HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 12 stu 2019, 19:46. Pogledaj neodgovorene postove
Teorija evolucije
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeęa tema
Autor Poruka
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: sub 05 tra 2008, 20:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete guÅ”ta san ĆØitajuƦi tvoje postove veseo

Neka te Bog blagoslovi! molitva

"Ne boj se, Jakove, crviƦu, Izraele, liĆØinko ja sam pomoƦ tvoja-rijeĆØ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
dean




Spol: muško
Postovi: 15
PostanoPostano: sub 05 tra 2008, 22:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Uf a ja mislio hamlet Smile zivac sto mislis o ovom: http://www.youtube.com/watch?v=rGXaKFAFnfk
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 05 tra 2008, 22:30
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

dean napisa:
Uf a ja mislio hamlet Smile zivac sto mislis o ovom: http://www.youtube.com/watch?v=rGXaKFAFnfk

BaÅ” zgodan filmiƦ. Smile

I toĆØan je skroz. To baÅ” tako funkcionira.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 06 tra 2008, 16:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete,

ako sam dobro razumio tvoj prvi post, zakljuĆØak bi se mogao sažeti ovako: Ti prihvaƦaÅ” moju tvrdnju da je (makro)evolucija striktno gledano nedokazana i nedokaziva, ali, kažeÅ”, isto je tako striktno nedokazivo i mnogo Å”toÅ”ta drugo, ukljuĆØujuƦi i veƦinu onoga Å”to smatramo zdravorazumskim istinama. Pa onda, ako smo njih prihvatili bez dokaza (vjerom), onda valjda možemo i (makro)evoluciju.

Odnosno, stavljaÅ” me pred alternativu: ili prihvatiti teoriju evolucije, ili odbaciti svaku moguƦnost spoznaje i prepustiti se radikalnom skepticizmu. Kao da to dvoje zajedno stoji ili zajedno pada.

No po meni je to lažna dilema. Ja, recimo, prihvaƦam temeljne zdravorazumske istine (možeÅ” to nazvati vjerom ako hoƦeÅ”), ali jednom kad sam ih prihvatio, i dalje ne vidim da iz njih logiĆØki slijedi zakljuĆØak o istinitosti teorije evolucije.

Dakle, dopuÅ”tam da postoji odreĆ°eni skup nedokazivih istina, koje su zdravorazumske istine i koje psihiĆØki normalan ĆØovjek prihvaƦa bez dokaza (premda bih ja rekao da za njih postoji indirektan dokaz, a sastoji se u ĆØinjenici da u dotiĆØne istine nije ni moguƦe dosljedno sumnjati). Ali smatram da taj skup treba držati minimalnim. I ograniĆØenim na stvari koje ljudi obiĆØno smatraju oĆØiglednima. Dakle stvari poput pouzdanosti osjetila, pouzdanosti pamƦenja, valjanost osnovnih logiĆØkih zakona zakljuĆØivanja, i sliĆØno. Ne možemo u taj skup sad po volji dodavati Å”to nam padne na pamet. Za druge stvari valja tražiti dokaze. Za mene teorija evolucije i stvarnost juĆØeraÅ”njeg dana naprosto nisu ista stvar, i dotiĆØni primjeri su promaÅ”eni.

Dokazi se opƦenito dijele na dva tipa: deduktivne i induktivne. Vjerujem da Ʀemo se složiti da teoriju evolucije nije moguƦe deduktivno dokazati (kao ni veƦinu teorija u prirodnim znanostima). Osim, naravno, ako se u startu krene od premise koja a-priori iskljuĆØuje svaku drugu moguƦnost (primjerice moguƦnost Božanske intervencije). Ali ta premisa je ateistiĆØka, ili u najboljem sluĆØaju deistiĆØka, te je za katolika u startu sporna. Dakle, ako odbacimo ovu pretpostavku, deduktivno ne možemo dokazati teoriju evolucije. Ostaje moguƦnost induktivnog dokaza. Ali za indukciju je kljuĆØna i nužna moguƦnost ponavljanja eksperimenata. Ta ponovljivost postoji kod veƦine drugih prirodno-znanstvenih teorija (tipiĆØan primjer - fizika), te Ʀemo stoga takve teorije prihvatiti kao dokazane. Ali teorija evolucije nam ne pruža takvu moguƦnost provjere ponavljajuƦim eksperimentima.

Znameniti teoretiĆØar znanosti Karl Popper (premda osobno smatram da i njegove teorije imaju svojih problema) odlazi korak dalje i tvrdi: da bi se neka teorija mogla smatrati znanstvenom (ovdje se misli na prirodne znanosti), ona mora pružati moguƦnost da ju se eksperimentalno opovrgne. One teorije koje prežive ovaj test, smatrat Ʀemo znanstveno opravdanima (premda ih nije moguƦe strogo dokazati i premda uvijek postoji moguƦnost da Ʀe u buduƦnosti biti opovrgnute i zamijenjene novima). Upravo iz ovakvih shvaƦanja proizlazi onaj citat Stephena Hawkinga koji sam dao ranije. S druge strane, sve one teorije koje ne pružaju moguƦnost eksperimentalnog opovrgavanja, su pseudoznanost, tj. u rangu one babe gatare. MeĆ°utim, teorija evolucije i pred ovim kriterijem pada, jer ne pruža moguƦnost eksperimentalnog opovrgavanja. Kako god da okreneÅ”, ĆØini se da je najbolji status koji se može dati teoriji evolucije, status puke Å”pekulacije.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 07 tra 2008, 16:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete napisa:
NE- razumijeti i ne-razumno, jako sliĆØno zvuĆØi ali razlika u znaĆØenju je drastiĆØna.

Ok, glagol razumjeti ima neÅ”to Å”ire znaĆØenje, pa se sada može razumjeti ili ne razumjeti apstraktna umjetnost, francuski jezik itd., Å”to ne spada direktno u razum. Ali kad govorimo o razumijevanju znanosti (a o tome ovdje govorimo), uz moju definiciju da je znanost prouĆØavanje svijeta razumom, onda je to isto. Dakle, razuman je onaj tko može razumjeti znanost, a nerazuman je onaj tko ne može. (Naravno, niÅ”ta nije crno-bijelo, tu postoji gradacija.)

Citat:
Samo, Å”to to znaĆØi "savrÅ”ena spoznaja o neĆØemu"?

Kako možeÅ” znati da si neÅ”to savrÅ”eno spoznao? Å to to znaĆØi znati?

MožeÅ” znati. U znanosti dosta ĆØesto, a i u vjeri. Kada papa proglaÅ”ava dogmu, on zna da ju je savrÅ”eno spoznao, tj. siguran je u nju.

Citat:
Znanje je savrŔena vjera, neŔto Ŕto vjerujeŔ 100%, neŔto u Ŕto ne sumnjaŔ ni mrvicu.

Ne, znati znaĆØi biti uvjeren u ono Å”to je zaista istina. Ne može se znati laž. Oni koji su uvjereni u laž su u zabludi, oni ne znaju. Dobro, ako pretpostaviÅ” da ĆØovjek niti u jednu laž ne može biti skroz uvjeren jer uvijek u njemu postoji klica istine koja mu onda budi sumnju, onda su naÅ”e definicije ekvivalentne.

Citat:
Kompromisno rjeÅ”enje (Å”to zapravo u ovoj temi Pink pokuÅ”ava) bilo bi prihvatiti da je moguƦa istinitost ili onog Å”to govori Živac ili možda onog Å”to govori osoba X, odnosno Pinki je zapravo u pravu....

Pa ne. Ovdje nema te hipotetske osobe X, nego se natežemo oko toga je li teorija evolucije dokaziva ili nije dokaziva. Kompromis ovoga tipa bi onda bio tvrditi da je možda dokaziva, a možda nije dokaziva, a to Pinki ne zastupa. Ti koji to zastupaju nema smisla da iÅ”ta piÅ”u, uvijek se to može reƦi.

Citat:
StraÅ”no je to Å”to je u danaÅ”njem vremenu sve popularnije razmiÅ”ljanje da su na neki naĆØin svi u pravu i svi u krivu, potpuna relativizacija istine, pa ĆØak i dobra i zla, relativizacija svega. StraÅ”no! ZaÅ”to je to tako? Zato jer se odbacuje Apsolut! Ako nema Boga onda nema ni Istine ni dobra ni zla. Mi sami, svatko od nas "imamo pravo" na neku "svoju" istinu, jer ISTINE zapravo ni nema. MI sami odluĆØujemo Å”to je dobro a Å”to zlo, jer NEMA Onog koji RAZLUƈUJE Svjetlo od Tame, dobra od zla. Itd. Å kola sotone!

Slažem se.

Citat:
I ja smatram kao ti da je znanstvena metoda ispravna - ZA ZNANOST! Amen! Problemi nastaju kad se na primjer vrhunski znanstvenik svog podruĆØja usudi "znanstvenu metodu" primjeniti tamo gdje joj nije mjesto pa ide "znanstveno dokazivati" na primjer " iluziju o Bogu.

To ne može. Znanstvena metoda tu ne pali, koliko god on filozofirao o tome.

Citat:
Å to kad razum postaje vrhunski kriterij SVEGA?

Onda razumom dokažeÅ” da razum ne može biti temelj svega (Goedelovi teoremi), i moraÅ” se pozdraviti s tom idejom. MožeÅ” to intuitivno skužiti i bez tog dokaza. Problem je Å”to mnogi to ne uviĆ°aju i dalje se ponaÅ”aju kao da je razum temelj svega. Ali oni su u suÅ”tini nerazumni.

Citat:
Problemi nastaju kad se RAZUM uzdiže iznad Boga, kad ljudska oholost, kojoj su osobito podložni znanstvenici, ali od tog glavnog sotonskog žalca nije nitko poÅ”teĆ°en, toliko oslijepi i izbezumi "mudrost ovog svijeta" koja je postala tako bezumna, umjesto da slavi Boga Stvoritelja i Njegova djela, Mudrost koju je utkao u sva stvorenja, odbacuje sve ono Å”to se ne može "razumom dokuĆØiti", umislili se da mogu sve shvatiti, sve razumijeti, a sve ostalo je nerazumno, gluposti, ludosti.

ToĆØno. Znanstvenici si zapravo ne umiÅ”ljaju da su sve shvatili, oĆØito je da nisu, ali umiÅ”ljaju da imaju metodu kojom je u naĆØelu sve spoznatljivo.

Citat:
Å to kad ti se u "paketu" nudi teorija evolucije, temeljena na razumu i znanosti u kojoj ti nobelovac iz tog podruĆØja servira bestseler u cijelom svijetu u kojem objaÅ”njava kako je svaka religija budalaÅ”tina... Å to se mene tiĆØe, ja odbacujem razum i evoluciju te Ʀu i dalje vjerovati Bogu, Pismu.

E, to je jednako pogreÅ”no kao i prihvatiti cijeli paket. I konaĆØno, tako uopƦe ne prihvaƦaÅ” Boga. Bog je razuman i dao je nama razum, i ne možeÅ” jedno prihvatiti, a drugo odbaciti. Tako postajeÅ” vjerski fanatik, koji zapravo uopƦe nije vjernik (krÅ”Ć¦anin mislim), nego budala.

Citat:
Tko danas odbacuje samu ideju evolucije? Uglavnom oni koji, da tako kažem, imaju malu vjeru pa se boje da Ʀe prihvaƦanjem evolucije uvrijediti Boga, da to onda implicira da viÅ”e ne vjeruju u Boga a upravo se takve teze non stop plasiraju javnosti, znanost se ekstrapolira tamo gdje joj nije mjesto, kao u knjizi "Iluzija o Bogu". Da te pitam ovako: Å to je bolje: da vjernik (male vjere i malog znanstvenog znanja) prihvati evoluciju i ujedno po naputku takvih knjiga odbaci Boga ili da bude "tvrdoglav" i "nerazuman" pa se dalje svim silama trudi dokazati da je evolucija zabluda ateista veƦ vjeruje u Boga Stvoritelja i odbacuje evoluciju kao Å”to onaj krÅ”Ć¦anin ne kupuje friÅ”ko meso žrtvovano Jupiteru.

Najbolje je da taj vjernik proĆØita Crkvene dokumente u kojima se tvrdi da je evolucija vjerojatno ispravna, i da onda, ako veƦ ne razumije niÅ”ta, niÅ”ta ni ne tvrdi.
Primjer sa žrtvovanim mesom ti je dobar. Ali danas to sa antievolucijski nastrojenim vjernicima postaje problem, jer nevjernicima Å”alje poruku da je vjera neÅ”to nerazumno. Imao sam neki dan problema s jednim ateistom koji me uvjeravao da je evolucija protivna vjeri, i na temelju toga zakljuĆØivao da je vjera glupa. Naravno, on je neinformiran i zatupljen, i nema opravdanja za to, ali gomila vjernika koja misli isto mu jako olakÅ”avaju to miÅ”ljenje. Zato bi i ti vjernici trebali biti manje tvrdoglavi, i ako se veƦ ne kuže u materiju, neka ne tvrde niÅ”ta. KonaĆØno, ti vjernici koji tvrde da je evolucija pogreÅ”na su u grijehu!

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 07 tra 2008, 16:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Odnosno, stavljaÅ” me pred alternativu: ili prihvatiti teoriju evolucije, ili odbaciti svaku moguƦnost spoznaje i prepustiti se radikalnom skepticizmu. Kao da to dvoje zajedno stoji ili zajedno pada.

No po meni je to lažna dilema. Ja, recimo, prihvaƦam temeljne zdravorazumske istine (možeÅ” to nazvati vjerom ako hoƦeÅ”), ali jednom kad sam ih prihvatio, i dalje ne vidim da iz njih logiĆØki slijedi zakljuĆØak o istinitosti teorije evolucije.

Dakle, dopuÅ”tam da postoji odreĆ°eni skup nedokazivih istina, koje su zdravorazumske istine i koje psihiĆØki normalan ĆØovjek prihvaƦa bez dokaza (premda bih ja rekao da za njih postoji indirektan dokaz, a sastoji se u ĆØinjenici da u dotiĆØne istine nije ni moguƦe dosljedno sumnjati). Ali smatram da taj skup treba držati minimalnim. I ograniĆØenim na stvari koje ljudi obiĆØno smatraju oĆØiglednima. Dakle stvari poput pouzdanosti osjetila, pouzdanosti pamƦenja, valjanost osnovnih logiĆØkih zakona zakljuĆØivanja, i sliĆØno.

E, dilema nije lažna. Bila bi lažna da se radi o drugaĆØijim skupovima nedokazivih ĆØinjenica koje moramo prihvatiti. Ali za dokazati postojanje juĆØeraÅ”njeg dana je taj skup isti kao i za evoluciju (otprilike si ga gore iznio). Uostalom, za cijelo prirodoslovlje je taj skup isti.

Da obrazložim. Recimo, 100 puta si napravio neki fizikalni pokus. I rezultati se svi poklapaju s nekom tvojom teorijom. Na temelju toga sada, gledajuƦi u rezultate na monitoru, zakljuĆØujeÅ” da je tvoja teorija ispravna. Ali odakle zapravo dolaze rezultati na monitor. Ono Å”to pretpostavljaÅ” je da su oni zapisani na hard discu i da ih je tamo zapisao mjerni ureĆ°aj koji je mjerio. Ali možda je doÅ”lo do kvantnih fluktuacija i poremetili su se brojevi. Možda te napao virus i isto tako poremetio sve brojeve. Možda kompjuter uopƦe ne funkcionira tako kako ti misliÅ” i ne pamti kako ti misliÅ”. Ti dakle pretpostavljaÅ” da je najjednostavnije objaÅ”njenje otkud ti podaci na kompjuteru, a to je da ih je stavio mjerni ureĆ°aj, ispravno objaÅ”njenje, i tek nakon toga možeÅ” neÅ”to zakljuĆØiti o svojoj teoriji. Po totalnoj analogiji se zakljuĆØuje da je najednostavnije objaÅ”njenje otkud na zemlji ovakav živi svijet i otkud baÅ” ti i takvi fosili po stijenama ispravno, a to je evolucija.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 07 tra 2008, 21:27
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
E, dilema nije lažna. Bila bi lažna da se radi o drugaĆØijim skupovima nedokazivih ĆØinjenica koje moramo prihvatiti. Ali za dokazati postojanje juĆØeraÅ”njeg dana je taj skup isti kao i za evoluciju (otprilike si ga gore iznio). Uostalom, za cijelo prirodoslovlje je taj skup isti.


Do zakljuĆØaka se, opƦenito govoreƦi (pa tako i u znanosti), dolazi na dva naĆØina: deduktivno i induktivno. Vrlo ĆØesto, zakljuĆØke donosimo dedukcijom iz odreĆ°enih premisa, pri ĆØemu su same premise dobivene indukcijom.

Npr, u sluĆØaju razbijenog stakla, naÅ”e implicitno razmiÅ”ljanje moglo bi se eksplicitno izreƦi ovako:

1. Krhotine stakla uvijek nastaju razbijanjem staklenog predmeta.
2. Ovo Ŕto vidim su krhotine stakla
----------------
Dakle: ovo Ŕto vidim je nastalo razbijanjem staklenog predmeta.

Ovo je tipiĆØan primjer deduktivnog zakljuĆØivanja.
No istinitost deduktivnog zakljuĆØka ovisi, osim o valjanosti argumenta, takoĆ°er i o istinitosti premisa. Zapitajmo se sada: na temelju ĆØega vjerujemo u istinitost premisa?

Pa, moje miÅ”ljenje je da smo do prve premise doÅ”li induktivno. Nismo ju samo tako postulirali, iz niĆØega. Vidjeli smo bezbroj puta razbijanje staklenog predmeta koje je rezultiralo pojavom staklenih krhotina. Istovremeno, nikad nismo vidjeli krhotine koje bi nastale na neki drugi naĆØin. Premda skeptik uvijek može reƦi da to nije nikakva garancija, i da su možda baÅ” ove konkretne krhotine nastale na neki drugi naĆØin, mi ipak, Djetetovim rijeĆØnikom reĆØeno, "jako jako vjerujemo" u ispravnost naÅ”eg induktivnog zakljuĆØka i prvu premisu smatramo istinitom, ostavljajuƦi buduƦnosti teoretsku moguƦnost da ju opovrgne, ali ne vjerujuƦi da Ʀe se to ikada dogoditi. Ili drukĆØijim rijeĆØnikom, možemo reƦi da je naÅ”a prva premisa zapravo hipoteza koja joÅ” uvijek preživljava Popperov kriterij opovrgljivosti, te ju stoga joÅ” uvijek prihvaƦamo - dok se ne pokaže suprotno.

Druga je premisa, pak, izravna posljedica onog minimalnog skupa nedokazivih zdravorazumskih pretpostavki (u ovom sluĆØaju, pretpostavke o pouzdanosti osjetila (vida)).

Iz ovih premisa, zakljuĆØak slijedi logiĆØki nužno.

S druge strane, pokuÅ”ajmo ovako eksplicitno formulirati argument koji dovodi do zakljuĆØka o istinitosti teorije evolucije, te pokuÅ”ajmo analizirati njegove premise, pa da vidimo Å”to Ʀemo dobiti.

Citat:
Da obrazložim. Recimo, 100 puta si napravio neki fizikalni pokus. I rezultati se svi poklapaju s nekom tvojom teorijom. Na temelju toga sada, gledajuƦi u rezultate na monitoru, zakljuĆØujeÅ” da je tvoja teorija ispravna. Ali odakle zapravo dolaze rezultati na monitor. Ono Å”to pretpostavljaÅ” je da su oni zapisani na hard discu i da ih je tamo zapisao mjerni ureĆ°aj koji je mjerio. Ali možda je doÅ”lo do kvantnih fluktuacija i poremetili su se brojevi. Možda te napao virus i isto tako poremetio sve brojeve. Možda kompjuter uopƦe ne funkcionira tako kako ti misliÅ” i ne pamti kako ti misliÅ”. Ti dakle pretpostavljaÅ” da je najjednostavnije objaÅ”njenje otkud ti podaci na kompjuteru, a to je da ih je stavio mjerni ureĆ°aj, ispravno objaÅ”njenje, i tek nakon toga možeÅ” neÅ”to zakljuĆØiti o svojoj teoriji. Po totalnoj analogiji se zakljuĆØuje da je najednostavnije objaÅ”njenje otkud na zemlji ovakav živi svijet i otkud baÅ” ti i takvi fosili po stijenama ispravno, a to je evolucija.


Na temelju svega Å”to si do sada vidio i doživio, npr. u radu s kompjuterom, ti logiĆØkom indukcijom formiraÅ” hipotezu da komp radi upravo onako kako i mislimo da radi. SliĆØno za fizikalni mjerni instrument, itd. Ta hipoteza, teoretski gledano, može biti netoĆØna, ali te iskustvo tjera da se asimptotski približavaÅ” potpunoj sigurnosti u tvrdnju da ona nije netoĆØna. U buduƦnosti Ʀemo mali milijun puta koristiti implikacije te hipoteze, pa ako je hipoteza netoĆØna, buduƦnost Ʀe imati priliku da ju opovrgne. Kako buduƦnost, usprkos nebrojenim prilikama, ne bude uspijevala opovrgnuti naÅ”u hipotezu, mi Ʀemo sve viÅ”e i viÅ”e poveƦavati naÅ” stupanj povjerenja u nju i asimptotski se približavati apsolutnoj sigurnosti.

Å to se tiĆØe pozivanja na najjednostavnije tumaĆØenje, ono je OK toliko dugo dok znaÅ” da tu teoriju možeÅ” testirati u praksi i da ƦeÅ” ju moƦi odbaciti ako se pokaže da nije ispravna. Pozivanje na najjednostavnije tumaĆØenje, po meni, nije slijepa dogma.

Evo recimo, premisa da staklene krhotine nastaju razbijanjem staklenih predmeta, striktno gledano ĆØak i nije najjednostavnija moguƦa teorija. Najjednostavnija teorija bi rekla da nastaju iz niĆØega. No na sreƦu, ova teorija je "opovrgljiva"; naÅ”e iskustvo nam je bezbroj puta potvrdilo da staklene krhotine NE nastaju iz niĆØega, nego razbijanjem staklenih predmeta. Zato smo odluĆØili ne držati se slijepo, kao dogme, teze koja je u teoriji najjednostavnija, nego smo ju odbacili i na njeno mjesto postavili drugu, adekvatniju.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 9:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

samo da kratko neŔto napiŔem...
Meni se ĆØini sa mi svi ovdje prihvaƦamo evoluciju... Neki veƦim dijelom a neki samo djelomiĆØno. Tako da mi je besmisleno da se djelimo kao klinci u parlaonici na negacijsku i afirmativnu grupu. Rasprava se uglavnom vodi oko toga Å”to je dokazivo a Å”to ne. Tu stajem na stranu pinka jer sam i ja jako oprezan... TakoĆ°e prihvaƦam veƦinu onog Å”to napisaÅ”e ivoo i živac...
Možda najveƦa razlika u svaƦanju(prihvaƦanju) evolucije jest da smo ja i pink odbacili moguƦnost da je ĆØovjek evoluirao od jedne stanice.... Mislim da je ĆØovjek od poĆØetka stvoren kao (tijelo+duÅ”a)
Ivoo kada si spomenuo da je samo zaĆØeƦe i razvoj od jedne stanice dokaz takve evolucije neÅ”to mi je bilo nelogiĆØno:
ƈovjek ima duÅ”u od samog zaĆØeƦa i on odrastanjem spoznaje svijet oko sebe.
ako je ĆØovjek proÅ”ao evoluciju i razvoj od jedne stanice to znaĆØi da on nije sebe bio svjestan, jer sasvim razumno je zakljuĆØit da stanica ili par stanica ne može biti svjesna same sebe... To znaĆØi da je Bog ipak intervenirao i dao ĆØovjeku duÅ”u.
Zivac,
ZnaĆØi da je logiĆØna i razumna konkluzija da je Bog ipak intervenirao.

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Gibbor




Spol: muško
Postovi: 112
Lokacija: Obronci Medvednice
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 11:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Možda najveƦa razlika u svaƦanju(prihvaƦanju) evolucije jest da smo ja i pink odbacili moguƦnost da je ĆØovjek evoluirao od jedne stanice.... Mislim da je ĆØovjek od poĆØetka stvoren kao (tijelo+duÅ”a)


Enciklika Humani generis iz 1950-ih govori o evoluciji i veƦ tada papa Pio XII. daje vjernicima na slobodu da sami prouĆØe, sagledaju i zakljuĆØe o evoluciji na temelju svih znanstvenih ĆØinjenica. Do nekih novih ĆØinjenica i saznanja Crkva se priklanja sveopƦoj teoriji o evoluciji i nastanku ĆØovjeka evolutivnim putem, no niÅ”ta ne tvrdi i ne dogmatizira veƦ se samo priklanja i po strani promatra sa zanimanjem i ĆØeka nova otkriƦa i spoznaje.
Tvrditi da je ĆØovjek od poĆØetka i tijelom i duÅ”om nije ĆØak ni u skladu sa Crkvenim stavovima, koja se oduvijek smatraju konzervativnima. Tako da ovakav stav jest ultra konzervativan i kao takav, prema samoj vjerojatnosti, vrlo nevjerojatan, a zatim i po znanstvenim ĆØinjenicama.
Ako gledamo da je evolucija Božje djelo, pokrenuto od Prvog pokretaĆØa, onda nas ne bi smjelo sablazniti da je ĆØovjek kao kruna svega stvorenoga upravo i kruna evolucije, koja je evolutivnim putem i "zaradila" duÅ”u. Ako je Bog sve u svemu, no ne u panteistiĆØkom smislu, onda ovakva teorija koju zastupam ne bi trebala biti nikakva sablazan ili kamen spoticanja veƦ bi trebala služiti na udivljenje i usmjerivati na savrÅ”enstvo Stvoriteljske inovativnosti i maÅ”te. Nije li evolucija poput igre??? smatram da Bog tako i stvara - igrom.

Oni koji nikada ne mijenjaju miŔljenje, vole sebe viŔe nego istinu.
Joseph Joubert
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 11:51
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Gledaj, vjerojatno si svjestan da ni ja ne dogmatiziram.
Crkvu ne smatram konzervativnom... Naprotiv , crkva je baÅ” onakva kakva i treba da bude kod ovakvih rasprava.

gibbor napisa:
evolutivnim putem i "zaradila" duŔu

DuŔa se ne može zaraditi... Znam da to nije poanta tvog posta Wink
Ali I sam si upravo potvrdio da je Bog intervenirao na jednom stupnju evolucije. Nerazumno mi je da postoji jedan evolucijski prijelaz kada ĆØovjek dobiva duÅ”u.....

Bog daje duÅ”u. tu se vjerojatno svi slažemo. to znaĆØi postoji intervencija i dan danas....
samim time rasprava dobiva novu dimenziju.... na temelju onog Ŕto napisah o stanicama koje nisu svjesne same sebe...

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Gibbor




Spol: muško
Postovi: 112
Lokacija: Obronci Medvednice
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 12:07
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Bog daje duÅ”u. tu se vjerojatno svi slažemo. to znaĆØi postoji intervencija i dan danas....
samim time rasprava dobiva novu dimenziju.... na temelju onog Ŕto napisah o stanicama koje nisu svjesne same sebe...


Ne znam zaÅ”to bi bilo nerazumno da Bog podari duÅ”u u jednom evolutivnom trenutku?? Sasvim u redu teorija. Tim viÅ”e Å”to Bog i danas intervenira, vjerujemo kod zaĆØimanja ĆØovjeka, isto tako je intervenirao u jednom zaĆØimanju prije nekoliko desetaka tisuƦa godina.

Oni koji nikada ne mijenjaju miŔljenje, vole sebe viŔe nego istinu.
Joseph Joubert
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 13:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Meni se ĆØini sa mi svi ovdje prihvaƦamo evoluciju...
(...)
Možda najveƦa razlika u svaƦanju(prihvaƦanju) evolucije jest da smo ja i pink odbacili moguƦnost da je ĆØovjek evoluirao od jedne stanice.... Mislim da je ĆØovjek od poĆØetka stvoren kao (tijelo+duÅ”a)

Ne razumijem. PrihvaƦaÅ” evoluciju, ali ne prihvaƦaÅ” evoluciju ĆØovjeka?

Citat:
ako je ĆØovjek proÅ”ao evoluciju i razvoj od jedne stanice to znaĆØi da on nije sebe bio svjestan, jer sasvim razumno je zakljuĆØit da stanica ili par stanica ne može biti svjesna same sebe... To znaĆØi da je Bog ipak intervenirao i dao ĆØovjeku duÅ”u.
Zivac,
ZnaĆØi da je logiĆØna i razumna konkluzija da je Bog ipak intervenirao.

Å ta? Confused

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 13:49
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

El Gibbor napisa:
Enciklika Humani generis iz 1950-ih govori o evoluciji i veƦ tada papa Pio XII. daje vjernicima na slobodu da sami prouĆØe, sagledaju i zakljuĆØe o evoluciji na temelju svih znanstvenih ĆØinjenica. Do nekih novih ĆØinjenica i saznanja Crkva se priklanja sveopƦoj teoriji o evoluciji i nastanku ĆØovjeka evolutivnim putem, no niÅ”ta ne tvrdi i ne dogmatizira veƦ se samo priklanja i po strani promatra sa zanimanjem i ĆØeka nova otkriƦa i spoznaje.

Naravno, Crkva ni ne može donositi dogme iz podruĆØja znanosti. Ova potpora teoriji evolucije je najviÅ”e priznanje koje Crkva može dati nekoj znanstvenoj teoriji. Smile

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 15:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac, želim reƦi da je i ĆØovjek dio Evolucije. Ne može se od toga pobjeƦi. Negdje sam spomenuo dokaz sa srednjovjekovnim oklopom...
Samo je stvar u tom da ja mislim da je ĆØovjek ili stvoren kao kompletno stvorenje (tijelo+duÅ”a) ili je Bog u jednom trenutku kada je ĆØovjek dosegao svjesnost podario ĆØovjeku duÅ”u.. U oba sluĆØaja Bog je intervenirao. I jedno i drugo je znanstveno nedokazivo... al jedna opcija bi trebala biti sigurna jer ne vidim treƦu...


el gibbar napisa:
isto tako je intervenirao u jednom zaĆØimanju prije nekoliko desetaka tisuƦa godina


E sad ovo otvara mnoga pitanja... to bi znaĆØilo da taj prvi ĆØovjek ima duÅ”u a njegovi roditelji nemaju... Kako Ʀe netko odgojit nekoga ako nema duÅ”e... vidiÅ” koje komplikacije...

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 16:35
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:

E sad ovo otvara mnoga pitanja... to bi znaĆØilo da taj prvi ĆØovjek ima duÅ”u a njegovi roditelji nemaju... Kako Ʀe netko odgojit nekoga ako nema duÅ”e... vidiÅ” koje komplikacije...


Pa dogadjalo se da vuk odgoji covijeka, to je prica o Mogliju koja ima istine u sebi. Znamo da vuk nema dusu...
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 17:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Izvini Braslave, al ako Ʀemo sad poĆØeti argumentirat sa Disney crtiƦima onda stvarno nemam protuargument!

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 17:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Izvini Braslave, al ako Ʀemo sad poĆØeti argumentirat sa Disney crtiƦima onda stvarno nemam protuargument!


Mogli je izmisljen, ali takve stvari su se dogadjale. U Indiji su pronadjene svojevremeno dvije djevojcice koje je odgojila vucica.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 22:39
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:

Ivoo kada si spomenuo da je samo zaĆØeƦe i razvoj od jedne stanice dokaz takve evolucije neÅ”to mi je bilo nelogiĆØno:
ƈovjek ima duÅ”u od samog zaĆØeƦa i on odrastanjem spoznaje svijet oko sebe.
ako je ĆØovjek proÅ”ao evoluciju i razvoj od jedne stanice to znaĆØi da on nije sebe bio svjestan, jer sasvim razumno je zakljuĆØit da stanica ili par stanica ne može biti svjesna same sebe... To znaĆØi da je Bog ipak intervenirao i dao ĆØovjeku duÅ”u.


Hm, Franjo proĆØitaj moj post od ned 02 ožu 2008, 19:03, da Bog je udijelio duÅ”u, ali duÅ”u kao ni Boga ne možemo znanstveno istraživati;) Mi se po tome razlikujemo od životinja. Znanstvenici Ʀe ti reƦi da se razlikujemo od životinja jer smo inteligentni,ali kako ti kazes ta stanica i nije svjesna sebe ali ima duÅ”u. Zbog toga neki žele reƦi da tek kad se formira mozak kad postanemo svjesni da je to ĆØovjek i na taj naĆØin opravadavaju pobaĆØaj do tog tjedna trudnoƦe ( e sad ne znam dokad je to tj kad se formira mozak, zapravo prve zivĆØane stanice to bi mogao neki biolog pojasni, možda Kristijan)
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 4:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Hvaljen Isus i Marija!


Citat:
...ako sam dobro razumio tvoj prvi post, zakljuĆØak bi se mogao sažeti ovako: Ti prihvaƦaÅ” moju tvrdnju da je (makro)evolucija striktno gledano nedokazana i nedokaziva, ali, kažeÅ”, isto je tako striktno nedokazivo i mnogo Å”toÅ”ta drugo, ukljuĆØujuƦi i veƦinu onoga Å”to smatramo zdravorazumskim istinama. ...


Upravo tako! Zapravo joÅ” i gore od toga! Wink Rolling Eyes

Pogledaj Å”to sam napisao na postu o tome Å”to je znanost gdje spominjem "banalne" ??? Rolling Eyes istine "zdravog razuma" koje (na)uĆØimo joÅ” kako male bebe. Striktno gledano SVE je nedokazano i nedokazivo, SVE se svodi na VJERU, ĆØvrstu vjeru. IshodiÅ”te svih naÅ”ih vjera, bili mi agnostici, vjernici ili ateisti je u Božjem Imenu kojim se predstavio Mojsiju: JA JESAM. Vjera u vlastito postojanje. Nakon te vjere dolazi vjera u postojanje svijeta, NE-JA oko mog JA, vjera u postojanje KAO-JA, drugih osoba oko mene, vjera da objekti oko mene postoje i kad ih ne vidim, svi navedeni i nenavedeni primjeri uĆØenja "zdravog razuma".

Kažem "zapravo joÅ” i gore od toga" jer ono Å”to kao djeca nauĆØimo i vjerujemo da je istinito, tako oĆØigledno istinito da je smijeÅ”no i ludo u tu istinitost sumnjati, zapravo je pogreÅ”no. Na primjer, maloj djeci je "oĆØigledno i istinito", jasno samo po sebi da je kit riba. Dijete ima u svojoj glavi nejasnu predodžbu, "definiciju" pojma riba. Psa i maĆØku razlikuje po mjau i vau, a ribe po obliku u po tome Å”to plivaju u vodi i imaju peraje. Neprecizna definicija, neprecizan pojam, kod djece. Dalje, oĆØigledno je da je nebo gore, zemlja dolje, da sve pada prema dolje, pa je besmislena tvrdnja da je Zemlja okrugla jer kako bi to ljudi mogli živjeti dolje, ispod nas? Krivo shvaƦanje da je smjer gore i dolje apsolutan, kao da živimo na nekom "stolu" i dalje, ĆØak i kada znamo da je Zemlja lopta i da posvuda po povrÅ”ini Zemlje "dolje" ima smjer prema njenom srediÅ”tu, svi globusi se i dalje izraĆ°uju kao da Zemlja stoji na "stolu" ekliptike pa je uvijek sjeverni pol "gore", pod odgovarajuƦim
nagibom osi u odnosu na "apsolutno" Gore i Dolje. Very Happy Laughing Rolling Eyes tuzan Glupo ali istinito!

Zdrav razum nam govori da mamino lice ne vidimo jer ga je prekrila dekicom. Odmaknem li dekicu ugledat Ʀu umjesto maminog lica plahticu, jer je mama zakomplicirala igru, pa moram i nju odmaknuti. Sad, ako je izmeĆ°u maminog lica neka tamna folija A kroz koju jedva vidim njeno lice, pa zatim doda joÅ” tamnu foliju B kroz koje viÅ”e uopƦe ne vidim njeno lice, Å”to ti govori zdrava logika, Å”to Ʀe se dogoditi ako izmeĆ°u folije A i B dodam treƦu takvu foliju? Naravno da i dalje neƦu vidjeti mamino lice, to nam govori zdrava logika, zar ne? Da, ali ne uvijek! Ako folije A i B polariziraju svjetlost koje dolazi s lica majke pod kutem od 90 stupnjeva tada ne propuÅ”taju svjetlost. No, ako IZMEƐU njih umetnem treƦu pod kutem od 45 stupnjeva opet Ʀu vidjeti njeno lice. Zdrava logika nam govori da svjetlo i svjetlo daje joÅ” jaĆØe svijetlo. Da, ali ne uvijek! MoguƦe je da svijetlo i svjetlo daje tamu, u odreĆ°enim uvjetima. Zdrav razum nam govori da mama može uƦi u sobu ili na jedna ili na druga vrata. To je toĆØno za mamu, ali ne i za elektron, proton, pa ĆØak i atome i molekule! Znanost je pokazala da mnogo od onoga Å”to smatramo zdravim razumom ne samo da ne možemo dokazati veƦ neÅ”to od toga ponekad, u odreĆ°enim uvjetima nije toĆØno!

... ili prihvatiti teoriju evolucije, ili odbaciti svaku moguƦnost spoznaje i prepustiti se radikalnom skepticizmu...

Tako nekako. Ne vidim razloga odbacivanja teorije evolucije. ZaÅ”to ne odbaciti i ostale znanstvene teorije? ZaÅ”to ne odbaciti povijest? JuĆØeraÅ”nji dan? ReƦi ƦeÅ” da se juĆØeraÅ”njeg dana svi sjeƦamo, pa bi bilo besmisleno, apsurdno vjerovati da juĆØeraÅ”njeg dana nije bilo. OK, ali je li bilo svijeta prije nego si se rodio? NemaÅ” sjeƦanja na drugi svjetski rat, pretpostavljam, ali joÅ” uvijek postoje ljudi koji imaju sjeƦanja na to vrijeme. Je li bilo prvog svjetskog rata? Ima ljudi koji Ʀe ti prepriĆØati sjeƦanja svojih djedova na taj rat. Vjerovati u to ili ne? Je li priĆØa iz druge ili treƦe ruke dokaz da se neÅ”to dogodilo? Å to s Napoleonom? Sumnjam da ƦeÅ” pronaƦi osobu kod koje joÅ” postoji lanac "moj je djed priĆØao da mu je njegov otac priĆØao da mu je njegov djed priĆØao... kako je bio u Napoleonvoj vojsci." ReƦi ƦeÅ” mi da postoje knjige i mnogobrojni dokumenti koji Ʀe potvrditi da je nekada živio Napoleon. Je li to dokaz? Ako se ne želiÅ” prepustiti "radikalnom skepicizmu" vjerovat ƦeÅ” da su to povijesni dokumenti koji potvrĆ°uju istinitost "teorije Napoleona", da se duhovito izrazim, koja govori ne samo da je postojala povijesna osoba Napoleon veƦ iz knjiga možeÅ” o Napoleonu saznati mnogo toga. Je li to dokaz? Opet isto, jer sve se svodi na vjeru, zar ne? Wink

Možemo tako doƦi do Krista, pratiti kroz povijest Crkve pape, sve do svetog Petra i Pavla pa opet, pronaƦi ƦeÅ” niz osoba koje Ʀe te uvjeravati da Isus Krist ne samo da nije Božji Sin koji nam je objavio Milosrdnog Oca Ljubavi, koji je za nas proÅ”ao svijetom ĆØineƦi dobro da bi svoj život zavrÅ”io okrutnom Mukom i SmrƦu na Križu kako bi nas otkupio te da je na uskrsno jutro Uskursnu... niÅ”ta od toga. Krist NIJE povijesna osoba! tako Ʀe ti mnogi reƦi. ZaÅ”to? Koji je njihov glavni argument. ReƦi Ʀe ti da NEMA DOKAZA! Nema povijesnih dokumenata koji bi potvrdili, dokazali da je Isusu uopƦe postojao! Kad se pozoveÅ” na EvanĆ°elja, ĆØak ĆØetiri, poslanice, itd. reƦi Ʀe ti da to NISU povijesni dokumenti itd. itd.

Ako idemo dalje u proÅ”lost doƦi Ʀemo do vremena kad nije bilo pisanih dokumenata ali postoje tragovi naselja, kipovi, lonci, ostaci oruĆ°a i oružja koji nam ipak neÅ”to govore o civilizacijama prije pisma. RazliĆØitim nezavisnim metodama moguƦe je utvrditi starost tih nalaziÅ”ta. Jesu li to dokazi? To su samo tragovi, grobovi, kosti, nakit... stariji od kronologije Biblije. I tu Ʀe se sad naƦi osoba koje NEƆE vjerovati u istinitost tih nalaza, u odreĆ°ivanju njihove starosti jer proizlazi da su stariji od STVARANJA. Besmislica! Å to tek reƦi za tvrdnje o kostima i drugih izumrlih životinja dinosaura starih milijune godina? Å to reƦi za teoriju evolucije prema kojoj je sve poĆØelo pojavom primitivnih bakterija prije skoro ĆØetiri milijarde godina a dalje su se te bakterije evolucijom razvile u sve živuƦe i izumrle vrste? Besmislica? Nedokaziva teorija? Dokazana teorija? Stvar vjere, kao i sve ostalo! Preciznije, vjere u dokaze.

Ja, recimo, prihvaƦam temeljne zdravorazumske istine (možeÅ” to nazvati vjerom ako hoƦeÅ”), ali jednom kad sam ih prihvatio, i dalje ne vidim da iz njih logiĆØki slijedi zakljuĆØak o istinitosti teorije evolucije.

Gore sam objasnio da tzv. "zrdavorazumske istine" mogu biti krive a s druge strane, znanost otkriva istine "van pameti", kao Ŕto je to u teoriji relativnosti ili kvantnoj teoriji, da ne sad navodim nove primjere. Ludo - ali istinito!

Dakle, dopuÅ”tam da postoji odreĆ°eni skup nedokazivih istina, koje su zdravorazumske istine i koje psihiĆØki normalan ĆØovjek prihvaƦa bez dokaza...

Tu se nikako ne bih složio s tobom. Jedino ako (Å”to je donekle toĆØno) ne bih sve znanstvenike, osobito fiziĆØare, stavio u kategoriju koja je van kategorije "psihiĆØki normalnih ljudi". Problem je u tome Å”to se sva danaÅ”nja tehnologija temelji upravo na "ludim" teorijama koje funkcioniraju!

Za mene teorija evolucije i stvarnost juĆØeraÅ”njeg dana naprosto nisu ista stvar, i dotiĆØni primjeri su promaÅ”eni.

Ni tu se ne slažem s tobom! Sorry! Wink Idem argumentom "kad ĆØovjek postaje Ʀelav?". VjerujeÅ” li u stvarnost juĆØeraÅ”njeg dana? PrekjuĆØeraÅ”njeg? ProÅ”log mjeseca i onog Å”to se tada dogaĆ°alo? Godine 2007? 2000?.... Isusovog roĆ°enja? Pretpovijesnog doba?...

Citat:
Dokazi se opƦenito dijele na dva tipa: deduktivne i induktivne. Vjerujem da Ʀemo se složiti da teoriju evolucije nije moguƦe deduktivno dokazati (kao ni veƦinu teorija u prirodnim znanostima)....
... za indukciju je kljuĆØna i nužna moguƦnost ponavljanja eksperimenata. Ali teorija evolucije nam ne pruža takvu moguƦnost provjere ponavljajuƦim eksperimentima.


A gore spomenuta povijest? Ponovi "eksperimentom" Napolena? Svaka znanstvena disciplina ima svoje metode. Povijest nije eksperimentalna u smislu fizike, ali to ne umanjuje njenu istinitost, zar ne? Kaže se da povijest piŔu pobjednici, onaj tko piŔe ili je davno pisao mogao je lagati, dotjerivati, mijenjati, izmiŔljati... u tom smislu su dokazi evolucije, da tako kažem, pouzdaniji od povijesti, jer pisani dokumenti mogu lagati. Kosti ne!

OK, da ne bude nesporazuma, mnogi prijelazni oblici nisu i vjerojatno nikada neƦe ni biti pronaĆ°eni. Ti si, ispravi me ako grijeÅ”im, skeptik po pitanju teorije evolucije, smatraÅ” da ona nije dokazana i da ne može biti dokazana pa bi trebalo prihvatiti i "druge opcije". Neki kompromis izmeĆ°u potpunog prihvaƦanja i potpunog odbacivanja, kao Å”to to rade recimo kreacionisti.
Evo slikovitog pojednostavljenog modela kako stvari stoje s te dvije "teorije". Jednim istim modelom, teorijom evolucije, objaÅ”njava se 99 od sto ĆØinjenica. Aha! sad vas imamo! - vele kreacionisti. Nemate pojma kako objasniti tu stotu ĆØinjenicu! Mi imamo! Bog je stvorio svijet u Å”est dana! A Å”to je s objaÅ”njenjem onih 99? Tu kreacionisti moraju imati 99 RAZLIƈITIH teorija kojima trebaju DOKAZATI da to nisu DOKAZI evolucije. Možda je doÅ”lo do isprevranja geoloÅ”kih slojeva, možda vrijeme poluraspada tog izotopa nije uvijek bilo isto, možda je rijeĆØ o krovotovorini kostiju (bilo je i toga!) itd.

Neponovljivost povijesti i neponovljivost evolucije ne negira tragove te davne proÅ”losti koje danas imamo. Sve navedeno na ovoj temi ide u prilog vjerovanju u istinitost teorije evolucije iako ima joÅ” puno neodgovorenih pitanja a mnoga Ʀe i ostati neodgovorena. Mnogi prijelazni oblici nisu pronaĆ°eni. To je istina, i sumnjam da Ʀe ikada biti pronaĆ°eni. ZaÅ”to? Zato Å”to je do pojava novih vrsta vjerojatno dolazilo naglo, ali pazi, naglo u geoloÅ”kom smislu. Kambrijska eksplozija, kada su se pojavila sva postojeƦa koljena od kojih su mnoga izumla nije bila "eksplozija" koja je trajala djeliƦ sekunde, to je valjda svima jasno. Nije trajala ni godinu, dvije, tisuƦu ili deset tisuƦa godina. Vjerojatno je trajala barem nekoliko stotina tisuƦa godina ali to je iz geoloÅ”ke perspektive "trenutno". Tako je bilo sa prijelaznim vrstama. Pojavljivale e su se u tom smislu "trenutno" i u ograniĆØenom, malom broju pa je jako mala vjerojatnost pronalaska tih prijelaznih vrsta.

Po mom miÅ”ljenju, krunski dokazi teorije evolucije kriju se u molekularnoj bilogiji, u genomima, genima, kao i svim navedenim indikacijama u prilog toj elegantnoj teoriji bez koje bi suvremena biologija bila jednostavno nerazumljiva. GovoriÅ” o drugim alternativama. Ne znam ni za jednu drugu alternativu koja bi toliko toga objasnila, zapravo sve Å”to se do sada zna o živim biƦima. Ono Å”to se joÅ” ne zna, vjerujem da je moguƦe objasniti iskljuĆØivo toerijom evolucije. Alternativa su teorija o vanzemaljcima koji su "posijali" život i/ili genetski manipulirali životom na zemlji ili pak nebulozne pseudoteorije kreacionista koji zapravo nemaju model KAKO je Bog stvorio sva živa biƦa. Oni samo pobijaju (toĆØnije, pokuÅ”avaju pobiti) argumente u prilog teorije evolucije ili se hvataju na "argument": Aha, ovo ne znate objasniti svojom teorijom evolucije!

Citat:
Znameniti teoretiĆØar znanosti Karl Popper (...) tvrdi: da bi se neka teorija mogla smatrati znanstvenom (ovdje se misli na prirodne znanosti), ona mora pružati moguƦnost da ju se eksperimentalno opovrgne.
...

ToĆØno, ali teorija evolucije može se opovrƦi samo novom teorijom koja Ʀe ukljuĆØivati ono Å”to teorija evolucije objaÅ”njava. Einstein je na primjer "opovrgao" Newtona tako Å”to njegova teorija bolje opisuje stvarnost. To ne znaĆØi da Newtonova teorija viÅ”e ne vrijedi, ona je samo aproksimacija, pojednostavljenje teorije relativnosti. Ima pokusa, pri velikim brzinama, bliskim brzini svjetlosti kada Newtonova fizika viÅ”e ne vrijedi, daje krive rezultate a Einsteinova toĆØne. SliĆØna priĆØa oko naravi svjetlosti. Model svjetlosti kao elektormagnetski val nije mogao objasniti fotoefekt. ZnaĆØi li to da taj model, Maxwellova teorija viÅ”e ne vrijedi? Ne, veƦ je ta teorija "eksperimentalno opovrgnuta" u smislu da je otkrivena granica njene primjene. Kvantna teorija, luda u smislu "zdravog razuma" obuhvaƦa "eksperimentalno opovrgnute" teorije o svjetlosti kao valu i svjetlosti kao roju ĆØestica.

Citat:
MeĆ°utim, teorija evolucije i pred ovim kriterijem pada, jer ne pruža moguƦnost eksperimentalnog opovrgavanja. Kako god da okreneÅ”, ĆØini se da je najbolji status koji se može dati teoriji evolucije, status puke Å”pekulacije.


Zapravo bih rekao da je Darwinova teorija evolucije odavno opovrgnuta. Å to time želim reƦi? To da je evolucija, onako kako je to zamiÅ”ljao Darwin proÅ”irena, zamjenjena ili opovrgnuta u sliĆØnom smislu u kojem je Einstein proÅ”irio, zamjenio ili opovrgnuo Newtona u fizici. Sada imamo puno bolju i dotjeraniju teoriju evolucije koja objaÅ”njava ono Å”to je Darvinu bilo nepoznato, a to je izvor varijacija odnosno mehanizmi njihovog nastanka koji se kriju u genima, mutacijama molekula DNA.

PostojeƦu teoriju evolucije može zamijeniti samo neka nova toĆØnija, sveobuhvatnija teorija, koja Ʀe samo dotjerati veƦ postojeƦu, sliĆØno kao Å”to je kvantna teorija "pomirila" Newtonov ĆØestiĆØni i Huygensov valni model svjetlosti. Konkretnije, mislim na Lamarcka i Darwina, no to je veƦ neka druga priĆØa. Wink

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 14:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pozdrav Dijete!

Ti, izgleda, ne spavaÅ” noƦu? Smile Vidim da postovi nastaju u "bizarna" vremena. Smile


(1) Za poĆØetak bih primijetio sljedeƦe: izgleda da imamo jedan mali ali vrlo bitan terminoloÅ”ki nesporazum. Radi se o pojmu "zdravorazumskih istina". ƈini se da ne govorimo o istoj stvari kad spominjemo taj pojam. Kad sam ja upotrijebio dotiĆØni pojam, onda sam pojasnio da se radi o jednom minimalnom skupu temeljnih "zdravorazumskih istina" koje prihvaƦam bez dokaza. Potom sam naveo neke primjere, da se vidi na Å”to otprilike mislim: pouzdanost osjetila, pouzdanost pamƦenja, valjanost logiĆØkih pravila zakljuĆØivanja.

S druge strane, ti pod "zdravorazumskim istinama" navodiÅ” neke naivno-intuitivne zakljuĆØke koje je znanost opovrgla. Primijeti, meĆ°utim, da znanost ne bi mogla niÅ”ta ni opovrgnuti ni potvrditi (pa tako ni ove tvoje primjere), kad ona sama ne bi najprije prihvaƦala ono Å”to sam ja nazvao "minimalnim skupom temeljnih nedokazivih zdravorazumskih istina". Pod istim imenom, mi dakle mislimo na posve razliĆØite stvari. Ono o ĆØemu sam ja govorio kad sam spominjao osnovne zdravorazumske istine, je otprilike ono Å”to ti na drugom mjestu nazivaÅ” "vjerom u dokaze". Vjerojatno sam se ja loÅ”e izrazio, ali u tom trenutku nisam pronaÅ”ao bolji izraz.

Ukratko, ĆØini se da je naÅ”e nesuglasje ovdje tek terminoloÅ”ke prirode, stvar nesporazuma, i ĆØini se da se suÅ”tinski ipak slažemo. Ako grijeÅ”im u procjeni, slobodno me ispravi.



(2) PitaÅ” me: Å”to s povijeÅ”Ć¦u?

Najprije, primijetimo da se povijest ne svrstava u prirodne znanosti (prirodoslovlje), i to upravo zbog nemoguƦnosti provjere ponovljenim eksperimentom. Prema tome, ako je evolucija kao povijest, onda evolucija ne spada u prirodnu znanost (prirodoslovlje).

Ipak, smatram da saznanja o povijesti možemo razumski opravdati isto kao i sva druga saznanja, razlaganjem na niz induktivnih i deduktivnih logiĆØkih argumenata. Tu bi se moglo jaaako puno pisati kad bi se sve htjelo do u detalje objasniti; ja Ʀu probati malo sažeti, uz rizik da neke stvari ostanu nedoreĆØene (premda i uz ovo kraƦenje joÅ” uvijek ispada dugaĆØko).

Konkretno, ako govorimo o pisanoj povijesti, osnovna pretpostavka u svakom povijesnom argumentu je "povjerenje u ljudsko svjedoĆØanstvo". Pod time mislimo na povjerenje u svjedoĆØanstvo osobe koja zna istinu i koja nema razloga lagati. I ovu pretpostavku opravdavamo kombinacijom deduktivnih i induktivnih argumenata; ni ona nije pala s neba.

Da objasnim to malo detaljnije. OpƦenito, za bilo koje ljudsko svjedoĆØanstvo možemo najprije reƦi: ono je ili istinito ili neistinito (logiĆØki princip iskljuĆØenja treƦeg). Ako je neistinito, deduktivno možemo zakljuĆØiti da to može biti iz dva razloga: pisac ne zna istinu, ili pisac zna istinu a svejedno govori neistinu (odnosno svjesno laže). MeĆ°utim, možemo takoĆ°er pretpostaviti i ovo: ljudi nikada ne lažu bez razloga. Do ove pretpostavke dolazimo indukcijom, na temelju svakodnevnog iskustva; kad god nam je netko lagao, uvijek je imao razlog (pa makar taj razlog, u najbanalnijem sluĆØaju, bio osobno zadovoljstvo pobuĆ°eno uspjelom Å”alom).

AnalizirajuƦi neki konkretni povijesni dokument, katkada Ʀemo moƦi u potpunosti eliminirati moguƦnost da pisac ne zna istinu ili da ima motiv za svjesno laganje. U takvim sluĆØajevima, logiĆØki argument nas navodi da takvo svjedoĆØanstvo prihvatimo kao istinito. A bit Ʀe i drugih sluĆØajeva, gdje Ʀemo biti uvjereni da pisac ima razloga lagati, ili da naprosto ne zna istinu. To Ʀemo opet saznati nekakvom kombinacijom deduktivnih i induktivnih argumenata. Takvim svjedoĆØanstvima ne Ʀemo vjerovati. A bit Ʀe opet i treƦih sluĆØajeva, gdje ne Ʀemo moƦi niÅ”ta sa sigurnoÅ”Ć¦u reƦi, i tu se jednostavno moramo zadovoljiti s "možda".

Radikalni skeptik, naravno, može pitati: a kako znamo da neki dokument jest ljudsko svjedoĆØanstvo, kako znamo da nije nastao sluĆØajno, sam od sebe, ili da ga nisu falsificirali vanzemaljci? Odgovor: svi pisani dokumenti koji nose nekakvu informaciju nastaju svjesnom ljudskom djelatnoÅ”Ć¦u; ovo je pisani dokument koji nosi informaciju; dakle, ovo je nastalo svjesnom ljudskom djelatnoÅ”Ć¦u. Prvu premisu opet dokazujemo indukcijom, itd...

Dakle ukratko: ne moram "ponavljati eksperiment Napoleona". Ponavljam eksperiment povjerenja u svjedoĆØanstvo osobe koja zna istinu i koja nema razloga lagati, a iz zakljuĆØka ovog eksperimenta dobivam premisu koju koristim u deduktivnom argumentu za izvlaĆØenje zakljuĆØka o Napoleonu.

Ako odemo malo dalje u proÅ”lost, u doba prije pisane povijesti, stvari su malo drukĆØije, ali joÅ” uvijek funkcioniraju. Deduktivni argument se temelji na premisi koja kaže: naselja, kipovi, lonci, ostaci oruĆ°a i oružja i sliĆØni predmeti nastaju iskljuĆØivo na temelju ljudske aktivnosti. Dokaz? Opet, indukcija. Itd. Ipak, na ovaj naĆØin možemo saznati puno manje nego iz pisanih dokumenata.

Dakle uvijek nas kombinacija indukcije i dedukcije vodi na zakljuĆØak, ĆØak i u povijesnim pitanjima.



(3) KažeŔ: "Po mom miŔljenju, krunski dokazi teorije evolucije kriju se u molekularnoj bilogiji, u genomima, genima, kao i svim navedenim indikacijama u prilog toj elegantnoj teoriji bez koje bi suvremena biologija bila jednostavno nerazumljiva."

- Kako glase ti dokazi i daju li se raspisati kao kombinacija deduktivnih i induktivnih logiĆØkih argumenata?

KažeÅ”: "Alternativa su teorija o vanzemaljcima koji su "posijali" život i/ili genetski manipulirali životom na zemlji ili pak nebulozne pseudoteorije kreacionista koji zapravo nemaju model KAKO je Bog stvorio sva živa biƦa."

- Å to toĆØno misliÅ” pod "KAKO"? Pa kako je stvorio ljudsku duÅ”u? Kako je stvorio nebo i Zemlju, sve vidljivo i nevidljivo? Odgovor je jednostavan: izravnom kreacijom.



(4) Ukratko o moguƦnosti opovrgavanja teorija. Premda se Newtonova teorija i dalje može koristiti kao aproksimacija fizikalne stvarnosti u odreĆ°enim sluĆØajevima, striktno gledajuƦi ona se pokazala ĆØinjeniĆØno netoĆØnom. SliĆØno vrijedi i za ĆØestiĆØni i valni model svjetlosti. Ove modele mi možemo iz pragmatiĆØkih razloga koristiti kao "dovoljno dobre alatke" u odreĆ°enim situacijama, ali njihovi iskazi su bili takvi da ih je bilo moguƦe opovrgnuti eksperimentima, i to se i dogodilo. Dakle nisu opovrgnuti tek nekakvi sporedni pomoƦni detalji bez diranja u srediÅ”nju tvrdnju teorije; opovrgnuta je sama srediÅ”nja tvrdnja teorije; pokazalo se da stvarnost nije takva kakvom ju teorija prikazuje. Teorija relativnosti nije tek "bolja i dotjeranija Newtonova teorija"; to je fundamentalno nova teorija. Smatram da tu ne postoji paralela s teorijom evolucije, jer kod evolucije nemamo apsolutno nikakvu moguƦnost provjere srediÅ”nje tvrdnje: tvrdnje da su vrste nastale od zajedniĆØkog pretka. Ako je barem teoretski moguƦe da je ova tvrdnja neistinita (a valjda se slažemo da je to barem teoretski moguƦe), mi nemamo apsolutno nikakvog naĆØina, nikakvog testa, koji bi nam dozvolio da ju u tom sluĆØaju odbacimo. Zato kažem da ova tvrdnja odlazi preko granice prirodne znanosti, pa ĆØak i preko granica znanosti kao takve.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 16:12
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:

- Å to toĆØno misliÅ” pod "KAKO"? Pa kako je stvorio ljudsku duÅ”u? Kako je stvorio nebo i Zemlju, sve vidljivo i nevidljivo? Odgovor je jednostavan: izravnom kreacijom.


Znaci priznajes da nisi samo anti-evolucionist vec kreacionist.

Ne moram napominjeti da je kreacionizam neoboriv pa kao takav nije ni prirodno znanstvena teorija.

Teorija evolucije koju imamo danas je oboriva nekom boljom teorijom evolucije sutrasnjice pa ipak spada u znanost. Problem je sto sve te teorije nazivamo teorijama evolucije pa ispada da je teorija evolucije neoboriva sto je kako sam objasnio neistina. Tako bi npr. teorija gibanja planata bila isto neoboriva... (ocito je da se planeti gibaju)
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 17:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Citat:

- Å to toĆØno misliÅ” pod "KAKO"? Pa kako je stvorio ljudsku duÅ”u? Kako je stvorio nebo i Zemlju, sve vidljivo i nevidljivo? Odgovor je jednostavan: izravnom kreacijom.


Znaci priznajes da nisi samo anti-evolucionist vec kreacionist.


Ne, priznajem samo da je i to jedan od moguƦih odgovora.

Citat:
Ne moram napominjeti da je kreacionizam neoboriv pa kao takav nije ni prirodno znanstvena teorija.


ToĆØno. Ali i teorija evolucije je isto takva, pa prema tome ni ona nije prirodno-znanstvena teorija.

Citat:
Teorija evolucije koju imamo danas je oboriva nekom boljom teorijom evolucije sutrasnjice pa ipak spada u znanost.


Osnovna teza evolucije, da su vrste nastale iz zajedniĆØkog pretka, nije oboriva nikako.

Citat:
Tako bi npr. teorija gibanja planata bila isto neoboriva... (ocito je da se planeti gibaju)


OĆØito je takoĆ°er i da vrste postoje. To bi bio ekvivalent tvrdnji da se planeti gibaju.
No to je stvar izravnog opažanja, u koje naprosto vjerujemo. To joŔ nije "teorija" u znanstvenom smislu.
Teorija tumaĆØi kako i zaÅ”to se planete gibaju, odnosno kako i zaÅ”to su nastale razliƦite vrste.
U sluĆØaju gibanja, bilo koja teorija je naĆØelno oboriva eksperimentom.
U sluĆØaju evolucijskog nastanka vrsta, rekao bih da nije.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 17:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:

Osnovna teza evolucije, da su vrste nastale iz zajedniĆØkog pretka, nije oboriva nikako.


Pa mozda i je, ako sacekas milijardu godina selektivnog uzgoja neke vrste i ne nastane nova vrsta mislim da teorija evolucije ne bi mogla ostati kao prihvacena jer bi u tom vremenskom periodu statisticki moralo vec sa 99.9999% vjerojatnoscu nastupiti prijelaz vrste u vrstu.

Ona nije oboriva danas, ali za milijardu godina ce biti oboriva. Tako da je najbolje da se drzimo nje (bolje od kreacionizma) ovih sljedecih milijardu godina pa kada se pokaze pogresnom napustimo je. Zar nije tako sa svim znanstvenim teorijama?

Naravno mozda neki genijalac smisli neki bolji nacin obaranja te teorije pa se obori i ranije.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 18:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
(1) Za poĆØetak bih primijetio sljedeƦe: izgleda da imamo jedan mali ali vrlo bitan terminoloÅ”ki nesporazum. Radi se o pojmu "zdravorazumskih istina". ƈini se da ne govorimo o istoj stvari kad spominjemo taj pojam. Kad sam ja upotrijebio dotiĆØni pojam, onda sam pojasnio da se radi o jednom minimalnom skupu temeljnih "zdravorazumskih istina" koje prihvaƦam bez dokaza. Potom sam naveo neke primjere, da se vidi na Å”to otprilike mislim: pouzdanost osjetila, pouzdanost pamƦenja, valjanost logiĆØkih pravila zakljuĆØivanja.

S druge strane, ti pod "zdravorazumskim istinama" navodiÅ” neke naivno-intuitivne zakljuĆØke koje je znanost opovrgla.

Nije to baÅ” tako jednostavno, i Dijete je u principu u pravu. Pretpostavimo da živimo u matrixu i da nam osjetila zaista nisu pouzdana. U tom sluĆØaju može postojati moguƦnost da mi to znanstveno otkrijemo. I onda je opovrgnuta i ta tvoja "zdravorazumska istina" o pouzdanosti osjetila.

Pada li time znanost? Pa ne. I dalje vrijedi da su osjetila veƦinom pouzdana, u nekom smislu. I veƦina znanstvenih rezultata Ʀe i dalje vrijediti, iako možda viÅ”e neƦe govoriti o stvarnosti nego o softveru koji nas vrti. Ali koja je zapravo i fundamentalna razlika tog softvera i stvarnosti za nas?

ZnaĆØi, i dalje na neki naĆØin vjerujeÅ” u pouzdanost osjetila, jer nema smisla odbaciti cijelu znanost. Ali znanost nas je dovela do boljeg poimanja te pouzdanosti.

Prema tome niti Newtonova teorija nije opovrgnuta. Ono Å”to je ona htjela reƦi je rekla, a to je da svijet, koliko mi vidimo, izgleda tako. ToĆØno, striktno logiĆØki govoreƦi, ona je opovrgnuta. Ali zamisli da Newton nije rekao "svijet je takav i takav" nego "svijet je otprilike takav i takav, barem na nama dostupnim brzinam i masama". Tako reĆØeno, Newtonova teorija nije opovrgnuta, niti Ʀe ikada biti opovrgnuta, makar dokazali da živimo u Matrixu.


Ukratko, teorija o pouzdanosti osjetila je isto tako teorija koja je striktno govoreƦi oboriva (pa i oborena, postoje situacije kada ĆØovjek halucinira i prouĆØavane su znanstveno). Ali naĆØelno nije oboriva, i toga se držimo. I isto tako naĆØelno nije oboriva niti jedna druga dokazana znanstvena teorija.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 19:53
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Ona nije oboriva danas, ali za milijardu godina ce biti oboriva.


Onda ona nije prirodno-znanstvena teorija danas, ali Ʀe za milijardu godina biti (možda, ako preživi). Wink

Citat:
Tako da je najbolje da se drzimo nje (bolje od kreacionizma) ovih sljedecih milijardu godina pa kada se pokaze pogresnom napustimo je. Zar nije tako sa svim znanstvenim teorijama?


Postoji fundamentalna razlika izmeĆ°u drugih znanstvenih teorija i (po meni neznanstvene) teorije evolucije. Naime, druge znanstvene teorije svakodnevno u praksi pokazuju da funckioniraju. Zato ih se i držimo.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš urešivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group