HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: ned 19 stu 2017, 12:21. Pogledaj neodgovorene postove
Teorija evolucije
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeća tema
Autor Poruka
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: ned 14 sij 2007, 20:27
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ja se ispričavam za dugačak post Laughing
Ma nije bilo na jednom mjestu pa sam dao ukratko prikaz i želju da se osvrnem na onaj forum čiji je link dao živac.
A zole drago mi je da si čitala Linkinovu knjigu Svemir Stephena Hawkinga. Ja bih preporučio da svi pročitate Hawkinga a za početak njegovu "Kratka povijest vremena" koja je kultna knjiga o postanku i kraju svemira. To bi trebao pročitati svatko tko raspravlja o ovim temama. Inače ja volim čitati Hawkinga ali da sad ne preporučam neke druge knjige spomenuti ću jednu od drugog autora a tiče se ovoga o čemu ovdje pišemo barem o čemu sam ja pisao. To je knjiga o Gerharda Staguhna "Lov na najmanju česticu" gdje je odlično objašnjena kompletna atomistika od najvećih do najsitnijih čestica. Ako vam atomi i ono manje od njih nije jasno, pročitajte ovu knjigu. Ja sam iz nje puno naučio.
Zole ne bih se slozio kada govoriš da bi majmuni izumrli da smo mi iz njih evoluirali. Ne mora to značiti. Još jednom ponavljam mi smo svi nastali od prve samoreplicirajuce molekule RNA, dakle sva su nam ziva bica srodnici.
Spomenuo sam da je genetski materijal čovjeka i vinske mušice 75% identičan, inače smo najbliži čimpanzi ( usput poznato je da se lijekovi testiraju prvo na miševima pa tek onda na ljudima). Ono po čemu smo mi različiti od životinja je što nam je Bog dao dušu, mi smo njemu slični, mi mu možemo reći ne (nažalost mnogi to i čine) a životinje ne mogu.
Inače kada raspravljamo o ovim stvraima volio bih da coje ili neki drugi teolog odgovori na ono pitanje gore koje sam postavio a i da mišljenje na tekst iz linka kojeg cu napisati ovdje dole gdje autor pokušava kombinirati logiku koristeći znanstvene i teološke gledanje na svijet te koristi svoju maštu za objašnjenje nastanka čovjeka. Volio bih čuti mišljenje da li je teološki pogrešno ili ne.
Tekst je na engleskom.
http://www.bringyou.to/apologetics/p83.htm
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 15 sij 2007, 1:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

zoki napisa:
... a i preporucam vam i knjigu Svemir Stephena Hawkinga koja je vrlo zanimljivo napisana i obraduje mnoge takve teme. autor te knjige rekao je kako ono sto znanstvenici ne mogu protumaciti pripisu savrsenom Stvoritelju cije nakane su jos uvijek ljudskom umu nedokucive jer granice ljudskog uma ipak postoje.

God of the gaps... neeee. Confused

Citat:
Moje misljenje je, kao i zakljucak, svjesnost cojveka je evoluirala

Ne bih baš rekao da je svjesnost evoluirala. Ili je svjestan ili nije.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 15 sij 2007, 1:26
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Kad smo kod knjiga, ja bih preporučio knjigu od Rogera Penrosea Carev novi um (The Emperors New Mind). Popularna, prolazi kroz cijelu znanost i lik je užasno pametan.

Ivoo, vidim da se kužiš u fiziku (osim što imam jednu zamjerkicu na tumačenje relacija neodređenosti). Jesi završio fiziku, studiraš ili te to samo zanima?

Da bi ljudi bili u toku, stavit ću svoj post na koji si odgovarao i ovdje. Svejerno, preporučam da posjetite forum http://www.katolink.net/forum/

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 15 sij 2007, 1:30
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Na temi o kreacionizmu ili darwinizmu sam nešto govorio o inteligentnom dizajnu (zadnji post ovdje: http://katolink.net/forum/index.php?topic=137.15). Uz ono što sam tamo iznio, moram se malo ispraviti.

Početkom ove godine smo Braslav i ja bili na Interdisciplinarnom seminaru u Londonu koji organizira Opus Dei (vidi: http://www.nea.netherhall.org.uk/dgpd/). To je znanstveni seminar katolika koje je okupio Opus Dei i bio je na visokom znanstvenom novou, koliko možete vidjeti.

Tamo je između ostalog bilo govora i o inteligentnom dizajnu, a nešto sam o tome čuo i prije. Dakle, uz očitu stvar za svakog vjernika da svime na ovom svijetu, pa i evolucijom, upravlja Bog, dakle neka inteligencija svakako dizajnira živa bića na Zemlji, pobornici inteligentnog dizajna idu i dalje:

Teorija evolucije ima 2 glavna dijela: tezu da sva živa bića imaju zajedničko porijeklo, koja nije sporna, i pokretače tog razvoja. Pokretači su slučajne mutacije i prirodna selekcija. Ukratko geni slučajno mutiraju i tako mijenjaju svojstva živog bića, pa onda od tako promijenjenih prirodnom selekcijom preživljavaju najbolja. Znanost za sada zna samo ta 2 pokretača evolucije.

Pobornici inteligentnog dizajna tvrde da ta 2 pokretača ne mogu opisati evoluciju. Točnije, tvrde da se promatranjem evolucije može utvrditi da iza toga stoji neka inteligencija jer su neke stvari ciljano dizajnirane. To ne mora nužno biti Bog, nego možda i nekakvi vanzemaljci, oni ne ulaze u ta razmatranja jer ostaju na znanstvenoj razini.

Tu tezu argumentiraju između ostalog pojavom koja se naziva ireducable complexity (ne znam hrvatski prijevod). Naime, evolucija npr. oka se može vrlo jednsotavno objasniti ovim dvama pokretačima: Slučajno nastanu fotoosjetljive stanice, pa je to već neki napredak za biće i onda ono preživi. Nakon toga se udubi dio sa tim stanicama, što omogućuje određivanje smijera iz kojeg dolazi svjetlo, što je opet napredak itd. dođe do oka malo po malo. Problem nastaje kada imamo sistem koji izgleda nije mogao nastati iz jednostavnijeg malom promjenom. Navodi se primjer nekog biča za kretanje kod nekog jednostaničnog organizma (ne sjećam se imena, mogu pogledati ako koga zanima) koji se sastoji od desetak proteina od kojih ako se bilo koji jedan makne stvar više uopće ne funkcionira. Zato nije jasno zašto bi biće sa samo 9 proteina od tih 10 preživjelo prirodnu selekciju, a da nastane svih 10 odjednom je premala vjerojatnost. Prema tome oni tvrde da je taj organ netko trebao dizajnirati.

Naravno, postoje i kontra argumenti tradicionalnih evolucionista. Prvo, to što mi ne znamo šta je služilo 9 proteina ne znači da nije služilo. Neki su čak i našli da malo jednostavniji organ ima funkciju pumpe koja pumpa neke molekule u ili van stanice. Dalje, možda je organ zapravo bio veći, pa su odbačeni suvišni djelovi, što isto treba uzeti u obzir.

Najbitniji argument kontra je da inteligentni dizajn zapravo nije znanstvena teorija. On samo pokušava pokazati na neobjašnjivu pojavu u evoluciji, a ne i objasniti ju (na znanstveni način). Time zapravo stvara problem koji se dalje mora znanstveno objasniti. Ne moše se oteti dojmu da oni zapravo uvode gap (rupa, u znanosti neobjašnjiva pojava) pokušavajući istalirati "God of the gaps". "God of the gaps" je Bog kojeg se uvodi kao teoriju da bi se objasnilo znanstveno neobjašnjivo u prirodi, pa je to kao od Boga. Pa kad se to ipak objasni, Bog više nije potreban. Takvog uvođenja Boga je kroz povijest bilo jako puno (kad se ne zna odakle kiša, to neki Bog plače isl.), a glavni znanstveni ateisti upravo tu napadaju teizam govoreći da Bog sada više nije potreban, pa i ako imamu ropu, bit će zakrpana. Kršćanski Bog s time nema veze i niti se uvodi da bi krpao gapove, niti ga ruši znanstveno zatvaranje gapova. Dokaz Boga je samo postojanje ičega, a ne nekakve rupe u znanju. Nasuprot tome znanost o ovoj prirodi je koncipirana tako da ipak ne treba pretpostavku Boga. Prema tome, inteligentni dizajn uvodi gap koji zapravo ne ide u prilog vjeri, a stvara probleme znanosti uvodeći neznantvene ideje.

Toliko o tome. Iznio sam što sam čuo na seminaru i to je mene uspjelo razuvjerit od inteligentnog dizajna. Vi prosuđujte sami. Ispričavam se što je malo dugo, al vjerujem da je zanimljivo za one koje interesira.


P.S. Nisam otključavao topic o kreacionizmu i darwinizmu jer ovdje to nije tema. Sudionicima seminara teorija evolucije nije upitna, a kad sam nekima rekao da kod nas u Hrvatskoj ima katolika koji tvrde da je heretički vjerovati u tu teoriju, naprosto su se zgražali.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
zoki




Spol: neodređen
Postovi: 62
Lokacija: zagreb
PostanoPostano: pon 15 sij 2007, 15:01
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
tvrde da se promatranjem evolucije može utvrditi da iza toga stoji neka inteligencija jer su neke stvari ciljano dizajnirane. To ne mora nužno biti Bog, nego možda i nekakvi vanzemaljci, oni ne ulaze u ta razmatranja jer ostaju na znanstvenoj razini.

.


mislila sam da je Bog stvorio cijeli svemir, ne samo zemlju, pa tako i one koji zive u nekim drugim galaksijama i slicno!

a sto se tice krpanja nekih znanstvenih rupa s Bogom, nisam na to mislila. no s obzirom da se jedna stvar moze protumaciti na sto nacina, ostavljam na drugima da shvate to kako zele.

lotr
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailYIM [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: pon 15 sij 2007, 21:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pozdrav živac Wink fiziku niti sam završio niti studiram he he Wink samo mi je zanimljiva i interesantna. Vidiš ja još dok sam u srednju školu išao mislio sam si kako je sigurno teorija relativnosti u krivu, kako to nekome može ići vrijeme sporije nekome brže, pa pitanje svemiraca, putovanja kroz vrijeme, crne rupe itd itd. Sada vidim koliko je interesantna i zanimljiva, mnogi ljudi primijetio sam bježe od toga i idu u neke pseuodoznanstvene ideje i metode, najočitiji ti je primjer astrologija i onda one stalne teorije zavjere kao da svemir nije zanimljiv bez tih nekih nebuloza. Prije par godina sam iscito ovdje u Dubrovniku sve ove knjige iz znanosti koje su bile u knjižnici ( nisam čitao one knjige od Danikena i ostalih koje ne možemo zvati znanosšću ili od naših Hrvata recimo Drago Plečko koji je u stanju takve nebuloze iznijeti da je to smiješno, sad nije vezano uz ovu temu al kad već njega spominjemo sjecam se kako je on jednom kao znanstvenik na emisiji Sanja a tema je bila Sai Baba uvjeravao u nadprirodne moći dotičnoga, naravno uz malu ogradu da kao znanstvenik ne može potvrditi ono što su ostali sudionici tvrdili da je Sai Baba Bog ali da sve upućuje na to). Isto tako na internetu ima o tim stvarima, a prije su bile i emsije na Tv, pa Hawking itd inače sada više takvih emisija nema sada je vaznije da bude Big Brother ili Red Carpet, a kako kakvog znanstevnika dovedu emisiju na rubu znanosti čovjeka koji tvrdi da je putovao kroz vrijeme i da je isao u stari Egipat itd, a u malo ozbiljnije emisije dovedu Draga Plečka koje mu je Sai Baba Bog a voda ima memoriju. A što se horoskopa tiče on je neizbježan u svakom mediju koji se misli prodavati, jer kako misliš prodati neku novinu ako u njoj ne piše što kažu zvijezde ili koja je kuca u kojem planetu. Laughing
Knjigu Carev novi um nisam još pročitao, čitao sam o njoj i rado ću je pročitati, inače od ovih koje sam čitao neke bih ponovno pročitao jer to je bilo na brzinu kad moras vratiti u roku. Penrose je vrhunski znanstvenik koji radi na pitanju umjetne inteligencije i pitanja svijesti. Čim uhvatim malo vremena pročitat ću tu knjigu. Inače ja sam preporučio Kratku povijest vremena jer ona je osnova po meni a Lov na najmanju česticu zato jer je pisana tako da je se moze razumjeti, ja koji to nisam znao s tom knjigom sam zaista naučio dosta. Čuo sam i da je carev um malo i teza za citanje Wink
Jel ti živac studiraš fiziku ili si je možda završio? Volio bih čuti što mi zamjeraš u vezi neodređenosti, možda se nismo razumjeli, možda me nisi razumio a možda se i ja trebam ispraviti. Question
Inače odgovarao sam ja na cijelu raspravu i tvoje i angelusove postove jer si u njima spomenuo loto pa ću ponoviti mi ne znamo koja ce kombinacija biti dobitna ali ako odigramo sve onda sigurno dobijamo Wink A što se tiče tvoga odgovora zole tu se apsolutno slažem o svjesnosti, ili si svjestan ili ne, to je kvantni skok o kojem sam pisao Wink Pročitaj ako ti engleski nije bas tezak onaj tekst na linku koji sam dao pa daj nekakav komentar, volio bih da to i teolozi komentiraju a i odgovore na ono pitanje o nefilima.
Sinoć sam čitao taj forum, vrlo je zanimljiv čak sam se mislio i uključiti, možda jednom, imao bih još dosta i za pročitati, usput sam primijetio da idete na protestanstke forume he he Wink Vidim ti si moderator pa ga onda i ovdje reklamiraš he he pozdrav Lijepo i pozdrav zivio

P.S. Napisao sam post na starom serveru ali sam vidio da ga nema ovdje pa sam copirao post ovdje
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: pon 19 ožu 2007, 21:52
PostNaslov : Razvoj i nastanak vrste ?
Citiraj i odgovori

Prošli tjedan sam na vjeronauku čuo da neki teolozi mislim imaju različita mišljenja glede razvoja vrste odnosno monogenizma ili poligenizma (bar mislim da su takvi izrazi) odnosno je li na početku bilo smo dvoje ljudi ili više.
Profesor kaže da mu je puno bliže stajalište poligenizma osobito ako se uzme u obzir evolucija.
No evolucije je samo teorija s mnogo nedostataka(prijelazni oblici,entropija)
,a nakon dokumentarca na www.soulsaver.hr sam uvjeren da nije točna(makar neman dovoljno znanja o ovoj temi) a nije mi jasno što se ima raspravljati kad jasno piše Post 9,18 i 9,19 "Ovo su trojica Noinih sinova i od njih se sav
svijet razgranao".Poslije potopa ostali su samo oni Noa i Noina žena i njihove žene. i još Dj 17,26 "On je izveo sav ljudski rod od jednog čovjeka i nastanio
ga na površini zemaljskoj..." Prof. kaže da njemu osobno s medicinskog odnosno genetskog stjališta teorija monogenizma ne stoji.
Eto mene bi zanimalo tumačenja svega ovog s genetskog stajališta i toga kako se tumači da je npr.Noa živio 950 god. sto je danas nemoguće stoga je isto moguće da su ljudi razvili samo od Adama i Eve.
Iskreno malo su mi misli sada zbrkane pa ni sam neznam što želim pitati.
Ja osobno vjerujem sve što piše u Bibliji i što nučava KC.
Molim admina da mi ne zamjeri što otvaram novu temu ako želi može prebacit ovo u pitanja i odgovore.
Sad se raspišite i iskažite svoje mišljnje tako da znam odgovoriti na ova pitanja ako mi ih postavi netko to ne vjeruje.

"Ne boj se, Jakove, crviću, Izraele, ličinko ja sam pomoć tvoja-riječ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: pon 19 ožu 2007, 22:16
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Evo ti link na temu pa preporučam da je pročitaš do kraja i onda postaviš neka pitanja dodatna a i ja sam neka pitanja i razmišljanja postavio a nisam dobio razmišljanja Wink

http://forummladi.hbk.hr/viewtopic.php?t=1255
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: uto 20 ožu 2007, 8:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Hvala i prije san vidio ovu temu ali je nisam pročitao do kraja.
I sad imam konkretna pitanja.
1)Kako to da je Noa živo 950 god, znam kako je to objašnjeno u Bibliji ali mozda neko zna više o tome?
2)Prema gore navedenim citatima nakon potop ostalo je samo 8 ljudi što znači
da su npr:djeca od Šem-a morala spavati sa djecom od Ham-a da bi se nastavila vrsta. Kako genetika gleda na to ? Confused Confused Confused

"Ne boj se, Jakove, crviću, Izraele, ličinko ja sam pomoć tvoja-riječ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: uto 20 ožu 2007, 8:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Knjiga postanka ima mnogo književnih vrsta, dakle ne može se čitati na način znanstvene rasprave ili novinskog članke. Ona je pisana stilom vremena i naroda i u njoj je nemoguće naći egzaktne podatke o svakoj stvari. Ta stvar nije od interesa za svetog pisca niti ju je želio rastumačit pa ni mi ne možemo takve stvari uzimat doslovno. Treba uzeti barem uvod u Postanak na početku Biblije koju je izdala Stvarnost da bi se stvari malo bolje razumjele.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: uto 20 ožu 2007, 14:28
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ma onaj dokumentarac o kojem govoriš je netočan, više je promidžbeni nego znanstveni, šteti prije svega vjeri. Evo za početak nije bio vakuum prazan prostor. To je tek nastalo u Big Bangu. Pravi vjernicima medvjeđu uslugu skoro pa ja bih usporedio kao što to radi homoseksualna zajednica homoseksulcima svojim propagiranjem nemoralnog načina života.
Volio bih i da pročitaš temu od početka, možda nađeš neke odgovore. Ovdje bih samo napomenuo kada je u pitanju evolucija čovjeka, Crkva je vrlo određena. Dopušta mogućnost da se ljudsko tijelo, pod Božjim vodstvom, razvilo iz prethodnih, bioloških oblika, ali insistira na posebnom stvaranju ljudske duše. Papa Pio XII objavio je da "kateheza [mjerodavno učenje Crkve] ne brani, u skladu s trenutnim spoznajama društvenih znanosti i crkvene teologije, istraživanjem i raspravama…stav prema teoriji evolucije, sve dok se tiče porijekla ljudskog tijela, u smislu da nastaje od prije toga stvorene, žive tvari – [ali] katolička vjera nas obvezuje da vjerujemo da je Bog neposredno stvorio ljudske duše." (Pio XII, Humani Generis 36) Dakle, bilo da je ljudsko tijelo posebno stvoreno ili je do njega došlo razvojem, kao dio naše katoličke vjere, važno je razumjeti da je ljudska duša stvorena na poseban način; ona nije evoluirala, niti je, poput našeg tijela, naslijeđena od naših roditelja.
Također je nedopustivo zanemariti izvještaj o Adamu, Evi i padu (Pos 2-3) i reći da je to izmišljeno. Čovječanstvo uistinu potječe od jednog para, od dva ljudska bića (naučavanje poznato pod nazivom monogenizam), a ne od nekoliko ljudskih parova (naučavanje poznato kao poligenizam).
Papa Pio XII se jasno određuje, "Kada razmatramo neko drugo, pretpostavljeno stajalište, kao što je poligenizam, djeca Crkve ne mogu si uzeti toliku slobodu. Jer vjerni ne mogu prihvatiti mišljenje da su na zemlji nakon Adama postojali i drugi ljudi koji nisu proistekli prirodnim rađanjem od Adama, kao praroditelja svih ljudi, ili da Adam predstavlja određeni broj prvih roditelja. Ovakvo mišljenje je nemoguće pomiriti s objavljenom istinom i katehetskim dokumentima Crkve u odnosu na istočni grijeh koji proizlazi iz Adamovog grijeha i prenosi se na svakog čovjeka, kao njegov osobni grijeh, iz generacije u generaciju." (Humani Generis 37). Katekizam Katoličke Crkve pojašnjava, ""Sveti nas Pavao uči da su dva čovjeka na početku ljudskoga roda: Adam i Krist"…Zbog zajedničkog porijekla ljudski rod je jedinstven: [Bog] "od jednog sazda cijeli ljudski rod""
Ja isto mislim da smo svi mi potomci Adama, a što se genetike tiče naveo bih sličnost između svih živih bića evo npr vinska mušica i čovjek imaju 70 % identičan DNK. Spomenuo sam nefile i već gore postavio pitanje jel moguće da su to drugi ljudi ne nasljednici Adama s kojima smo općili pa je došlo do potopa( jedan od raztloga), jer npr koliko mi je poznato neandertalac je druga skuipina koja je jedno vrijeme zivjela istodobno sa homo sapiensom ciji smo mi nasljednici. Neandertalac bi bio i krapinski pračovjek ako se ne varam Wink
A znamo da se cijela evolucija razvila iz prve prastanice Wink
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: sri 10 lis 2007, 16:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

http://www.youtube.com/watch?v=zwUJvaouPmg

evo jedan zanimljiv video na ovu temu... slučajno naletih na njega pa se sjetih da ga stavim ovdje....

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: sri 10 lis 2007, 17:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ma bolje da ga nisi stavljao. Što nam on govori konkretno. Najveća je tu priča o nekoj teoriji zavjere, a na tome se i sve bazira cijela ta serija emisija svaka epizoda NA Rubu znanosti. Bolje bi bilo reći na rubu pameti. Prvo on što je našao trebaju nezavisni znanstvenici potvrditi. Na temelju čega je on odredio tu starost, Dalje kakvo je njihovo objašnjenje. Ništa samo kako su se svi urotili protiv. Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Otkrivenje




Spol: muško
Postovi: 30
PostanoPostano: čet 11 lis 2007, 6:53
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Prekjučer sam na BihTv-u gledao jedan američki dokumentarac o pticama u kojem se promovirala kreacionistička teorija i tvrdilo se da su pluća ptica presložena da bi mogla nastati slučajno i postupnom evolucijom jer rade samo ako su svi djelovi pluča potpuno usklađeni i nema ni pomisli o tome da su mogli postojati nepotpuni prijelazni oblici jer u tom slučaju ptica uopće ne bi mogla disati. Uz to se tvrdilo da nikada nisu pronađeni ostaci prijelaza između ljuski gmazova i perja nego su svi nađeni fosili imali jednako perje kao i današnje ptice. Iznesena je i činjenica da je netko morao u ptice usaditi znanje o orjentaciji pomoću magnetnog polja i zvijezda jer čak i tek izlegle ptice znaju koje zvijezde treba pratiti. U toj dokumentarcu se nekoliko puta citirala Biblija i njezini citati potvrđivali sa primjerima iz života ptica i životinja. To je bio najljepši dokumentarac o životinjama koji sam ikada gledao, a gledao sam ih mnogo ali se za razliku od ovoga u svim tim trabunjalo o "slučajnom postanku i slučajnoj evoluciji".
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: čet 11 lis 2007, 18:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

E moj otkrivenje ove priče izgledaju kao one priče za malu djecu, kad se priča kako je Bog stvorio svijet. Zaista se ovakvim pričama ograničava Boga. A to sve ne mora biti posljedica želje za tim već može biti i iz relativno"nedužnih" razloga, prije svega zbog zanemarivanja sistematskog načina razmišljanja, nepoznavanja matematike koja je neophodna za razumijevanje znanosti, a onda i kozmologije, kao i pretjeranog oslanjanja na intuiciju i zamišljanje. Znaš treba pratiti razvoj čitavog svijeta, njegova nastanka, samoga svemira. Standardni kozmološki model Velikog praska predstavlja bez ikakve sumnje jedan od najvećih trijumfa ljudske misli. Nebrojeno mnogo provjera koje je ovaj model prošao, naročito nakon otkrića kozmičkog mikrovalnog pozadinskog zračenja 1965. godine je tako veliki, da je to jedan od najčvršćih djelova ukupnog fonda našeg znanja o prirodi. Ne samo to, već ne postoji nijedna jedina kontra teorija koja do sad nije višestruko oborena u sudaru sa promatranjima i eksperimentom. Vidiš ipak postoje mnoge zablude koje mnogi uzimaju zdravo za gotovo razmišljajući poput kreacionista tj oslanjanjem na intuiciju i zamišljanje. npr da ako se svemir širi, to znači da postoji nešto van njega (jer se mora širiti "u nešto"). Hm ovo je najtipičniji primjer u kome se kozmologija sukobljava sa ljudskom intuicijom iz svakodnevnog života. Vidiš to je teško shvatiti našom intuicijom jer mi poznamo određene dimenzije isto kao što bi dvodimenzionalna bića koja žive na sferi imala teškoća da zamisle promjenu njihovog prostora usred promjena dimenzije sfere (recimo puhanja balona), i mi kao trodimenzionalna bića teško možemo sebi dočarati ekspanziju prostora bez ikakve granice ili "vanjskog" nečega. Jednostavno, širenje znači da se razmak (ili količina prostora, ako želimo) između svake dvije točke povećava sa vremenom. Ovo je možda teško zamisliti, ali to je nedostatak ljudske mašte i intuicije, a ne kozmološke teorije (ponajmanje prirode same!).
Zatim teza da ako se Veliki prasak odigrao prije konačnog vremena, to znači da je postojalo nešto prije nastanka svemira. To su ona besmislena pitanja što je sjevernije od sjevernog pola i o ovome sam već pisao na ovom forumu. Ali sad bih mogao spomenuti i Sv. Augustina. Sv. Augustin, koji je relativno kasno prešao na kršćanstvo(dugogodišnja molitva njegove majke je urodila plodom), priča u svojim "Ispovjestima" kako su ga njegovi prijatelji, poganski filozofi koji su tradicionalno vjerovali u vječno postojanje svemira, često mučili sljedećim problemom. Ako je doista, govorili su oni, taj vaš Gospodin Bog stvorio svijet kao što je opisano u biblijskoj knjizi Postanka, šta je radio prije nego što je stvorio svijet? I kako se manifestiralo njegovo sveznanje i svemoć u (beskonačnom!) vremenu prije nego što je stvorio svijet? Sv. Augustin je, nakon dugačkog razmišljanja, napokon došao do odgovora na ovaj problem, što je, slučajno ili ne, suštinski isto što nam govori i suvremena kozmologija. Naime, pojmovi "prije" i "poslije" podrazumijevaju postojanje vremena; sa druge strane, argumentirao je Sv. Augustin, pozivajući se na sličnu ideju iz Platonovog "Timaja", postojanje vremena podrazumijeva postojanje materijalnog svijeta. Ukoliko nema materijalnog svijeta, nema ni vremena. Nastanak svijeta jeste u isti mah i nastanak vremena. O vremenu, pa dakle i o tome da je nešto prije nečeg drugog, može se smisleno govoriti samo u materijalnom svijetu. Prije nastanka materijalnog svijeta pitanja o "prije" ili "kasnije" su jednostavno besmislena.
Ovo su samo neke zablude do kojih ljudi dolaze zahtjevajuci intuitivno shvacanje bez razmišljanja a vidimo kako je i Sv. Augustin u 3 stoljeću shvatio ono što nam govori moderna kozmologija. To intuitivno shvaćanje je i bilo veliki problem za shvatiti da je zemlja okrugla ( kako oni na drugoj strani ne otpadnu u svemir, logičnije djeluje objašnjenje da je Zemlja ravna ploča). Kao što sam rekao većina tih zabluda dolazi iz nedužnih razloga ali postoji i tendencija da se suvremena kozmologija učini smiješnom ili besmislenom u cilju promoviranja pseudoznanstvenih i anticivilizacijskih doktrina poput kreacionizma ili astrologije.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Luka7




Spol: muško
Postovi: 153
PostanoPostano: pet 12 lis 2007, 9:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ivoo, odličan post. Ali ljudi još nekako i uspiju apsorbirati kad im kažeš da je i vrijeme stvoreno u big bengu, ali kad bi im počeo objašnjavati da svemir nema centra i granica (rubova), ali da je istovremeno konačan, al dobro nemojmo skretat sa teme.

U biti krenuo sam pisat post jer sam naišao na jednu zanimljivu stranicu. Radi se o Mariji Valtorti, poznatoj talijanskoj mističarki koja je imala viđenja Isusa. U jednom djelu, On njoj progovara o darwinovoj teoriji, pa ako vas zanima sljedite ovaj link i naravno iskomentirajte.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: pet 12 lis 2007, 10:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

"For you feel no remorse or horror over degrading a man to the level of a beast to maintain a thesis of yours. You are capbable of this and of much more. You are already beasts because you deny God and kill the spirit, which distinguishes you from the beasts."

Ovime je doista sve rečeno. Čovjek stalno nastoji objasniti neobjašnjivo, vagati ljubav, procijenjivati milosrđe, suditi i oduzimati Bogu ono što je oduvijek Njegovo. Fali nam svima hrpa poniznosti, čovječanstvu u globalu ponajviše, jurimo u propast uravo zato jer smo čovjeka postavili za Boga.

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: pet 12 lis 2007, 15:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

vezano za ovo što je natty napisala...
Čitam neki dan da je Obama, tj. kandidat za predsjednika USA izjavio na susretu u jednoj protestantskoj crkvi da vjeruje da je moguće stvoriti kraljevstvo ovdje na zemlji... (kužite na šta je mislio)
eto dokle smo došli ...

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: pet 12 lis 2007, 16:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Čitam neki dan da je Obama, tj. kandidat za predsjednika USA izjavio na susretu u jednoj protestantskoj crkvi da vjeruje da je moguće stvoriti kraljevstvo ovdje na zemlji... (kužite na šta je mislio)
eto dokle smo došli ...

sve ti govori činjenica da je on član United Church of Christ (nešto tako...) koja među ostalim odbrava homoseksualne brakove ...

Citat:
"For you feel no remorse or horror over degrading a man to the level of a beast to maintain a thesis of yours. You are capbable of this and of much more. You are already beasts because you deny God and kill the spirit, which distinguishes you from the beasts

nisam baš siguran u istinitost ove privatne objave jer se spominje da je teorija da su ljudi evoluirali od majmuna ali koliko ja znam evolucija uči da su ljudi i majmuni imali istog pretka pa su se u jednoj fazi odvojili ...

"Ne boj se, Jakove, crviću, Izraele, ličinko ja sam pomoć tvoja-riječ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
Otkrivenje




Spol: muško
Postovi: 30
PostanoPostano: pet 12 lis 2007, 18:09
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ivoo, možda je Bog prije nego je stvorio ovaj svemir stvorio i neke druge svemire, ne mora značiti da je ovaj Svemir jedini koji postoji. Nakon podužeg razmišljanja došao sam do zaključka da Bog mora postojati zbog gravitacije. Najobičnije razmišljanje o gravitaciji može nas dovesti do Boga. Dakle, Mjesec se okeće oko Zemlje, Zemlja se okreće oko Sunca a Sunce pak oko središta naše galaksije. Naša galaksija se zajedo sa milijunima drugim, okreće oko centra Svemira. No oko ćega se okreće Svemir? Ja sam logičkim zaključivanjem došao da zaključka da se naš Svemir, a možda i više svemira, okreću oko Boga. Bog bi jedini mogao proizvoditi potrebno gravitacijsko polje a da se ne okreće oko jednog većeg tijela, jer da nema Boga, naš bi se Svemir morao oketati oko jednog mnogo većeg tijela, to tijelo oko još većeg i tako bi to išlo u beskonačnost a zdravi razum nam govori da negdje mora biti granica tome. Kao što je atom najmanja građevna jedinica koja može samostalno postojati tako je i ovaj sustav s Bogom u centru najveći sustav koji postoji. Koliko sam razumio ta vidjelica Isusa iznosi tezu da su se ljudi degradirali u pračovjeka? Nego, ja sam čuo i da neki tvrde da su imali vizije Isusa i da je on kroz njih pomoću automatskog pisanja navodno napisao cijele knjige. Kakvo je stajalište Crkve o tome, priznaje li ona te knjige, ako one uopće postoje, ili ih odbacuje kao krivovjerje?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: pet 12 lis 2007, 18:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
središta naše galaksije

nažalost cijela ti teorija pada u ovdu jer ne postoji središte galaksije,svemira itd.

"Ne boj se, Jakove, crviću, Izraele, ličinko ja sam pomoć tvoja-riječ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 12 lis 2007, 19:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ispravak netočnog navoda:

ivoo napisa:
Standardni kozmološki model Velikog praska predstavlja bez ikakve sumnje jedan od najvećih trijumfa ljudske misli. Nebrojeno mnogo provjera koje je ovaj model prošao, naročito nakon otkrića kozmičkog mikrovalnog pozadinskog zračenja 1965. godine je tako veliki, da je to jedan od najčvršćih djelova ukupnog fonda našeg znanja o prirodi. Ne samo to, već ne postoji nijedna jedina kontra teorija koja do sad nije višestruko oborena u sudaru sa promatranjima i eksperimentom.

Ja vjerujem u model velikog praska, ali on je daleko od trijunfa o kojem ti govoriš. Dapače, ima toliko rupa da boli. Isto tako postoje i kontrateorije od ne baš bezveznih znanstvenika. Najznačajnija od njih se temelji na fizici plazme i govori da uopće nije bilo big banga. Mogu ti predložiti knjigu koja govori o tome, trenutno se ne sjećam naslova.

Glede uvjeravanja idiota u teoriju evolucije, sad ću i tebi savjetovati: nemoj se truditi, uzaludno je.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 12 lis 2007, 19:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Luka7 napisa:
U biti krenuo sam pisat post jer sam naišao na jednu zanimljivu stranicu. Radi se o Mariji Valtorti, poznatoj talijanskoj mističarki koja je imala viđenja Isusa. U jednom djelu, On njoj progovara o darwinovoj teoriji, pa ako vas zanima sljedite ovaj link i naravno iskomentirajte.

Katastrofa... Rolling Eyes

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 12 lis 2007, 19:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

elninjo7 napisa:
Citat:
središta naše galaksije

nažalost cijela ti teorija pada u ovdu jer ne postoji središte galaksije,svemira itd.

Ma čovjek nas provocira da vidi kako ćemo reagirati na besmislene teorije, nemoj se zabrinjavati. Wink

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: pet 12 lis 2007, 21:01
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac ti odmah đonom na ljude Rolling Eyes Možda je bilo bolje da je neki biolog reagirao ali mi se ne sviđa kad stoju onakve teze olako iznesene, stoga ponudim nešto ljudima na razmišljanje, sad ako netko i ne priznaje evoluciju ne mora biti idiot, i meni je da priznam kreacija prije bila bliza iako nisam nijedno bas razumijevao ali nakon nekih pročitanih stvari i razmišljanja sam shvatio zabludu kreacionista.
A što se tiče standardnog kozmološkog modela on je takav i nijedna ga teorija nije oborila ( ne znači da neće) ali isto tako to ne znači da se u kozmologiji nema više što raditi; konkretno obilje rezultata koji se doslovno svakog dana objavljuju širom svijeta to na najbolji način demantiraju. Te rupe o kojima govoris su ono što potiče znanstvenike na nova istraživanja i nove teorije, to ti je ono kad doddes do zida pa ga ides preskociti i kad ga preskocis sretan si ali tamo opet novi veci zid i sad ides njega i tako unaprijed. Tako ide znanost, nase upoznavanje svijeta oko nas. Veliki Prasak je ono najbolje sto imamo do sada ali smo svjesni da to nije konačno rješenje;) Ajde predlozi tu knjigu o kojoj pričaš ako je na hrvatskom pa cu je možda ove zime pročitati, trenutno baš i nemam vremena ali ću je provjeriti Wink Ona valjda objašnjava sve što vec imamo objašnjeno u ovoj teoriji plus ove neke rupe jel tako ? Ako objašnjava rupe ali ne objašnjava ono što vec znamo onda je manjkava i nedorečena.
I naravno treba biti potvrđena promatranjem Wink
A otkrivenje nema vremena prije Big Banga to ti je rekao i Sv. Augustin zato ne upadaj u tu zabludu a što se drugih svemira tiče naravno ta opcija nije nemoguća ali ako postoji to ne znači, da šira realnost, čiji bi jedan majušni dio predstavljao naš svemir ne može postojati ili da se suvremena kozmologija tome protivi. Naprotiv, u suvremenoj kozmologiji se sve češće čuju rasprave o multiverzumu, pretpostavljenoj široj cjelini koja obuhvaća mnoštvo (možda čak i beskonačno mnoštvo) kozmoloških domena kakav je naš, odnosno univerzuma. Ono što suvremena kosmologija snažno demantira je da širenje svemira zahtijeva takvu veću cjelinu ili implicira da nužno postoji bilo šta van svemira. Može ali ne mora. Moze biti svemir bez vremena Wink A što se tiče tvog pitanja za privatne objave mogu ti rećči da ih Crkva prihvcaća ali za privatno sad da ne idem u detalje predlažem da staviš pitanje u ono gdje su pitanja i odgovori pa će ti netko sigurno stručno odgovoriti. Znaš ne prihvaca sve samo ono što nije u suprotnosti sa naukom. Uostalom nama je dovoljno Objava koju smo dobili sa smrti apostola. Ove druge objave koje dobijamo mogu nas obogatiti ali nije nuzno za vjerovati. Ovaj dio o Valtorti je na engleskom pa nisam detaljno pročitao da bih komentirao.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group