ljudi?) od kojeg smo svi potekli tako Å”to je u ta biƦa "dahnuo" duÅ”u, uĆØinio ta biƦa na svoju sliku - stvorio ĆØovjeka?

Prije odgovora na pitanje kako je nastao ĆØovjek potrebno je dati odgovor na pitanje Å”to je to ĆØovjek, Å”to ĆØovjeka ĆØini ĆØovjekom. Nitko ne može zanijekati sliĆØnost ĆØovjeka i ĆØimpanze. Ipak, nitko neƦe reƦi za ĆØimpanzu da je to ĆØovjek. Ako želimo razluĆØiti ĆØovjeka od životinja, treba dati jasnu definiciju, kriterij, po ĆØemu smo to Å”to smo.

Vjera nas uĆØi da je Bog samo nas stvorio zbog nas samih, zbog ljubavi prema nama, dao nam vjeĆØnu duÅ”u u trenutku zaĆØeƦa, ali smo s tom duÅ”om od praroditelja naslijedili i istoĆØni grijeh od svojih poraroditelja, svi osim remek djela Božjeg stvaranja, BezgrjeÅ”ne, Majke Božje, Djevice i Bogorodice - Marije.

Zato jer imamo duÅ”u, razlikujemo se od svih drugih drugih vrsta. AteistiĆØki znanstvenik reƦi Ʀe možda da je uĆØenje o vjeĆØnoj duÅ”i ĆØovjekovoj besmislica, ali i on Ʀe priznati da ipak, iako je genetski razlika izmeĆ°u spomenute ĆØimpanze i nas malena, razlika je neusporediva. Po ĆØemu se to ĆØovjek su duÅ”om razlikuje od ĆØimpanze bez duÅ”e. Namjerno spominjem ĆØimpanzu jer je ona naÅ” najbliži živuƦi roĆ°ak. Ima jedna zgodna knjiga (IzopaĆØene životinje), izmiÅ”ljena, a fabula se bavi upravo ovim pitanjem. PronaĆ°eno je u nekoj praÅ”umi skupina biƦa koja su izgledom bili negdje izmeĆ°u ĆØovjeka i majmuna. Å to sad s tim biƦima? Jesu li to ljudi ili majmuni? I tako se u toj knjizi traga definicijom ĆØovjeka, po ĆØemu Ʀe odluĆØiti jesu li ta biƦa životinje, jako napredni majmuni pa ih se može izloživi u zoloÅ”kom vrtu, ili su to pak jako primitivni ljudi, ali ljudi koja imaju sva prava kao i bilo koji drugi ĆØovjek?

Evo. Tu bih sada stao. Å to je ono najvažnije (osim vjere da samo ljudi imaju besmrtnu duÅ”u) po ĆØemu smo to Å”to jesmo. Kako odrediti je li neko biƦe ĆØovjek ili životinja? Po kojem kriteriju? Znanstvenici ateisti mogu reƦi da nema oÅ”tre granice ali vjernik ne.

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 13 tra 2008, 11:37
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete napisa:
PouĆØeni povijeÅ”Ć¦u znanosti, valja priznati da su sve te teorije, modeli stvarnosti uvijek ipak samo pojednostavljenja, aproksimacije, ono Å”to kaže Popper. Ni jedan znanstvenik neƦe ni za jednu teoriju tvrditi kako je ona konaĆØna i apsolutna, sto posto dokazana, potvrĆ°ena, da ne postoji razlog ni za mrvu sumnje u to. Time se znanstvenici ne zamaraju previÅ”e. Imamo teoriju za koju znamo da ā€žÅ”ljakaā€œ, funkcionira i uspjeÅ”no racionalno tumaĆØi ono Å”to zapažamo, bilo direktno osjetilima, bilo preko sve složenijih pokusa.



Mogu se složiti, i primjeƦujem da je ovo u suÅ”tini identiĆØno onome Å”to sam i ja veƦ ranije govorio.

Evo pogledaj Å”to sam napisao u odgovoru Živcu 15. ožujka i uvjeri se da sam prije skoro mjesec dana govorio istu stvar. Ali se Živac nije htio složiti i nazvao me antirealistom (u Å”to ƦeÅ” se takoĆ°er lako uvjeriti ako se vratiÅ” na taj dio rasprave).

"Znanost nam nudi "modele" koje prihvaƦamo toliko dugo dok se predikcije (predviĆ°anja) tih modela slažu sa stvarnoÅ”Ć¦u, koja se u znanosti ispituje eksperimentalnim provjerama. (...) Premda ne možemo biti apsolutno sigurni da taj model jest i ontoloÅ”ka stvarnost, ali Å”to nas briga, bitno da model daje upotreljiva predviĆ°anja kako Ʀe se stvarnost ponaÅ”ati."


MeĆ°utim, dotaknuo si gore jednu vrlo bitnu stvar: prihvaƦamo onu teoriju koja "Å”ljaka". To je zapravo srediÅ”nja toĆØka cijele rasprave, premda je možda od nekih diskutanata ostala neprepoznata. Mi se najprije moramo dogovoriti Å”to to znaĆØi da neka teorija "Å”ljaka". Koji je kriterij?

Varijanta "A" bila bi reƦi: "Å”ljaka" ona teorija koja ispravno predviĆ°a Å”to Ʀe se dogaĆ°ati u buduƦnosti u odreĆ°enim situacijama. Dakle daje ispravna (po moguƦnosti precizna i po moguƦnosti korisna) predviĆ°anja. To se zove predikcija.

Ovaj kriterij važi za sve normalne prirodno-znanstvene teorije. Upravo zahvaljujuƦi ovom kriteriju, mi možemo ispitati je li neka teorija ispravna ili nije ispravna: odredimo Å”to teorija predviĆ°a da Ʀe se u odreĆ°enoj situaciji dogoditi, a zatim provjerimo da li se to i dogaĆ°a. To se zove eksperiment. Nadalje, ovo tumaĆØenje "Å”ljakanja" je ekvivalentno ranije spominjanom kriteriju opovrgljivosti (ili oborivosti) teorije. Naime, sama ĆØinjenica da teorija neÅ”to konkretno predviĆ°a ĆØini ju principijelno oborivom. Istovremeno, upravo ovaj kriterij je ono Å”to znanstvenu teoriju ĆØini korisnom u praksi. Na temelju predviĆ°anja koje nam daje odreĆ°ena teorija, mi možemo konstruirati razne naprave, ili lijekove u medicini, i sliĆØno.

Sada si postavljamo pitanje: s obzirom na ovo tumaĆØenje "Å”ljakanja", kakav rezultat postiže teza o zajdniĆØkom porijeklu vrsta?

Od sada Ʀu nastojati izbjegavati termin "teorija evolucije" (jer ga oĆØito svatko tumaĆØi na svoj naĆØin, kako kome kada paÅ”e) i umjesto njega Ʀu upotrebljavati termin "teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta". Jer je precizniji i jer je to ono Å”to je zapravo sporno. Nije sporno da li isti ljekovi rade na miÅ”evima i na ljudima, sporno je da li miÅ”evi i ljudi potjeĆØu od istog pretka.

Dakle kakva predviĆ°anja daje teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta? ƈini se, apsolutno nikakva.

To nas sad vodi na varijantu "B" koja kaže: "Å”ljaka" ona teorija koja nekako objaÅ”njava ili tumaĆØi svijet oko nas, pa makar ne predviĆ°ala apsolutno niÅ”ta o buduƦnosti. No u ovom sluĆØaju teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta ne prolazi niÅ”ta bolje od bilo koje alternativne teze, npr. teze o zasebnoj kreaciji vrsta od strane Boga. Ovu drugu tezu navodim samo kao primjer alternative; ne tvrdim kategoriĆØki da je ona ispravna, ali isto tako priznajem da je moguƦa. I jedna i druga teza daju nekakvo objÅ”njenje sadaÅ”njeg stanja; oba objaÅ”njenja podjednako neprovjerljiva i podjednako neupotrebljiva za neku praktiĆØnu svrhu.



Citat:
Sad, ako veƦ imaÅ” neku teoriju i joÅ” niti jednom nisi pronaÅ”ao ā€žodstupanjeā€œ od te teorije, ne postoji neka motivacija za smiÅ”ljanjem nove znanstvene teorije koja Ʀe sve zapaženo objasniti kao i stara.

ƈemu?


Pa gledano kronoloÅ”ki, "kreacionistiĆØka" teorija je starija od teze o zajedniĆØkom porijeklu vrsta. Istovremeno, zbog same prirode kreacionistiĆØke teorije, koja nije u stanju dati nikakva precizna predviĆ°anja (tj. "impotentna" je, jednako kao i teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta), nikad se nije moglo pronaƦi "odstupanje" od te teorije (niti Ʀe se ikada moƦi). Dakle s jednakim pravom mogu i ja tebe pitati: ako veƦ imaÅ” jednu teoriju za koju nisi (i ne možeÅ”) pronaƦi odstupanje, ĆØemu smiÅ”ljati drugu (konkretno, onu o zajedniĆØkom porijeklu vrsta)?

Jedini odgovor koji ja vidim je: jednostavno zato Ŕto se prva teorija ne dopada ateistu. Dakle, ideologija.



Citat:
No, sve to nema veze sa znanoÅ”Ć¦u, jer ako odbacujeÅ”, ne prihvaƦaÅ” model koji objaÅ”njava racionalno toliko zapažanja, samo tvrdiÅ” da to nisu dokazi, da postoji moguƦnost i drugih objaÅ”njenja a nemaÅ” alternativno objaÅ”njenje, nisi rekao niÅ”ta, nikakva korist od toga.


Prvo, Å”to tebi znaĆØi "racionalno objaÅ”njenje"? Po meni je objaÅ”njenje o izravnoj zasebnoj kreaciji vrsta od strane Boga jednako racionalno koliko i teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta. Ako ƦeÅ” mi tvrditi da to nije "racionalno", jer pojam "racionalno" iskljuĆØuje svaku referencu na Boga, s time se nikako ne mogu složiti i molim obrazloženje takvog stava.

E sad, reƦi ƦeÅ”, kakva je korist od takvog (kreacionistiĆØkog) objaÅ”njenja? Pa dobro, uzvraƦam protupitanjem: a kakva je korist od teze o zajedniĆØkom porijeklu vrsta (u odnosu, npr. na tezu o zasebnoj kreaciji)? Nikakva!



Citat:
Eto vidiÅ”! To Å”to ti tvrdiÅ” o nedokazivosti zajedniĆØkog porijekla svih ljudskih jezika je upravo ono Å”to sam gore pokuÅ”ao objasniti. U zagradu si stavio dodatnu pretpostavku o zajedniĆØkom porijeklu ljudi. Hajde, dokaži mi to! Wink U smislu u kojem je nedokaziva priĆØa o zajedniĆØkom porijeklu svih vrsta iz one prabakterije na ĆØemu ti inzistiraÅ” i u ĆØemu se u principu slažem s tobom, isto je tako nedokaziva ta ā€ždodatna pretpostavkaā€œ o zajedniĆØkom porijeklu ljudi, ali nemamo razloga ni odbaciti tu pretpostavku, pogotovo zato Å”to pomoƦu nje postaje moguƦe racionalno objasniti sliĆØnosti i razlike razliĆØitih jezika. Å to je proÅ”lo viÅ”e vremena otkako su se odreĆ°eni narodi razdvojili, njihovi jezici su manje sliĆØni.


Malo sam istražio stvari, i ispostavlja se da se teza o zajedniĆØkom porijeklu apsolutno svih jezika doista NE smatra dokazanom. Smatra se u najboljem sluĆØaju hipotezom, a ĆØini se da ju dosta struĆØnjaka zapravo odbacuje. Par linkova na engleskom:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-World_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Monogenesis_%28linguistics%29


Citat:
To sam, nadam se, objasnio. Nije to nikakav ā€žhokus pokusā€œ veƦ je Bog tako uredio svijet da Njegovi Zakoni koje znanstvenici zovu prirodni zakoni ostvaruju Njegovu volju.


Sad na žalost opet moram otvoriti jedno "filozofsko" pitanje, a ono glasi: Ŕto smatraŔ pod pojmom "zakon"?

U svakodnevnom govoru pod (prirodnim) zakonom obiĆØno mislimo na nekakvu stalnost, ponaÅ”anje prirode i svemira koje je uvijek isto, vjerojatno od poĆØetka do svrÅ”etka svemira.

Ali zar Bog samo i iskljuĆØivo tako djeluje? A dokaz da je tako? A Å”to Ʀemo onda sa svim Božjim ĆØudima o kojima nas vjera uĆØi, a koja su jednokratni dogaĆ°aji koji odstupaju od pravilnosti u prirodi i predstavljaju izravni Božji zahvat u stvoreni svijet? Å to Ʀemo npr. s djeviĆØanskim zaĆØeƦem Isusa Krista od strane BDM? Å to Ʀemo s UskrsnuƦem? Zar tvrdiÅ” da je to nemoguƦe? Zar odoÅ”e sve svetinje naÅ”e vjere kvragu, žrtvovane ideologiji?

S druge strane, ako si spreman priznati moguƦnost "jednokratnih zakona", npr. poput djeviĆØanskog zaĆØeƦa, ili poput UskrsnuƦa, nemam primjedbi - ali onda nisi iskljuĆØio moguƦnost zasebne kreacija, koja bi mogla biti samo primjer joÅ” nekolicine takvih "jednokratnih" zakona.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: ned 13 tra 2008, 14:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pozdrav Pink! Wink

Evo, u neĆØem se i slažemo, zar ne? Wink

Citat:
MeĆ°utim, dotaknuo si gore jednu vrlo bitnu stvar: prihvaƦamo onu teoriju koja "Å”ljaka". To je zapravo srediÅ”nja toĆØka cijele rasprave, premda je možda od nekih diskutanata ostala neprepoznata. Mi se najprije moramo dogovoriti Å”to to znaĆØi da neka teorija "Å”ljaka". Koji je kriterij?[/b]

Dalje navodiÅ” predikciju kao teoriju koja "Å”ljaka". Upravo tako. Snaga neke nove teorije ne ogleda se toliko u tome da objaÅ”njava ono Å”to je veƦ poznato iz svijeta oko nas, veƦ u tome da toĆØno predviĆ°a ishode zapažanja koji joÅ” nikada nisu bili zapaženi, recimo kao Å”to je to sluĆØaj sa Higgsovim mehanizmom spontanog lomljenja simetrije iz kojeg prizlazi da Ʀe neke ĆØestice imati masu. Znamo danas da neke ĆØestice (zapravo sve ĆØestice materije) imaju masu ali taj model predviĆ°a i postojanje ĆØestica tog hipotetiĆØnog polja, tzv. Higgsove ĆØestice i uskoro se eksperimentalno kreƦe u potragu za tom ĆØesticom. Dakle, predviĆ°anje da Ʀe se zapaziti to i to ako napravimo takav i takav pokus. Ili drugi primjer, jako precizni satovi pokazivat Ʀe isto vrijeme ma Å”to god radili s tim satovima, tako je to bilo joÅ” od Newtona. MeĆ°utim, pojavio se Einstein koji tvrdi neÅ”to van pameti. Vrijeme neƦe jednako "proticati" u satu koji stoji na Zemlji i drugom koji putuje u avionu Å”to kruži oko Zemlje. Snaga fizikalnih modela, teorija je u tome Å”to daju kvantitativne rezultate. Ne samo da satovi neƦe pokazivati isto vrijeme veƦ se može toĆØno predvidjeti prema (O)TR kolika Ʀe biti razlika u vremenu kojeg pokazuju dva sata. Model nadalje može imati neke "slobodne" parametre. To je veƦ malo problematiĆØno jer tada ne možemo znati rezultat kvantitativnog mjerenja iz teorije dok ne (opet iz pokusa) odredimo sve slobodne paramtere.

Citat:
Nadalje, ovo tumaĆØenje "Å”ljakanja" je ekvivalentno ranije spominjanom kriteriju opovrgljivosti (ili oborivosti) teorije.


Upravo tako, ono Å”to govori Popper, da teorija može biti eksperimentalno potvrĆ°ena, ali mora imati i moguƦnost da se eksperimentalno obori, ako rezultati nisu u skladu s predviĆ°anjem koje daje teorija.

Citat:
Na temelju predviĆ°anja koje nam daje odreĆ°ena teorija, mi možemo konstruirati razne naprave, ili lijekove u medicini, i sliĆØno.
Sada si postavljamo pitanje: s obzirom na ovo tumaĆØenje "Å”ljakanja", kakav rezultat postiže teza o zajdniĆØkom porijeklu vrsta?


Evo, sam si unaprijed odgovorio na postavljeno pitanje. Teorija o zajedniĆØkom porijeklu svih živuƦih i izumrlih vrsta daje predviĆ°anje da Ʀe postojati sliĆØnost izmeĆ°u metabolizma ĆØovjeka i miÅ”a, jer imaju zajedniĆØko porijeklo, a joÅ” veƦa izmeĆ°u ĆØovjeka i rezus majmuna jer su se kasnije odvojili pa bi razlike u metabolizmu (pa po tome i u djelovanju nekog lijeka) trebale biti manje. Sad, u toj hipotezi ima mnogo slobodnih parametara. Recimo koliko je mutacija iz generacije u generaciju, je li stopa mutacija ista za sve vrste i konstantna u vremenu itd. A da stvar Å”ljaka, po pitanju djelovanja lijekova i to upravo na naĆØin da je djelovanje lijekova to manje razliĆØito na razliĆØitim vrstama Å”to su evolutivno (prema hipotetiĆØnom stablu grananja vrsta) biže.

Citat:
Nije sporno da li isti ljekovi rade na miÅ”evima i na ljudima, sporno je da li miÅ”evi i ljudi potjeĆØu od istog pretka.

He he he... dalje kažeŔ:
Citat:
Dakle kakva predviĆ°anja daje teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta? ƈini se, apsolutno nikakva.


Ne! Kad usporedimo ĆØovjeka i miÅ”eve, do njihovog razdvajanja doÅ”lo je relativno nedavno (gledano iz perspektive skoro ĆØetiri milijardi godina života na Zemlji) pa slijedi da Ʀe lijek djelovati jako sliĆØno i kod miÅ”eva i kod ljudi ali ako lijek djeluje kod miÅ”eva NE MOŽEMO biti sigurni da Ʀe isto tako djelovati i kod ljudi jer ta teorija o zajedniĆØkom pretku ne predviĆ°a koliko Ʀe se ljudi i miÅ”evi razlikovati po pitanju djelovanja tog lijeka.
Rekao bih obrnuto. Kakva predviĆ°anja daje teza o Božjem stvaranju vrsta po pitanju djelovanja na lijekove? ƈini se apsolutno nikakva. Ako je Bog svaku svrstu stvarao posebno (opet ostaje znanstveno pitanje KAKO?) nemamo iz te "hipoteze" nikakvih konkluzija. Naprosto, to nije znanstvena hipoteza jer ne daje nikakva predviĆ°anja, nema nikakve znanstvene vrijednosti u predviĆ°anju jer je Bog mogao stvoriti miÅ”a i ĆØovjeka i tako da imaju potpuno isti metabolizam, ali i tako da imaju potpuno razliĆØiti, recimo sasvim drukĆØiji genetski kod ili kako veli Živac, ĆØak da svaka vrsta ima neke druge mehanizme ĆØuvanja gena a ne jedinstvenu Å”ablonu ĆØuvanja gena u DNA i (gotovo) jedinstven genetski kod (osim sitnih odstupanja jako udaljenih vrsta, recimo postojanje 21 aminokiseline koju kodira Å”ifra za STOP kod nekih vrsta).
To je bit znanstvene metode, potraga za racionalnim objaÅ”njenjem svega oko nas, sa Å”to moguƦe manje slobodnih parametara, sa Å”to manje principa i dodatnih "komplikacija". Ako zapažaÅ” neki obrazac na razliĆØitim mjestima, u razliĆØitim situacijama, Å”to je najrazumnija pretpostavka? Da postoji neka veza, korelacija. Ako uĆØitelj ispravlja radove uĆØenika i zapaža da je 10 uĆØenika toĆØno odgovorilo na postavljeno pitanje, zakljuĆØit Ʀe da su ti uĆØenici nauĆØili dano gradivo. Ali Å”to ako zapazi 4 bedasta, skroz kriva glupa odgovora napisana potpuno istim rijeĆØima? Jedna je teorija da je svaki uĆØenik sam od sebe doÅ”ao do tog krivog zakljuĆØka i napisao baÅ” istim rijeĆØima, ali druga je jednostavnija i vjerojatnija, a ta je da su uĆØenici (krivo) prepisivali jedni od drugih.

Citat:
To nas sad vodi na varijantu "B" koja kaže: "Å”ljaka" ona teorija koja nekako objaÅ”njava ili tumaĆØi svijet oko nas, pa makar ne predviĆ°ala apsolutno niÅ”ta o buduƦnosti. No u ovom sluĆØaju teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta ne prolazi niÅ”ta bolje od bilo koje alternativne teze, npr. teze o zasebnoj kreaciji vrsta od strane Boga.


Tu se nikako ne slažem, jer teza da su uĆØenici prepisivali a da nemaju pojma kakve gluposti prepisuju OBJAÅ NJAVA ĆØinjenicu da su napisali ISTE gluposti, a teza o tome da je svatko od njih nezavisno doÅ”ao do istog (pogreÅ”nog) odgovora NE OBJAÅ NJAVA kako to da su svi odgovori ISTI. Teza o Božjem stvaranju mogla bi uƦi u znanost kad bi predviĆ°ala KAKO je to Bog stvarao, i kad bi davala predikcije, recimo to da postoji teoloÅ”ki argument iz Biblije iz kojeg proizlazi da je Bog želio da svi živi stvorovi imaju isti genetski kod iako ih je stvarao zasebno. "Teza" o Božjem Stvaranju ne spada u prirodne znanosti veƦ u teologiju, i ne protivi se znanstvenom tumaĆØenju KAKO su nastajale nove vrste, iz veƦ postojeƦih na ne ab ovo. Teorija o spontanom nastanku života iz blata, prljavÅ”tine itd. oborena je, odnosno Paster je pokazao da ĆØak ni bakterije ne nastaju npr. iz trulog mesa veƦ iz bakterija (koje se množe na tom komadu mesa). Ako svi organizmi nastaju jedni od drugih a znamo mehanizme mutacije, imamo i racionalno objaÅ”njenje kako dolazi do izdvajanja vrsta, onda kad dvije grane koje izlaze iz istog pretka viÅ”e ne mogu imaiti plodno potomstvo zbog velikog broja nagomilanih razliĆØitih mutacija pa su postale (informatiĆØkim jezikom reĆØeno) nekompatibilne.

Citat:
Ovu drugu tezu navodim samo kao primjer alternative; ne tvrdim kategoriĆØki da je ona ispravna, ali isto tako priznajem da je moguƦa.

Ovu drugu "tezu" ja prihvaƦam kao apsolutno istinitu, tezu o Božjem stvaranju svih živih biƦa, ali preko evolucije, iz poĆØetne "prabakterije". Nema tu dileme je li kip Davida izradio Michelangelo ili dlijeto i ĆØekiƦ? Davida je izradio veliki renesansni umjetnik, koristeƦi dlijeto i ĆØekiƦ. Sad, problemi nastaju kad znanstvenici na Davidu pronaĆ°u tragove dlijeta, mogu procijeniti impulse i broj udaraca ĆØekiƦa po dlijetu i onda napiÅ”u knjige: Kip Davida je nastao djelovanjem dlijeta i ĆØekiƦa, sruÅ”ena "iluzija" o kiparu MikelanĆ°elu! Onda se javi druga strana pa tvrdi da "nema dokaza" o dlijetu i ĆØekiƦu jer je Davida izradio M. Buonarotti, a da ne znaju objasniti kako.

Citat:
I jedna i druga teza daju nekakvo objÅ”njenje sadaÅ”njeg stanja; oba objaÅ”njenja podjednako neprovjerljiva i podjednako neupotrebljiva za neku praktiĆØnu svrhu.


Ne, jer teza o dlijetu i ĆØekiƦu (samo) OBJAÅ NJAVA tragove na kipu, a pitanje tko je i kako i zaÅ”to lupao ĆØekiƦem po dlijetu ne spada u tu domenu (znanost) jer se ti likovi pitaju kako su nastali mikrotragovi na tom kipu, njih ne zanima smisao i razlog postojanja tog kipa. Teza o M. B. daje razlog, smisao tog Djela, Tko je stovrio taj kip ali ne OBJAÅ NJAVA niti predviĆ°a KAKO je izraĆ°en, vjera nas uĆØi da postoji Autor, ali to nije domena znanosti.

Opet si ponovio da su teorija o zajedniĆØkom porijeklu razliĆØitih vrsta i "teorija" kreacije od Boga u istoj razini. Tu se nikako ne bih složio s tobom jer prva teorija spada u znanost, daje predviĆ°anja koja se bogu testirati dok to ne vrijedi za Stvaranje (u smislu vjerovanja da je sve Božje Stvaranje, Njegov dobrohotni plan o Stvaranju, Otkupljenju i PosveƦenju nas ljudi) koji spada u teologiju. Upravo je kreacionizam u Popperovom smislu neznanstvena teorija koja "smiÅ”lja" razloge zaÅ”to je rezultat tog i tog zapažanja baÅ” takav kakav je a ne daje nikakvo predviĆ°anje.

Citat:
Jedini odgovor koji ja vidim je: jednostavno zato Ŕto se prva teorija ne dopada ateistu. Dakle, ideologija.


Možda nekima. Isto tako, jedini razlog zbog kojeg mnogi odbacuju teoriju evolucije, makar i ne razumijeli o ĆØemu je toĆØno rijeĆØ, spada u "ideogiju" jer se ta teorija ne dopada nekim vjernicima. Vjerujem da veƦina znanstvenika (meĆ°u kojima naravno ima i vjernika!) samo traga ua istinom o ovom svijetu a sveta Edith Stein reĆØe. Tko traga za Istinom traži Boga, znao to ili ne. MOram na ovom mjestu dati jednu digresiju, argument kojeg ĆØesto koriste kreacionisti. Ako vidimo sat koji savrÅ”eno funkcionira razumom Ʀemo zakljuĆØiti da se iza tog sata nalazi URAR koji je tako savrÅ”eno "posložio" kotaĆØiƦe. OK! Å to onda reƦi za satove koji se sami navijaju i koji sami sebe izraĆ°uju? Tu nastupa vjera. Vjera da su se satovi sami od sebe nekako posložili i poĆØeli sami sebe izraĆ°ivati a Urara nema ili pak da je rijeĆØ o nevjerojatno mudrom Uraru koji je tako smislio svoju Radionicu i satove koji sami sebe "slažu". HoƦu reƦi da je danaÅ”nja (znansvtena) slika svijeta tako veliĆØanstvena, nevjerojatna, da doista stoji ono Å”to piÅ”e u Mudrosti.

Pa ipak, oprostiti im ne treba (znanstvenicima!) jer kad su bili kadri steƦi toliko mudrosti da mogu i Svemir istraživati (ili Å”pekulirati o Svijetu), koliko su lakÅ”e mogli spoznati Gospodara svega toga.

Tu bih nadodao da možda sliĆØna izjava treba biti i za one koji odbacuju Mudrost koju otkriva znanost, ne trude se to razumijeti veƦ žele vjerovati u Boga "ĆØudotvorca", Boga "ĆØarobnjaka" koji "ĆØarobnim Å”tapiƦem" stvara Svijet, negiraju Božju Mudrost.

Ili, zar fiziĆØari, kemiĆØari, biolozi, psiholozi i pedagozi bolje znaju fiziku, kemiju, biologiju, psihologiju i pedagogiju od Boga koji je Tvorac onog Å”to ti znanstvenici istražuju: Prostor-vremena, materije-energije, ĆØestica, atoma, molekula, živih biƦa, nas ljudi, Njegove djece???

Citat:
Prvo, Å”to tebi znaĆØi "racionalno objaÅ”njenje"? Po meni je objaÅ”njenje o izravnoj zasebnoj kreaciji vrsta od strane Boga jednako racionalno koliko i teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta. Ako ƦeÅ” mi tvrditi da to nije "racionalno", jer pojam "racionalno" iskljuĆØuje svaku referencu na Boga, s time se nikako ne mogu složiti i molim obrazloženje takvog stava.


Vjera duÅ”i ĆØovjekovoj nek spoznanje dopuni!

Amen! Ovo gore je moj odgovor. Wink
Hvala za linkove. Na tezu o zajedniĆØko porijeklu svih jezika vratit Ʀu se jednom drugom prilikom.

Citat:
Sad na žalost opet moram otvoriti jedno "filozofsko" pitanje, a ono glasi: Ŕto smatraŔ pod pojmom "zakon"?


ZaŔto "na žalost"? Wink :roll
Zakon u pravnom smislu (neka me netko ispravi ako budem neprecizan jer nemam pojma o pravu), to su nekakvi pismeni dokumenti koji utvrĆ°uju odreĆ°ena "pravila igre" u nekom ljudskom druÅ”tvu, zakon o ovom, zakon o onom. To su ljudski zakoni, zakone koje donose ljudi za ljude, u pravnoj državi je i donoÅ”enje zakona ili njihove promjene odreĆ°eno zakonom.
Postoje apsolutni, Božji zakoni koje je Bog objavio Izraelskom narodu preko Mojsija a koje je Isus, Božji Sin sažeo u Zapovjed Ljubavi.
Postoje i prirodni zakoni, zakone koje otkriva znanost. Ako me pitaÅ” na pojam "prirodni zakoni", i njih smatram Božjim zakonima, jer to su zakoni koji su za ovu prirodu nepromjenjivi, barem znanstvenici vjeruju u to. Ako govorimo o fizikalnim zakonima, onda je rijeĆØ o matematiĆØkom opisu stvarnosti kojim se ne samo opisuju zapažanja veƦ i predviĆ°aju ishodi pokusa koji joÅ” nisu napravljeni. Vrhunac danaÅ”njeg stanja stvari u fizici je tzv. Standardni model u kojem ipak ima previÅ”e "slobodnih parametara" da bi to bila "KonaĆØna teorija" o kojoj sanjaju mnogi fiziĆØari. Pitanje je postoji li uopƦe takav "konaĆØni prirodni zakon" odnosno jesu li naÅ”e teorije o stvarnosti sve bolji i bolji opis koji se asimptotski približava ontoloÅ”koj stvarnosti ili pak postoji konaĆØna teorija. Kako vjerujem u BeskonaĆØnog, SvemoguƦeg, SveznajuƦeg Boga VjeĆØne Ljubavi, nekako mi je lakÅ”e vjerovati u to da... ma ne znam, u svakom sluĆØaju vjerujem da znanost NIKADA neƦe moƦi odgovoriti na SVA pitanja vezana uz ovaj materijalni svijet a isto tako NIKADA neƦe moƦi odgovoriti na NI JEDNO pitanje vezano uz ono Å”to je NAJVAŽNIJE, a to je razlog i smisao naÅ”eg postojanja. Zato nam je Bog svojom Objavom preko Sina Isusa OBJASNIO da je KonaĆØni Odgovor: LJubav. Amen!

Citat:
Ali zar Bog samo i iskljuĆØivo tako djeluje? A dokaz da je tako? A Å”to Ʀemo onda sa svim Božjim ĆØudima o kojima nas vjera uĆØi, a koja su jednokratni dogaĆ°aji koji odstupaju od pravilnosti u prirodi i predstavljaju izravni Božji zahvat u stvoreni svijet? Å to Ʀemo npr. s djeviĆØanskim zaĆØeƦem Isusa Krista od strane BDM? Å to Ʀemo s UskrsnuƦem? Zar tvrdiÅ” da je to nemoguƦe? Zar odoÅ”e sve svetinje naÅ”e vjere kvragu, žrtvovane ideologiji?


Hmmm... o ovom nekom drugom prilikom, da ovo pismo ne bude predugaĆØko. (tko Ʀe onda to ĆØitati!? jako sretan )

Razumom možemo mnogo toga objasniti, zato mislim da je možda i grijeh negirati svu Mudrost koja je utkana u ovaj svemir a mali dio te Božje Mudrosti otkriva znanost. Puno veƦi grijeh je druga krajnost, to sam siguran, vjerovati da razumom, racionalno možemo SVE objasniti a ako se neÅ”to ne uklapa u naÅ” racionalni model stvarnosti (koji je, s tim smo se složili, samo viÅ”e ili manje uspjeÅ”no pojednostavljenje, karikatura, aproksimacija svijeta oko nas) odbaciti kao iracionalne ili neracionalne besmislice, razumom ubijati vjeru. Vjera nadopunjuje, kao sam gore citirao dio "Divnoj dakle..." ono Å”to razumom ne možemo shvatiti. Ima li veƦe oholosti od vjere da razumom možemo sve shvatiti i da je glupost sve ono Å”to razumom ne možemo objasniti? Ludost Božje Ljubavi je iznad svake ljudske mudrosti. Ono Å”to kaže sveti Pavao u navjeÅ”tanju Raspetoga: za Židove sablazan a za Grke glupost....

Citat:
S druge strane, ako si spreman priznati moguƦnost "jednokratnih zakona", npr. poput djeviĆØanskog zaĆØeƦa, ili poput UskrsnuƦa, nemam primjedbi - ali onda nisi iskljuĆØio moguƦnost zasebne kreacija, koja bi mogla biti samo primjer joÅ” nekolicine takvih "jednokratnih" zakona.

MoguƦe, ali ne vidim razloga za to, ako nam razum govori da je MOGUƆE da je Bog stvorio sav živi svijet preko Zakona Evolucije. Evo nekoliko misli vezanih uz to. Kada Isus govori u prispodobama o Kraljevstvu Nebeskom, uz ostalo govori i o zrnu goruÅ”Ć¦ice, o tijestu Å”to se nadima, o zrnu Å”to polako klija itd. Å to time zapravo želi reƦi? Da Ʀe to Kraljevstvo rasti, neprimjetno, evoluirati - jezikom bilogije. Ima jedna zgodna misao da je Bog stvorio vrijeme i prostor da ne bude sve odmah i sad. Vako je veƦ stvorio vrijeme, onda je to vrijeme ispunio dogaĆ°ajima, Å”to naÅ”i stari znadu mudro reƦi a davno je napisao mudri Propovjednik: sve u svoje vrijeme. A ako veƦ govorimo o direktnoj Božjoj intervenciji, o ĆØudima, pitanje je da li je to "jednokoratan zakon" ili ne. Ipak, treba razluĆØiti materijalna od duhovnih ĆØuda. Nije li veƦe ĆØudo obraƦenje teÅ”kog grjeÅ”nika od doslovnog pomicanja planina vjerom? Jednokratno ĆØudo je svakako BezgrjeÅ”no zaĆØeƦe Blažene Djevice Marije ili Isusovo Utjelovljenje, UskrsnuƦe, UzaÅ”aÅ”Ć¦e itd. A ĆØuda ozdravljanja ili hodanja po vodi, umnažanja hrane ili oživljavanja umrlih. Jesu li to "jednokratni" zakoni ili je Bog "iskoristio" neke nama nepoznate prirodne zakone - ne znam.
Sklonijii sam ovom drugom shvaƦanju, jer zamisli recimo da se netko iz samo 200-300 godina iz proÅ”losti pojavi u sadaÅ”njosti. Mobiteli, automobili, TV itd, sve bi to bila za tu osobu ĆØuda koja ne razumije. Bio to Newton, ĆØak ni njemu ne bi bilo lako objasniti kako ta ĆØudesa djeluju, tražio bi kotaĆØiƦe u mobitelu a jadan bi se Watt pitao gdje su ti mali parni strojĆØiƦi u raĆØunalu.
KonaĆØno, zadnji argument u prilog mog vjerovanja da su se vrste granale iz zajedniĆØkih predaka a da ih Bog nije zasebno stvarao neki ĆØudom je u tome Å”to je Isus izbjegavao ĆØiniti ĆØudesa (sjeti se druge kuÅ”nje u pustinji) a kad bi ih ĆØinio, ĆØinio je to zbog samilosti prema bolesnicima, gladnima, ne zato da okaže svoju moƦ. Dakle, izbjegavao je ĆØudesa. ZaÅ”to bi Bog, osim u izuzetnim sluĆØajevima, krÅ”io svoje zakone koje je ugradio u svijet ako za to nema potrebe?

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 15 tra 2008, 20:27
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pozdrav Dijete!

Dijete napisa:
Evo, sam si unaprijed odgovorio na postavljeno pitanje. Zeorija o zajedniĆØkom porijeklu svih živuƦih i izumrlih vrsta daje predviĆ°anje da Ʀe postojati sliĆØnost izmeĆ°u metabolizma ĆØovjeka i miÅ”a, jer imaju zajedniĆØko porijeklo, a joÅ” veƦa izmeĆ°u ĆØovjeka i rezus majmuna jer su se kasnije odvojili pa bi razlike u metabolizmu (pa po tome i u djelovanju nekog lijeka) trebale biti manje.


Pa, ne bih rekao da se tu radi o predviĆ°anju (predikciji). To bi bilo bolje nazvati "postdikcijom". To nije neÅ”to Å”to je najprije teorija jasno predvidjela, a onda se naknadno, nakon eksperimentalne provjere pokazalo istinitim (to bi bilo pravo predviĆ°anje ili predikcija). Vjerujem da Ʀe ovo biti jasnije malo niže, gdje Ʀu to malo detaljnije komentirati.

Citat:
Rekao bih obrnuto. Kakva predviĆ°anja daje teza o Božjem stvaranju vrsta po pitanju djelovanja na lijekove? ƈini se apsolutno nikakva.


Slažem se, no to nije sporno. Upravo zbog toga Å”to teza o Božjem izravnom stvaranju vrsta ne daje jasna predviĆ°anja, ona se ne može ni provjeriti ni opovrgnuti prirodno-znanstvenim eksperimentalnim metodama i ljudi Ʀe se uglavnom složiti da ona nije prirodno-znanstvena teorija. Ja samo tvrdim da ni teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta po tom pitanju ne prolazi niÅ”ta bolje. Na istim kriterijima na kojima pada jedna, pada i druga. Wink Vidi sljedeƦi odlomak.

Citat:
Naprosto, to nije znanstvena hipoteza jer ne daje nikakva predviĆ°anja, nema nikakve znanstvene vrijednosti u predviĆ°anju jer je Bog mogao stvoriti miÅ”a i ĆØovjeka i tako da imaju potpuno isti metabolizam, ali i tako da imaju potpuno razliĆØiti


Ali isto tako ih je mogla i evolucija stvoriti, ili s potpuno istim metabolizmom, ili s potpuno razliĆØitim (ili bezbroj moguƦnosti izmeĆ°u). Ni jedno ni drugo (ni treƦe) ne slijedi nužno iz same teze o zajedniĆØkom porijeklu vrsta, iako je sve troje moguƦe. Tek nakon Å”to smo opažanjem i prouĆØavanjem živih vrsta uvidjeli koje su i kolike sliĆØnosti a koje razlike, mi postuliramo "evolucija ih je uĆØinila baÅ” upravo takvima", premda smo svjesni da ih je mogla uĆØiniti i drukĆØijima (jer ova konkretna bioloÅ”ka stvarnost, takva kakva jest, ne slijedi nužno iz premisa same sporne teorije; predviĆ°anja te teorije su vrlo neodreĆ°ena, baÅ” kao i predviĆ°anja teorije o izravnoj Božjoj kreaciji). I onda naÅ”timavamo grane hipotetskog evolucijskog stabla ne bi li se one Å”to bolje uklopile u opažene ĆØinjenice. Ali sve je to "post festum"! Nema tu nikakvog govora o predviĆ°anjima koja dolaze od teorije. Na potpuno jednaki naĆØin mogli smo "post festum" konstatirati da ih je Bog izravno stvorio takve kakve jesu, i "post festum" se igrati slaganja kockica Božje volje, ne bi li se one Å”to bolje uklopile u opažanja. I pozivati se na tvrdnju da su opažanja savrÅ”eno u skladu s tezom o izravnoj kreaciji, kao da je to nekakav dokaz izravne kreacije. Po meni je jedno i drugo potpuno ista stvar. Ako smo se složili da teza o izravnoj Božjoj kreaciji nije prirodno-znanstvena teorija, onda po meni to nije ni teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta.

Citat:
ili kako veli Živac, ĆØak da svaka vrsta ima neke druge mehanizme ĆØuvanja gena a ne jedinstvenu Å”ablonu ĆØuvanja gena u DNA i (gotovo) jedinstven genetski kod (osim sitnih odstupanja jako udaljenih vrsta, recimo postojanje 21 aminokiseline koju kodira Å”ifra za STOP kod nekih vrsta).


Pa dobro, za genetski kod ne znam, ali neki virusi nemaju DNA (imaju samo RNA). No pretpostavljam da to iz nekog razloga joÅ” nije dovoljno dobro. Možemo i ovdje iƦi "argumentom Ʀelavosti": koliko razliĆØito je dovoljno razliĆØito? Iz same teze o zajedniĆØkom porijeklu vrsta ne slijedi neki konkretan kriterij. Sve se može naÅ”timati i prikazati kao "dovoljno u skladu s teorijom", jer teorija ne predviĆ°a ama baÅ” niÅ”ta konkretno i dopuÅ”ta svaki moguƦi ishod.

Citat:
MoguƦe, ali ne vidim razloga za to, ako nam razum govori da je MOGUƆE da je Bog stvorio sav živi svijet preko Zakona Evolucije.


Pa dobro... Ja od samog poĆØetka nisam ni tvrdio niÅ”ta drugo od ovog "moguƦe". Prema tome, možemo stati na ovom zajedniĆØkom zakljuĆØku.

ƈini se da se na kraju sve svodi na neke osobne preferencije. Netko Ʀe odbaciti alternativnu teoriju zato Å”to ne vjeruje u Boga; netko drugi Ʀe ju odbaciti zato Å”to, iako vjeruje u Boga, nije sklon vjerovati u Njegove izravne intervencije u stvoreni svijet... Netko treƦi Ʀe, opet, prihvatiti baÅ” upravo alternativnu teoriju, jer je skloniji doslovno vjerovati Biblijskom izvjeÅ”taju, jer smatra da mu je autor sam Bog koji ne može prevariti ni prevaren biti, pa ĆØak ni onda kada u neznanstvenoj knjizi opisuje neÅ”to Å”to spada u domenu znanosti... Netko ĆØetvrti Ʀe se jednostavno prikloniti miÅ”ljenju veƦine znanstvenika, jer oni su ipak "znanstvenici" i zasigurno ne mogu biti u krivu, pa makar njihovo miÅ”ljenje bilo uvjetovano osobnim preferencijama. Netko peti Ʀe jednostavno reƦi "ne znamo i ne možemo znati"... Itd...

Citat:
Evo nekoliko misli vezanih uz to. Kada Isus govori u prispodobama o Kraljevstvu Nebeskom, uz ostalo govori i o zrnu goruÅ”Ć¦ice, o tijestu Å”to se nadima, o zrnu Å”to polako klija itd. Å to time zapravo želi reƦi? Da Ʀe to Kraljevstvo rasti, neprimjetno, evoluirati - jezikom bilogije. Ima jedna zgodna misao da je Bog stvorio vrijeme i prostor da ne bude sve odmah i sad. Vako je veƦ stvorio vrijeme, onda je to vrijeme ispunio dogaĆ°ajima, Å”to naÅ”i stari znadu mudro reƦi a davno je napisao mudri Propovjednik: sve u svoje vrijeme. A ako veƦ govorimo o direktnoj Božjoj intervenciji, o ĆØudima, pitanje je da li je to "jednokoratan zakon" ili ne. Ipak, treba razluĆØiti materijalna od duhovnih ĆØuda. Nije li veƦe ĆØudo obraƦenje teÅ”kog grjeÅ”nika od doslovnog pomicanja planina vjerom?


Dobro, ovo gore su uglavnom neka osobna teoloÅ”ka promiÅ”ljanja i interpretacije tekstova u koje sad ne bih ulazio... samo bih rekao da pod ĆØudom u užem smislu rijeĆØi smatram nadnaravni dogaĆ°aj dostupan izravnom opažanju (osjetilima). Stvar definicije. ObraƦenja su svakako veliĆØanstvena stvar i divno Božje djelo, ali smatram ih kategorijom za sebe i ne bih ih mijeÅ”ao s ĆØudima u pravom smislu rijeĆØi. Jer mislim da je to svojevrstan psiholoÅ”ki trik "nove teologije" koja bi htjela ne vjerovati u ĆØuda, a istovremeno ne zvuĆØati previÅ”e heterodoksno, pa da se to malo zamaskira kaže se "ma neee, ne odbacujemo mi ĆØuda, pa obraƦenja su najdivnija ĆØuda"... Ah, i ovo bi mogla biti rasprava za sebe, bolje da tu stanem...

Citat:
KonaĆØno, zadnji argument u prilog mog vjerovanja da su se vrste granale iz zajedniĆØkih predaka a da ih Bog nije zasebno stvarao neki ĆØudom je u tome Å”to je Isus izbjegavao ĆØiniti ĆØudesa (sjeti se druge kuÅ”nje u pustinji) a kad bi ih ĆØinio, ĆØinio je to zbog samilosti prema bolesnicima, gladnima, ne zato da okaže svoju moƦ.


Dobro, rasprava o ĆØudima je tema za sebe, možda bi ju trebalo pokrenuti u novoj temi (iako mi se trenutno ne da), no moram priznati da vidim neke probleme s ovakvim pristupom. Isus je Bog; Bog sve vidi i sve zna i sve može. Prema tome, ako je Isus ĆØinio ĆØuda iskljuĆØivo iz samilosti, zaÅ”to onda nije ozdravio sve bolesne i jednom zauvijek iskorijenio sve patnje i nevolje s ovoga svijeta? On je, kao Bog, to mogao uĆØiniti. BuduƦi da oĆØito nije, slutim da nevolje ovoga svijeta imaju neki svoj smisao i svrhu u Božjem planu. No zaÅ”to je onda Isus ĆØinio ĆØuda? Ne osporavam da karakter tih ĆØuda govori neÅ”to o karakteru (samilosti) onoga tko ih je izveo, no mislim da je njihova temeljna svrha bila potvrda Isusovog Božanskog autoriteta (u protivnom, tko bi mu vjerovao?).
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 16 tra 2008, 10:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
A Å”to Ʀemo onda sa svim Božjim ĆØudima o kojima nas vjera uĆØi, a koja su jednokratni dogaĆ°aji koji odstupaju od pravilnosti u prirodi i predstavljaju izravni Božji zahvat u stvoreni svijet? (...) Å to Ʀemo s UskrsnuƦem?

Po tebi je uskrsnuƦe jednokratni Božji zahvat? Hm, jaka ti je ta vjera neÅ”to. Confused

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 16 tra 2008, 10:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:

Mogu li vas zamoliti da mi kažete (mislim na sve... ne persiram...Wink ) svoje miŔljenje na ono Ŕto napisah neki dan... Malo me kopka...
Mislim na ono o duÅ”i i razvoju... ZakljuĆØak koji držim sigurnim jest da je ĆØovjek na odreĆ°enom stupnju razvoja morao dobiti duÅ”u. ako smo svi Evoluirali od jednostavnih organizama onda mi je nemoguƦe da su ti jednostavni organizmi imali duÅ”u. pogotovo zato jer po teoriji evolucije mnogi jednostavni organizmi su poÅ”li u suprotnnim smjerovima.
TakoĆ°e sam zakljuĆØio kao sigurno da Bog nije dao duÅ”u ĆØovjeku na nižem stupnju Evolucije jer je logiĆØan zakljuĆØak da ĆØovjek nije imao svijest o sebi...
KonaĆØan je zakljuĆØak da je ĆØovjek dobio duÅ”u na jednoj stepenici razvoja.
DuÅ”a je znanstveno nedokaziva al je ne može zanemariti... Zato mi se ovo pitanje ĆØini relevantnim. ima tu malo mjeÅ”avine i filozofije i prirodnih znanosti...
Možete li mi raƦi svoje miÅ”ljenje?

Ukratko, tebe muĆØi kako i u kojem trenutku je majmun dobio duÅ”u da postane ĆØovjek?

Pretpostavljam da prihvaƦaÅ” filozofsku (i vjersku) definiciji po kojoj je ĆØovjek ono Å”to ima duÅ”u, a životinja ono Å”to nema. Po toj definiciji mora postojati determinirana razlika, iako nije iskljuĆØeno da nam u nekim sluĆØajevima bude teÅ”ko prosuditi Å”to je neka jedinka.

Ova definicija nadalje ne iskljuĆØuje moguƦnost da je proturjeĆØna bioloÅ”koj definiciji vrste. Naime, moglo bi se dogoditi da se dvije skupine ljudi razdvoje u dvije vrste (ne mogu viÅ”e imati plodno potomstvo) ili pak da ĆØovjek i životinja naprave plodno potomstvo. Ovo drugo otvara mnoge probleme.

Najtrivijalniji odgovor na tvoje pitanje je: da, Bog je u nekom trenutku uzeo majmuna i udahnuo mu duÅ”u. Možemo sad tu dodati da je ta jedinka nekako odvojena od roditelja, da izbjegnemo problem kako je ĆØovjeku roditelj životinja (pa ga onda ne bi morao niti cijeniti kao ljudsko biƦe). Ili je cijeloj skupini udahnuo duÅ”u. Možda i istovremeno, starima i mladima, pa nemamo problema socijalnog mijeÅ”anja ljudi i životinja. Al onda uvodimo moguƦnost da je ista jedinka i ĆØovjek, i nije ĆØovjek, ovisno o vremenu.

Ja nisam pobornik gornje ideje jer je previŔe nategnuta. Izgleda da problem ne možemo rijeŔiti, pa naprosto postuliramo da je tako. Kao znanstvenik odbojan sam prema takvim objaŔnjenjima.

Zaista imam jedno opskurno objaÅ”njenje koje bi bilo znanstveno prihvatljivo. Ali stvarno je ĆØudno, i za to pojasniti bi mi trebalo malo dulje (uz kratki teĆØaj iz kvantne fizike). Wink

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
M-o-S




Spol: muško
Postovi: 393
Lokacija: Osijek
PostanoPostano: sri 16 tra 2008, 20:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Pink Panther napisa:
A Å”to Ʀemo onda sa svim Božjim ĆØudima o kojima nas vjera uĆØi, a koja su jednokratni dogaĆ°aji koji odstupaju od pravilnosti u prirodi i predstavljaju izravni Božji zahvat u stvoreni svijet? (...) Å to Ʀemo s UskrsnuƦem?

Po tebi je uskrsnuƦe jednokratni Božji zahvat? Hm, jaka ti je ta vjera neÅ”to. Confused


mislim da se pink panther samo krivo izrazio... nemoj baÅ” tako hvatat za rijeĆØ Smile

Htio je ostaviti trag svoj u tebi !!!
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: sri 16 tra 2008, 21:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac i dijete, hvala na odgovorima!
Ja sam sluĆØajno naletio na tu nedoumicu i doista nisam mogao niÅ”ta smisleno naslutit...pa mi je zanimljivo vidjeti i vaÅ”a miÅ”ljenja... hvala.

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: sub 14 vel 2009, 14:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

odgovor kristijanu na pitanje postavljeno "teolozima"

Koliko znam crkva nema stav o evoluciji da je toĆØna il da je netoĆØna.
dakle nije pogreŔno vjerovati niti obrnuto...

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: sub 14 vel 2009, 16:10
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

evo,
možda mrvicu pomogne u promiŔljanjima
ĆØlanak iz Glasa Koncila ... Wink

http://www.glas-koncila.hr/rubrike_razgovor.html?news_ID=2337

te ĆØlanak od 18. rujna 2008.

Vatikan je priopƦio da je teorija evolucije suglasna s uĆØenjem Biblije, ali da neƦe biti posthumne isprike Charlesu Darwinu, jer Crkva nikad nije zabranila njegovu knjigu Porijeklo vrsta. Vatikanski ministar za kulturu nadbiskup Gianfranco Ravasi najavio je za ožujak sljedeƦe godine konferencije znanstvenika, teologa i filozofa u Rimu povodom 150. godiÅ”njice objavljivanja Darwinove knjige Porijeklo vrsta, koja je postavila temelje teorije evolucije.

KrÅ”Ć¦anske crkve dugo su bile u sukobu s Darwinovim uĆØenjem zato Å”to njegova teorija o nastanku proturjeĆØi kreacionizmu, odnosno doslovnom ĆØitanju biblijskog opisa postanka, prema kojem je Bog tvorac svijeta. VodeƦi sveƦenik Anglikanske crkve Malcolm Brown rekao je da Engleska crkva duguje ispriku Darwinu zbog recepcije njegovog uĆØenja meĆ°u anglikancima u Velikoj Britaniji.

Papa Pio XII. je 1950. godine ocijenio da je evolucija ispravni znanstveni pristup nastanku ljudi, dok je papa Ivan Pavao II. to ponovio 1996. godine. Ravasi je meĆ°utim rekao da se Vatikan nema namjeru ispriĆØavati zbog ranijih negativnih stavova o Darwinovom uĆØenju. On je naveo da Darwinovu teoriju KatoliĆØka crkva nikada nije osudila niti je zabranila njegovu knjigu. Drugi krÅ”Ć¦ani, uglavnom konzervativni protestanti u SAD-u, ĆØitaju Knjigu postanka doslovno i protive se predavanju teorije evolucije na satovima biologije.

KatoliĆØka crkva meĆ°utim ne zastupa doslovno ĆØitanje Knjige postanka prema kojem je Bog stvorio svijet za Å”est dana i koje stoji u osnovi kreacionizma, nego navodi da je rijeĆØ o alegoriji o naĆØinu na koji je Bog stvorio svijet. Ravasi je naveo da kreacionizam pripada "striktno teoloÅ”koj sferi" i da se ne može "ideoloÅ”ki koristiti u znanosti". KatoliĆØka crkva se zalaže za "teistiĆØku evoluciju", shvaƦanje koje prihvaƦa evoluciju kao znanstvenu teoriju i prema kojoj ne postoji razlog zaÅ”to Bog nije mogao iskoristiti evolucijske procese u stvaranju ljudske vrste. Papa Benedict XVI. je u govoru u Parizu proÅ”le nedjelje govorio i protiv doslovnog ĆØitanja Biblije.

uĆØiniti dobro, a zatim otiƦi bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
coldplayer




Spol: muško
Postovi: 299
PostanoPostano: pon 16 vel 2009, 0:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Za naÅ”u vjeru jedino je bitno da je Bog stvorio ĆØovjeka na svoju sliku. A je li se to dogodilo velikim praskom, evolucijom od bakterije, u 6 dana ili 5 milijarda godina nije pitanje religije, veƦ znanosti. Crkva se tu nema Å”to izjaÅ”njavati, prihvaƦati ili ne prihvaƦati jer to za naÅ”u vjeru nije toliko bitno. Knjiga Postanka nije povijesni izvjeÅ”taj, veƦ teoloÅ”ko promiÅ”ljanje o razlozima ZAÅ TO, a ne KAKO je Bog stvorio svijet. Tako da sva ta strka oko tobožnjeg sukoba krÅ”Ć¦anstva i teorije evolucije mi baÅ” i nije najjasnija. Pustimo da znanost radi svoj posao, a religija svoj.

Upaliti Ŕibicu mnogo je korisnije od proklinjanja tame
Benedikt XVI.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: sv.Franjo legenda, Kristijan
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš urešivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group