HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 21 stu 2017, 17:28. Pogledaj neodgovorene postove
Teorija evolucije
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeća tema
Autor Poruka
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: sub 05 tra 2008, 20:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete gušta san čitajući tvoje postove veseo

Neka te Bog blagoslovi! molitva

"Ne boj se, Jakove, crviću, Izraele, ličinko ja sam pomoć tvoja-riječ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
dean




Spol: muško
Postovi: 15
PostanoPostano: sub 05 tra 2008, 22:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Uf a ja mislio hamlet Smile zivac sto mislis o ovom: http://www.youtube.com/watch?v=rGXaKFAFnfk
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 05 tra 2008, 22:30
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

dean napisa:
Uf a ja mislio hamlet Smile zivac sto mislis o ovom: http://www.youtube.com/watch?v=rGXaKFAFnfk

Baš zgodan filmić. Smile

I točan je skroz. To baš tako funkcionira.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 06 tra 2008, 16:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete,

ako sam dobro razumio tvoj prvi post, zaključak bi se mogao sažeti ovako: Ti prihvaćaš moju tvrdnju da je (makro)evolucija striktno gledano nedokazana i nedokaziva, ali, kažeš, isto je tako striktno nedokazivo i mnogo štošta drugo, uključujući i većinu onoga što smatramo zdravorazumskim istinama. Pa onda, ako smo njih prihvatili bez dokaza (vjerom), onda valjda možemo i (makro)evoluciju.

Odnosno, stavljaš me pred alternativu: ili prihvatiti teoriju evolucije, ili odbaciti svaku mogućnost spoznaje i prepustiti se radikalnom skepticizmu. Kao da to dvoje zajedno stoji ili zajedno pada.

No po meni je to lažna dilema. Ja, recimo, prihvaćam temeljne zdravorazumske istine (možeš to nazvati vjerom ako hoćeš), ali jednom kad sam ih prihvatio, i dalje ne vidim da iz njih logički slijedi zaključak o istinitosti teorije evolucije.

Dakle, dopuštam da postoji određeni skup nedokazivih istina, koje su zdravorazumske istine i koje psihički normalan čovjek prihvaća bez dokaza (premda bih ja rekao da za njih postoji indirektan dokaz, a sastoji se u činjenici da u dotične istine nije ni moguće dosljedno sumnjati). Ali smatram da taj skup treba držati minimalnim. I ograničenim na stvari koje ljudi obično smatraju očiglednima. Dakle stvari poput pouzdanosti osjetila, pouzdanosti pamćenja, valjanost osnovnih logičkih zakona zaključivanja, i slično. Ne možemo u taj skup sad po volji dodavati što nam padne na pamet. Za druge stvari valja tražiti dokaze. Za mene teorija evolucije i stvarnost jučerašnjeg dana naprosto nisu ista stvar, i dotični primjeri su promašeni.

Dokazi se općenito dijele na dva tipa: deduktivne i induktivne. Vjerujem da ćemo se složiti da teoriju evolucije nije moguće deduktivno dokazati (kao ni većinu teorija u prirodnim znanostima). Osim, naravno, ako se u startu krene od premise koja a-priori isključuje svaku drugu mogućnost (primjerice mogućnost Božanske intervencije). Ali ta premisa je ateistička, ili u najboljem slučaju deistička, te je za katolika u startu sporna. Dakle, ako odbacimo ovu pretpostavku, deduktivno ne možemo dokazati teoriju evolucije. Ostaje mogućnost induktivnog dokaza. Ali za indukciju je ključna i nužna mogućnost ponavljanja eksperimenata. Ta ponovljivost postoji kod većine drugih prirodno-znanstvenih teorija (tipičan primjer - fizika), te ćemo stoga takve teorije prihvatiti kao dokazane. Ali teorija evolucije nam ne pruža takvu mogućnost provjere ponavljajućim eksperimentima.

Znameniti teoretičar znanosti Karl Popper (premda osobno smatram da i njegove teorije imaju svojih problema) odlazi korak dalje i tvrdi: da bi se neka teorija mogla smatrati znanstvenom (ovdje se misli na prirodne znanosti), ona mora pružati mogućnost da ju se eksperimentalno opovrgne. One teorije koje prežive ovaj test, smatrat ćemo znanstveno opravdanima (premda ih nije moguće strogo dokazati i premda uvijek postoji mogućnost da će u budućnosti biti opovrgnute i zamijenjene novima). Upravo iz ovakvih shvaćanja proizlazi onaj citat Stephena Hawkinga koji sam dao ranije. S druge strane, sve one teorije koje ne pružaju mogućnost eksperimentalnog opovrgavanja, su pseudoznanost, tj. u rangu one babe gatare. Međutim, teorija evolucije i pred ovim kriterijem pada, jer ne pruža mogućnost eksperimentalnog opovrgavanja. Kako god da okreneš, čini se da je najbolji status koji se može dati teoriji evolucije, status puke špekulacije.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 07 tra 2008, 16:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete napisa:
NE- razumijeti i ne-razumno, jako slično zvuči ali razlika u značenju je drastična.

Ok, glagol razumjeti ima nešto šire značenje, pa se sada može razumjeti ili ne razumjeti apstraktna umjetnost, francuski jezik itd., što ne spada direktno u razum. Ali kad govorimo o razumijevanju znanosti (a o tome ovdje govorimo), uz moju definiciju da je znanost proučavanje svijeta razumom, onda je to isto. Dakle, razuman je onaj tko može razumjeti znanost, a nerazuman je onaj tko ne može. (Naravno, ništa nije crno-bijelo, tu postoji gradacija.)

Citat:
Samo, što to znači "savršena spoznaja o nečemu"?

Kako možeš znati da si nešto savršeno spoznao? Što to znači znati?

Možeš znati. U znanosti dosta često, a i u vjeri. Kada papa proglašava dogmu, on zna da ju je savršeno spoznao, tj. siguran je u nju.

Citat:
Znanje je savršena vjera, nešto što vjeruješ 100%, nešto u što ne sumnjaš ni mrvicu.

Ne, znati znači biti uvjeren u ono što je zaista istina. Ne može se znati laž. Oni koji su uvjereni u laž su u zabludi, oni ne znaju. Dobro, ako pretpostaviš da čovjek niti u jednu laž ne može biti skroz uvjeren jer uvijek u njemu postoji klica istine koja mu onda budi sumnju, onda su naše definicije ekvivalentne.

Citat:
Kompromisno rješenje (što zapravo u ovoj temi Pink pokušava) bilo bi prihvatiti da je moguća istinitost ili onog što govori Živac ili možda onog što govori osoba X, odnosno Pinki je zapravo u pravu....

Pa ne. Ovdje nema te hipotetske osobe X, nego se natežemo oko toga je li teorija evolucije dokaziva ili nije dokaziva. Kompromis ovoga tipa bi onda bio tvrditi da je možda dokaziva, a možda nije dokaziva, a to Pinki ne zastupa. Ti koji to zastupaju nema smisla da išta pišu, uvijek se to može reći.

Citat:
Strašno je to što je u današnjem vremenu sve popularnije razmišljanje da su na neki način svi u pravu i svi u krivu, potpuna relativizacija istine, pa čak i dobra i zla, relativizacija svega. Strašno! Zašto je to tako? Zato jer se odbacuje Apsolut! Ako nema Boga onda nema ni Istine ni dobra ni zla. Mi sami, svatko od nas "imamo pravo" na neku "svoju" istinu, jer ISTINE zapravo ni nema. MI sami odlučujemo što je dobro a što zlo, jer NEMA Onog koji RAZLUČUJE Svjetlo od Tame, dobra od zla. Itd. Škola sotone!

Slažem se.

Citat:
I ja smatram kao ti da je znanstvena metoda ispravna - ZA ZNANOST! Amen! Problemi nastaju kad se na primjer vrhunski znanstvenik svog područja usudi "znanstvenu metodu" primjeniti tamo gdje joj nije mjesto pa ide "znanstveno dokazivati" na primjer " iluziju o Bogu.

To ne može. Znanstvena metoda tu ne pali, koliko god on filozofirao o tome.

Citat:
Što kad razum postaje vrhunski kriterij SVEGA?

Onda razumom dokažeš da razum ne može biti temelj svega (Goedelovi teoremi), i moraš se pozdraviti s tom idejom. Možeš to intuitivno skužiti i bez tog dokaza. Problem je što mnogi to ne uviđaju i dalje se ponašaju kao da je razum temelj svega. Ali oni su u suštini nerazumni.

Citat:
Problemi nastaju kad se RAZUM uzdiže iznad Boga, kad ljudska oholost, kojoj su osobito podložni znanstvenici, ali od tog glavnog sotonskog žalca nije nitko pošteđen, toliko oslijepi i izbezumi "mudrost ovog svijeta" koja je postala tako bezumna, umjesto da slavi Boga Stvoritelja i Njegova djela, Mudrost koju je utkao u sva stvorenja, odbacuje sve ono što se ne može "razumom dokučiti", umislili se da mogu sve shvatiti, sve razumijeti, a sve ostalo je nerazumno, gluposti, ludosti.

Točno. Znanstvenici si zapravo ne umišljaju da su sve shvatili, očito je da nisu, ali umišljaju da imaju metodu kojom je u načelu sve spoznatljivo.

Citat:
Što kad ti se u "paketu" nudi teorija evolucije, temeljena na razumu i znanosti u kojoj ti nobelovac iz tog područja servira bestseler u cijelom svijetu u kojem objašnjava kako je svaka religija budalaština... Što se mene tiče, ja odbacujem razum i evoluciju te ću i dalje vjerovati Bogu, Pismu.

E, to je jednako pogrešno kao i prihvatiti cijeli paket. I konačno, tako uopće ne prihvaćaš Boga. Bog je razuman i dao je nama razum, i ne možeš jedno prihvatiti, a drugo odbaciti. Tako postaješ vjerski fanatik, koji zapravo uopće nije vjernik (kršćanin mislim), nego budala.

Citat:
Tko danas odbacuje samu ideju evolucije? Uglavnom oni koji, da tako kažem, imaju malu vjeru pa se boje da će prihvaćanjem evolucije uvrijediti Boga, da to onda implicira da više ne vjeruju u Boga a upravo se takve teze non stop plasiraju javnosti, znanost se ekstrapolira tamo gdje joj nije mjesto, kao u knjizi "Iluzija o Bogu". Da te pitam ovako: Što je bolje: da vjernik (male vjere i malog znanstvenog znanja) prihvati evoluciju i ujedno po naputku takvih knjiga odbaci Boga ili da bude "tvrdoglav" i "nerazuman" pa se dalje svim silama trudi dokazati da je evolucija zabluda ateista već vjeruje u Boga Stvoritelja i odbacuje evoluciju kao što onaj kršćanin ne kupuje friško meso žrtvovano Jupiteru.

Najbolje je da taj vjernik pročita Crkvene dokumente u kojima se tvrdi da je evolucija vjerojatno ispravna, i da onda, ako već ne razumije ništa, ništa ni ne tvrdi.
Primjer sa žrtvovanim mesom ti je dobar. Ali danas to sa antievolucijski nastrojenim vjernicima postaje problem, jer nevjernicima šalje poruku da je vjera nešto nerazumno. Imao sam neki dan problema s jednim ateistom koji me uvjeravao da je evolucija protivna vjeri, i na temelju toga zaključivao da je vjera glupa. Naravno, on je neinformiran i zatupljen, i nema opravdanja za to, ali gomila vjernika koja misli isto mu jako olakšavaju to mišljenje. Zato bi i ti vjernici trebali biti manje tvrdoglavi, i ako se već ne kuže u materiju, neka ne tvrde ništa. Konačno, ti vjernici koji tvrde da je evolucija pogrešna su u grijehu!

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 07 tra 2008, 16:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Odnosno, stavljaš me pred alternativu: ili prihvatiti teoriju evolucije, ili odbaciti svaku mogućnost spoznaje i prepustiti se radikalnom skepticizmu. Kao da to dvoje zajedno stoji ili zajedno pada.

No po meni je to lažna dilema. Ja, recimo, prihvaćam temeljne zdravorazumske istine (možeš to nazvati vjerom ako hoćeš), ali jednom kad sam ih prihvatio, i dalje ne vidim da iz njih logički slijedi zaključak o istinitosti teorije evolucije.

Dakle, dopuštam da postoji određeni skup nedokazivih istina, koje su zdravorazumske istine i koje psihički normalan čovjek prihvaća bez dokaza (premda bih ja rekao da za njih postoji indirektan dokaz, a sastoji se u činjenici da u dotične istine nije ni moguće dosljedno sumnjati). Ali smatram da taj skup treba držati minimalnim. I ograničenim na stvari koje ljudi obično smatraju očiglednima. Dakle stvari poput pouzdanosti osjetila, pouzdanosti pamćenja, valjanost osnovnih logičkih zakona zaključivanja, i slično.

E, dilema nije lažna. Bila bi lažna da se radi o drugačijim skupovima nedokazivih činjenica koje moramo prihvatiti. Ali za dokazati postojanje jučerašnjeg dana je taj skup isti kao i za evoluciju (otprilike si ga gore iznio). Uostalom, za cijelo prirodoslovlje je taj skup isti.

Da obrazložim. Recimo, 100 puta si napravio neki fizikalni pokus. I rezultati se svi poklapaju s nekom tvojom teorijom. Na temelju toga sada, gledajući u rezultate na monitoru, zaključuješ da je tvoja teorija ispravna. Ali odakle zapravo dolaze rezultati na monitor. Ono što pretpostavljaš je da su oni zapisani na hard discu i da ih je tamo zapisao mjerni uređaj koji je mjerio. Ali možda je došlo do kvantnih fluktuacija i poremetili su se brojevi. Možda te napao virus i isto tako poremetio sve brojeve. Možda kompjuter uopće ne funkcionira tako kako ti misliš i ne pamti kako ti misliš. Ti dakle pretpostavljaš da je najjednostavnije objašnjenje otkud ti podaci na kompjuteru, a to je da ih je stavio mjerni uređaj, ispravno objašnjenje, i tek nakon toga možeš nešto zaključiti o svojoj teoriji. Po totalnoj analogiji se zaključuje da je najednostavnije objašnjenje otkud na zemlji ovakav živi svijet i otkud baš ti i takvi fosili po stijenama ispravno, a to je evolucija.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 07 tra 2008, 21:27
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
E, dilema nije lažna. Bila bi lažna da se radi o drugačijim skupovima nedokazivih činjenica koje moramo prihvatiti. Ali za dokazati postojanje jučerašnjeg dana je taj skup isti kao i za evoluciju (otprilike si ga gore iznio). Uostalom, za cijelo prirodoslovlje je taj skup isti.


Do zaključaka se, općenito govoreći (pa tako i u znanosti), dolazi na dva načina: deduktivno i induktivno. Vrlo često, zaključke donosimo dedukcijom iz određenih premisa, pri čemu su same premise dobivene indukcijom.

Npr, u slučaju razbijenog stakla, naše implicitno razmišljanje moglo bi se eksplicitno izreći ovako:

1. Krhotine stakla uvijek nastaju razbijanjem staklenog predmeta.
2. Ovo što vidim su krhotine stakla
----------------
Dakle: ovo što vidim je nastalo razbijanjem staklenog predmeta.

Ovo je tipičan primjer deduktivnog zaključivanja.
No istinitost deduktivnog zaključka ovisi, osim o valjanosti argumenta, također i o istinitosti premisa. Zapitajmo se sada: na temelju čega vjerujemo u istinitost premisa?

Pa, moje mišljenje je da smo do prve premise došli induktivno. Nismo ju samo tako postulirali, iz ničega. Vidjeli smo bezbroj puta razbijanje staklenog predmeta koje je rezultiralo pojavom staklenih krhotina. Istovremeno, nikad nismo vidjeli krhotine koje bi nastale na neki drugi način. Premda skeptik uvijek može reći da to nije nikakva garancija, i da su možda baš ove konkretne krhotine nastale na neki drugi način, mi ipak, Djetetovim riječnikom rečeno, "jako jako vjerujemo" u ispravnost našeg induktivnog zaključka i prvu premisu smatramo istinitom, ostavljajući budućnosti teoretsku mogućnost da ju opovrgne, ali ne vjerujući da će se to ikada dogoditi. Ili drukčijim riječnikom, možemo reći da je naša prva premisa zapravo hipoteza koja još uvijek preživljava Popperov kriterij opovrgljivosti, te ju stoga još uvijek prihvaćamo - dok se ne pokaže suprotno.

Druga je premisa, pak, izravna posljedica onog minimalnog skupa nedokazivih zdravorazumskih pretpostavki (u ovom slučaju, pretpostavke o pouzdanosti osjetila (vida)).

Iz ovih premisa, zaključak slijedi logički nužno.

S druge strane, pokušajmo ovako eksplicitno formulirati argument koji dovodi do zaključka o istinitosti teorije evolucije, te pokušajmo analizirati njegove premise, pa da vidimo što ćemo dobiti.

Citat:
Da obrazložim. Recimo, 100 puta si napravio neki fizikalni pokus. I rezultati se svi poklapaju s nekom tvojom teorijom. Na temelju toga sada, gledajući u rezultate na monitoru, zaključuješ da je tvoja teorija ispravna. Ali odakle zapravo dolaze rezultati na monitor. Ono što pretpostavljaš je da su oni zapisani na hard discu i da ih je tamo zapisao mjerni uređaj koji je mjerio. Ali možda je došlo do kvantnih fluktuacija i poremetili su se brojevi. Možda te napao virus i isto tako poremetio sve brojeve. Možda kompjuter uopće ne funkcionira tako kako ti misliš i ne pamti kako ti misliš. Ti dakle pretpostavljaš da je najjednostavnije objašnjenje otkud ti podaci na kompjuteru, a to je da ih je stavio mjerni uređaj, ispravno objašnjenje, i tek nakon toga možeš nešto zaključiti o svojoj teoriji. Po totalnoj analogiji se zaključuje da je najednostavnije objašnjenje otkud na zemlji ovakav živi svijet i otkud baš ti i takvi fosili po stijenama ispravno, a to je evolucija.


Na temelju svega što si do sada vidio i doživio, npr. u radu s kompjuterom, ti logičkom indukcijom formiraš hipotezu da komp radi upravo onako kako i mislimo da radi. Slično za fizikalni mjerni instrument, itd. Ta hipoteza, teoretski gledano, može biti netočna, ali te iskustvo tjera da se asimptotski približavaš potpunoj sigurnosti u tvrdnju da ona nije netočna. U budućnosti ćemo mali milijun puta koristiti implikacije te hipoteze, pa ako je hipoteza netočna, budućnost će imati priliku da ju opovrgne. Kako budućnost, usprkos nebrojenim prilikama, ne bude uspijevala opovrgnuti našu hipotezu, mi ćemo sve više i više povećavati naš stupanj povjerenja u nju i asimptotski se približavati apsolutnoj sigurnosti.

Što se tiče pozivanja na najjednostavnije tumačenje, ono je OK toliko dugo dok znaš da tu teoriju možeš testirati u praksi i da ćeš ju moći odbaciti ako se pokaže da nije ispravna. Pozivanje na najjednostavnije tumačenje, po meni, nije slijepa dogma.

Evo recimo, premisa da staklene krhotine nastaju razbijanjem staklenih predmeta, striktno gledano čak i nije najjednostavnija moguća teorija. Najjednostavnija teorija bi rekla da nastaju iz ničega. No na sreću, ova teorija je "opovrgljiva"; naše iskustvo nam je bezbroj puta potvrdilo da staklene krhotine NE nastaju iz ničega, nego razbijanjem staklenih predmeta. Zato smo odlučili ne držati se slijepo, kao dogme, teze koja je u teoriji najjednostavnija, nego smo ju odbacili i na njeno mjesto postavili drugu, adekvatniju.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 9:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

samo da kratko nešto napišem...
Meni se čini sa mi svi ovdje prihvaćamo evoluciju... Neki većim dijelom a neki samo djelomično. Tako da mi je besmisleno da se djelimo kao klinci u parlaonici na negacijsku i afirmativnu grupu. Rasprava se uglavnom vodi oko toga što je dokazivo a što ne. Tu stajem na stranu pinka jer sam i ja jako oprezan... Takođe prihvaćam većinu onog što napisaše ivoo i živac...
Možda najveća razlika u svaćanju(prihvaćanju) evolucije jest da smo ja i pink odbacili mogućnost da je čovjek evoluirao od jedne stanice.... Mislim da je čovjek od početka stvoren kao (tijelo+duša)
Ivoo kada si spomenuo da je samo začeće i razvoj od jedne stanice dokaz takve evolucije nešto mi je bilo nelogično:
Čovjek ima dušu od samog začeća i on odrastanjem spoznaje svijet oko sebe.
ako je čovjek prošao evoluciju i razvoj od jedne stanice to znači da on nije sebe bio svjestan, jer sasvim razumno je zaključit da stanica ili par stanica ne može biti svjesna same sebe... To znači da je Bog ipak intervenirao i dao čovjeku dušu.
Zivac,
Znači da je logična i razumna konkluzija da je Bog ipak intervenirao.

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Gibbor




Spol: muško
Postovi: 112
Lokacija: Obronci Medvednice
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 11:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Možda najveća razlika u svaćanju(prihvaćanju) evolucije jest da smo ja i pink odbacili mogućnost da je čovjek evoluirao od jedne stanice.... Mislim da je čovjek od početka stvoren kao (tijelo+duša)


Enciklika Humani generis iz 1950-ih govori o evoluciji i već tada papa Pio XII. daje vjernicima na slobodu da sami prouče, sagledaju i zaključe o evoluciji na temelju svih znanstvenih činjenica. Do nekih novih činjenica i saznanja Crkva se priklanja sveopćoj teoriji o evoluciji i nastanku čovjeka evolutivnim putem, no ništa ne tvrdi i ne dogmatizira već se samo priklanja i po strani promatra sa zanimanjem i čeka nova otkrića i spoznaje.
Tvrditi da je čovjek od početka i tijelom i dušom nije čak ni u skladu sa Crkvenim stavovima, koja se oduvijek smatraju konzervativnima. Tako da ovakav stav jest ultra konzervativan i kao takav, prema samoj vjerojatnosti, vrlo nevjerojatan, a zatim i po znanstvenim činjenicama.
Ako gledamo da je evolucija Božje djelo, pokrenuto od Prvog pokretača, onda nas ne bi smjelo sablazniti da je čovjek kao kruna svega stvorenoga upravo i kruna evolucije, koja je evolutivnim putem i "zaradila" dušu. Ako je Bog sve u svemu, no ne u panteističkom smislu, onda ovakva teorija koju zastupam ne bi trebala biti nikakva sablazan ili kamen spoticanja već bi trebala služiti na udivljenje i usmjerivati na savršenstvo Stvoriteljske inovativnosti i mašte. Nije li evolucija poput igre??? smatram da Bog tako i stvara - igrom.

Oni koji nikada ne mijenjaju mišljenje, vole sebe više nego istinu.
Joseph Joubert
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 11:51
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Gledaj, vjerojatno si svjestan da ni ja ne dogmatiziram.
Crkvu ne smatram konzervativnom... Naprotiv , crkva je baš onakva kakva i treba da bude kod ovakvih rasprava.

gibbor napisa:
evolutivnim putem i "zaradila" dušu

Duša se ne može zaraditi... Znam da to nije poanta tvog posta Wink
Ali I sam si upravo potvrdio da je Bog intervenirao na jednom stupnju evolucije. Nerazumno mi je da postoji jedan evolucijski prijelaz kada čovjek dobiva dušu.....

Bog daje dušu. tu se vjerojatno svi slažemo. to znači postoji intervencija i dan danas....
samim time rasprava dobiva novu dimenziju.... na temelju onog što napisah o stanicama koje nisu svjesne same sebe...

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Gibbor




Spol: muško
Postovi: 112
Lokacija: Obronci Medvednice
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 12:07
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Bog daje dušu. tu se vjerojatno svi slažemo. to znači postoji intervencija i dan danas....
samim time rasprava dobiva novu dimenziju.... na temelju onog što napisah o stanicama koje nisu svjesne same sebe...


Ne znam zašto bi bilo nerazumno da Bog podari dušu u jednom evolutivnom trenutku?? Sasvim u redu teorija. Tim više što Bog i danas intervenira, vjerujemo kod začimanja čovjeka, isto tako je intervenirao u jednom začimanju prije nekoliko desetaka tisuća godina.

Oni koji nikada ne mijenjaju mišljenje, vole sebe više nego istinu.
Joseph Joubert
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 13:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Meni se čini sa mi svi ovdje prihvaćamo evoluciju...
(...)
Možda najveća razlika u svaćanju(prihvaćanju) evolucije jest da smo ja i pink odbacili mogućnost da je čovjek evoluirao od jedne stanice.... Mislim da je čovjek od početka stvoren kao (tijelo+duša)

Ne razumijem. Prihvaćaš evoluciju, ali ne prihvaćaš evoluciju čovjeka?

Citat:
ako je čovjek prošao evoluciju i razvoj od jedne stanice to znači da on nije sebe bio svjestan, jer sasvim razumno je zaključit da stanica ili par stanica ne može biti svjesna same sebe... To znači da je Bog ipak intervenirao i dao čovjeku dušu.
Zivac,
Znači da je logična i razumna konkluzija da je Bog ipak intervenirao.

Šta? Confused

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 13:49
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

El Gibbor napisa:
Enciklika Humani generis iz 1950-ih govori o evoluciji i već tada papa Pio XII. daje vjernicima na slobodu da sami prouče, sagledaju i zaključe o evoluciji na temelju svih znanstvenih činjenica. Do nekih novih činjenica i saznanja Crkva se priklanja sveopćoj teoriji o evoluciji i nastanku čovjeka evolutivnim putem, no ništa ne tvrdi i ne dogmatizira već se samo priklanja i po strani promatra sa zanimanjem i čeka nova otkrića i spoznaje.

Naravno, Crkva ni ne može donositi dogme iz područja znanosti. Ova potpora teoriji evolucije je najviše priznanje koje Crkva može dati nekoj znanstvenoj teoriji. Smile

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 15:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac, želim reći da je i čovjek dio Evolucije. Ne može se od toga pobjeći. Negdje sam spomenuo dokaz sa srednjovjekovnim oklopom...
Samo je stvar u tom da ja mislim da je čovjek ili stvoren kao kompletno stvorenje (tijelo+duša) ili je Bog u jednom trenutku kada je čovjek dosegao svjesnost podario čovjeku dušu.. U oba slučaja Bog je intervenirao. I jedno i drugo je znanstveno nedokazivo... al jedna opcija bi trebala biti sigurna jer ne vidim treću...


el gibbar napisa:
isto tako je intervenirao u jednom začimanju prije nekoliko desetaka tisuća godina


E sad ovo otvara mnoga pitanja... to bi značilo da taj prvi čovjek ima dušu a njegovi roditelji nemaju... Kako će netko odgojit nekoga ako nema duše... vidiš koje komplikacije...

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 16:35
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:

E sad ovo otvara mnoga pitanja... to bi značilo da taj prvi čovjek ima dušu a njegovi roditelji nemaju... Kako će netko odgojit nekoga ako nema duše... vidiš koje komplikacije...


Pa dogadjalo se da vuk odgoji covijeka, to je prica o Mogliju koja ima istine u sebi. Znamo da vuk nema dusu...
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 17:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Izvini Braslave, al ako ćemo sad početi argumentirat sa Disney crtićima onda stvarno nemam protuargument!

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 17:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Izvini Braslave, al ako ćemo sad početi argumentirat sa Disney crtićima onda stvarno nemam protuargument!


Mogli je izmisljen, ali takve stvari su se dogadjale. U Indiji su pronadjene svojevremeno dvije djevojcice koje je odgojila vucica.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: uto 08 tra 2008, 22:39
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:

Ivoo kada si spomenuo da je samo začeće i razvoj od jedne stanice dokaz takve evolucije nešto mi je bilo nelogično:
Čovjek ima dušu od samog začeća i on odrastanjem spoznaje svijet oko sebe.
ako je čovjek prošao evoluciju i razvoj od jedne stanice to znači da on nije sebe bio svjestan, jer sasvim razumno je zaključit da stanica ili par stanica ne može biti svjesna same sebe... To znači da je Bog ipak intervenirao i dao čovjeku dušu.


Hm, Franjo pročitaj moj post od ned 02 ožu 2008, 19:03, da Bog je udijelio dušu, ali dušu kao ni Boga ne možemo znanstveno istraživati;) Mi se po tome razlikujemo od životinja. Znanstvenici će ti reći da se razlikujemo od životinja jer smo inteligentni,ali kako ti kazes ta stanica i nije svjesna sebe ali ima dušu. Zbog toga neki žele reći da tek kad se formira mozak kad postanemo svjesni da je to čovjek i na taj način opravadavaju pobačaj do tog tjedna trudnoće ( e sad ne znam dokad je to tj kad se formira mozak, zapravo prve zivčane stanice to bi mogao neki biolog pojasni, možda Kristijan)
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 4:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Hvaljen Isus i Marija!


Citat:
...ako sam dobro razumio tvoj prvi post, zaključak bi se mogao sažeti ovako: Ti prihvaćaš moju tvrdnju da je (makro)evolucija striktno gledano nedokazana i nedokaziva, ali, kažeš, isto je tako striktno nedokazivo i mnogo štošta drugo, uključujući i većinu onoga što smatramo zdravorazumskim istinama. ...


Upravo tako! Zapravo još i gore od toga! Wink Rolling Eyes

Pogledaj što sam napisao na postu o tome što je znanost gdje spominjem "banalne" ??? Rolling Eyes istine "zdravog razuma" koje (na)učimo još kako male bebe. Striktno gledano SVE je nedokazano i nedokazivo, SVE se svodi na VJERU, čvrstu vjeru. Ishodište svih naših vjera, bili mi agnostici, vjernici ili ateisti je u Božjem Imenu kojim se predstavio Mojsiju: JA JESAM. Vjera u vlastito postojanje. Nakon te vjere dolazi vjera u postojanje svijeta, NE-JA oko mog JA, vjera u postojanje KAO-JA, drugih osoba oko mene, vjera da objekti oko mene postoje i kad ih ne vidim, svi navedeni i nenavedeni primjeri učenja "zdravog razuma".

Kažem "zapravo još i gore od toga" jer ono što kao djeca naučimo i vjerujemo da je istinito, tako očigledno istinito da je smiješno i ludo u tu istinitost sumnjati, zapravo je pogrešno. Na primjer, maloj djeci je "očigledno i istinito", jasno samo po sebi da je kit riba. Dijete ima u svojoj glavi nejasnu predodžbu, "definiciju" pojma riba. Psa i mačku razlikuje po mjau i vau, a ribe po obliku u po tome što plivaju u vodi i imaju peraje. Neprecizna definicija, neprecizan pojam, kod djece. Dalje, očigledno je da je nebo gore, zemlja dolje, da sve pada prema dolje, pa je besmislena tvrdnja da je Zemlja okrugla jer kako bi to ljudi mogli živjeti dolje, ispod nas? Krivo shvaćanje da je smjer gore i dolje apsolutan, kao da živimo na nekom "stolu" i dalje, čak i kada znamo da je Zemlja lopta i da posvuda po površini Zemlje "dolje" ima smjer prema njenom središtu, svi globusi se i dalje izrađuju kao da Zemlja stoji na "stolu" ekliptike pa je uvijek sjeverni pol "gore", pod odgovarajućim
nagibom osi u odnosu na "apsolutno" Gore i Dolje. Very Happy Laughing Rolling Eyes tuzan Glupo ali istinito!

Zdrav razum nam govori da mamino lice ne vidimo jer ga je prekrila dekicom. Odmaknem li dekicu ugledat ću umjesto maminog lica plahticu, jer je mama zakomplicirala igru, pa moram i nju odmaknuti. Sad, ako je između maminog lica neka tamna folija A kroz koju jedva vidim njeno lice, pa zatim doda još tamnu foliju B kroz koje više uopće ne vidim njeno lice, što ti govori zdrava logika, što će se dogoditi ako između folije A i B dodam treću takvu foliju? Naravno da i dalje neću vidjeti mamino lice, to nam govori zdrava logika, zar ne? Da, ali ne uvijek! Ako folije A i B polariziraju svjetlost koje dolazi s lica majke pod kutem od 90 stupnjeva tada ne propuštaju svjetlost. No, ako IZMEĐU njih umetnem treću pod kutem od 45 stupnjeva opet ću vidjeti njeno lice. Zdrava logika nam govori da svjetlo i svjetlo daje još jače svijetlo. Da, ali ne uvijek! Moguće je da svijetlo i svjetlo daje tamu, u određenim uvjetima. Zdrav razum nam govori da mama može ući u sobu ili na jedna ili na druga vrata. To je točno za mamu, ali ne i za elektron, proton, pa čak i atome i molekule! Znanost je pokazala da mnogo od onoga što smatramo zdravim razumom ne samo da ne možemo dokazati već nešto od toga ponekad, u određenim uvjetima nije točno!

... ili prihvatiti teoriju evolucije, ili odbaciti svaku mogućnost spoznaje i prepustiti se radikalnom skepticizmu...

Tako nekako. Ne vidim razloga odbacivanja teorije evolucije. Zašto ne odbaciti i ostale znanstvene teorije? Zašto ne odbaciti povijest? Jučerašnji dan? Reći ćeš da se jučerašnjeg dana svi sjećamo, pa bi bilo besmisleno, apsurdno vjerovati da jučerašnjeg dana nije bilo. OK, ali je li bilo svijeta prije nego si se rodio? Nemaš sjećanja na drugi svjetski rat, pretpostavljam, ali još uvijek postoje ljudi koji imaju sjećanja na to vrijeme. Je li bilo prvog svjetskog rata? Ima ljudi koji će ti prepričati sjećanja svojih djedova na taj rat. Vjerovati u to ili ne? Je li priča iz druge ili treće ruke dokaz da se nešto dogodilo? Što s Napoleonom? Sumnjam da ćeš pronaći osobu kod koje još postoji lanac "moj je djed pričao da mu je njegov otac pričao da mu je njegov djed pričao... kako je bio u Napoleonvoj vojsci." Reći ćeš mi da postoje knjige i mnogobrojni dokumenti koji će potvrditi da je nekada živio Napoleon. Je li to dokaz? Ako se ne želiš prepustiti "radikalnom skepicizmu" vjerovat ćeš da su to povijesni dokumenti koji potvrđuju istinitost "teorije Napoleona", da se duhovito izrazim, koja govori ne samo da je postojala povijesna osoba Napoleon već iz knjiga možeš o Napoleonu saznati mnogo toga. Je li to dokaz? Opet isto, jer sve se svodi na vjeru, zar ne? Wink

Možemo tako doći do Krista, pratiti kroz povijest Crkve pape, sve do svetog Petra i Pavla pa opet, pronaći ćeš niz osoba koje će te uvjeravati da Isus Krist ne samo da nije Božji Sin koji nam je objavio Milosrdnog Oca Ljubavi, koji je za nas prošao svijetom čineći dobro da bi svoj život završio okrutnom Mukom i Smrću na Križu kako bi nas otkupio te da je na uskrsno jutro Uskursnu... ništa od toga. Krist NIJE povijesna osoba! tako će ti mnogi reći. Zašto? Koji je njihov glavni argument. Reći će ti da NEMA DOKAZA! Nema povijesnih dokumenata koji bi potvrdili, dokazali da je Isusu uopće postojao! Kad se pozoveš na Evanđelja, čak četiri, poslanice, itd. reći će ti da to NISU povijesni dokumenti itd. itd.

Ako idemo dalje u prošlost doći ćemo do vremena kad nije bilo pisanih dokumenata ali postoje tragovi naselja, kipovi, lonci, ostaci oruđa i oružja koji nam ipak nešto govore o civilizacijama prije pisma. Različitim nezavisnim metodama moguće je utvrditi starost tih nalazišta. Jesu li to dokazi? To su samo tragovi, grobovi, kosti, nakit... stariji od kronologije Biblije. I tu će se sad naći osoba koje NEĆE vjerovati u istinitost tih nalaza, u određivanju njihove starosti jer proizlazi da su stariji od STVARANJA. Besmislica! Što tek reći za tvrdnje o kostima i drugih izumrlih životinja dinosaura starih milijune godina? Što reći za teoriju evolucije prema kojoj je sve počelo pojavom primitivnih bakterija prije skoro četiri milijarde godina a dalje su se te bakterije evolucijom razvile u sve živuće i izumrle vrste? Besmislica? Nedokaziva teorija? Dokazana teorija? Stvar vjere, kao i sve ostalo! Preciznije, vjere u dokaze.

Ja, recimo, prihvaćam temeljne zdravorazumske istine (možeš to nazvati vjerom ako hoćeš), ali jednom kad sam ih prihvatio, i dalje ne vidim da iz njih logički slijedi zaključak o istinitosti teorije evolucije.

Gore sam objasnio da tzv. "zrdavorazumske istine" mogu biti krive a s druge strane, znanost otkriva istine "van pameti", kao što je to u teoriji relativnosti ili kvantnoj teoriji, da ne sad navodim nove primjere. Ludo - ali istinito!

Dakle, dopuštam da postoji određeni skup nedokazivih istina, koje su zdravorazumske istine i koje psihički normalan čovjek prihvaća bez dokaza...

Tu se nikako ne bih složio s tobom. Jedino ako (što je donekle točno) ne bih sve znanstvenike, osobito fizičare, stavio u kategoriju koja je van kategorije "psihički normalnih ljudi". Problem je u tome što se sva današnja tehnologija temelji upravo na "ludim" teorijama koje funkcioniraju!

Za mene teorija evolucije i stvarnost jučerašnjeg dana naprosto nisu ista stvar, i dotični primjeri su promašeni.

Ni tu se ne slažem s tobom! Sorry! Wink Idem argumentom "kad čovjek postaje ćelav?". Vjeruješ li u stvarnost jučerašnjeg dana? Prekjučerašnjeg? Prošlog mjeseca i onog što se tada događalo? Godine 2007? 2000?.... Isusovog rođenja? Pretpovijesnog doba?...

Citat:
Dokazi se općenito dijele na dva tipa: deduktivne i induktivne. Vjerujem da ćemo se složiti da teoriju evolucije nije moguće deduktivno dokazati (kao ni većinu teorija u prirodnim znanostima)....
... za indukciju je ključna i nužna mogućnost ponavljanja eksperimenata. Ali teorija evolucije nam ne pruža takvu mogućnost provjere ponavljajućim eksperimentima.


A gore spomenuta povijest? Ponovi "eksperimentom" Napolena? Svaka znanstvena disciplina ima svoje metode. Povijest nije eksperimentalna u smislu fizike, ali to ne umanjuje njenu istinitost, zar ne? Kaže se da povijest pišu pobjednici, onaj tko piše ili je davno pisao mogao je lagati, dotjerivati, mijenjati, izmišljati... u tom smislu su dokazi evolucije, da tako kažem, pouzdaniji od povijesti, jer pisani dokumenti mogu lagati. Kosti ne!

OK, da ne bude nesporazuma, mnogi prijelazni oblici nisu i vjerojatno nikada neće ni biti pronađeni. Ti si, ispravi me ako griješim, skeptik po pitanju teorije evolucije, smatraš da ona nije dokazana i da ne može biti dokazana pa bi trebalo prihvatiti i "druge opcije". Neki kompromis između potpunog prihvaćanja i potpunog odbacivanja, kao što to rade recimo kreacionisti.
Evo slikovitog pojednostavljenog modela kako stvari stoje s te dvije "teorije". Jednim istim modelom, teorijom evolucije, objašnjava se 99 od sto činjenica. Aha! sad vas imamo! - vele kreacionisti. Nemate pojma kako objasniti tu stotu činjenicu! Mi imamo! Bog je stvorio svijet u šest dana! A što je s objašnjenjem onih 99? Tu kreacionisti moraju imati 99 RAZLIČITIH teorija kojima trebaju DOKAZATI da to nisu DOKAZI evolucije. Možda je došlo do isprevranja geoloških slojeva, možda vrijeme poluraspada tog izotopa nije uvijek bilo isto, možda je riječ o krovotovorini kostiju (bilo je i toga!) itd.

Neponovljivost povijesti i neponovljivost evolucije ne negira tragove te davne prošlosti koje danas imamo. Sve navedeno na ovoj temi ide u prilog vjerovanju u istinitost teorije evolucije iako ima još puno neodgovorenih pitanja a mnoga će i ostati neodgovorena. Mnogi prijelazni oblici nisu pronađeni. To je istina, i sumnjam da će ikada biti pronađeni. Zašto? Zato što je do pojava novih vrsta vjerojatno dolazilo naglo, ali pazi, naglo u geološkom smislu. Kambrijska eksplozija, kada su se pojavila sva postojeća koljena od kojih su mnoga izumla nije bila "eksplozija" koja je trajala djelić sekunde, to je valjda svima jasno. Nije trajala ni godinu, dvije, tisuću ili deset tisuća godina. Vjerojatno je trajala barem nekoliko stotina tisuća godina ali to je iz geološke perspektive "trenutno". Tako je bilo sa prijelaznim vrstama. Pojavljivale e su se u tom smislu "trenutno" i u ograničenom, malom broju pa je jako mala vjerojatnost pronalaska tih prijelaznih vrsta.

Po mom mišljenju, krunski dokazi teorije evolucije kriju se u molekularnoj bilogiji, u genomima, genima, kao i svim navedenim indikacijama u prilog toj elegantnoj teoriji bez koje bi suvremena biologija bila jednostavno nerazumljiva. Govoriš o drugim alternativama. Ne znam ni za jednu drugu alternativu koja bi toliko toga objasnila, zapravo sve što se do sada zna o živim bićima. Ono što se još ne zna, vjerujem da je moguće objasniti isključivo toerijom evolucije. Alternativa su teorija o vanzemaljcima koji su "posijali" život i/ili genetski manipulirali životom na zemlji ili pak nebulozne pseudoteorije kreacionista koji zapravo nemaju model KAKO je Bog stvorio sva živa bića. Oni samo pobijaju (točnije, pokušavaju pobiti) argumente u prilog teorije evolucije ili se hvataju na "argument": Aha, ovo ne znate objasniti svojom teorijom evolucije!

Citat:
Znameniti teoretičar znanosti Karl Popper (...) tvrdi: da bi se neka teorija mogla smatrati znanstvenom (ovdje se misli na prirodne znanosti), ona mora pružati mogućnost da ju se eksperimentalno opovrgne.
...

Točno, ali teorija evolucije može se opovrći samo novom teorijom koja će uključivati ono što teorija evolucije objašnjava. Einstein je na primjer "opovrgao" Newtona tako što njegova teorija bolje opisuje stvarnost. To ne znači da Newtonova teorija više ne vrijedi, ona je samo aproksimacija, pojednostavljenje teorije relativnosti. Ima pokusa, pri velikim brzinama, bliskim brzini svjetlosti kada Newtonova fizika više ne vrijedi, daje krive rezultate a Einsteinova točne. Slična priča oko naravi svjetlosti. Model svjetlosti kao elektormagnetski val nije mogao objasniti fotoefekt. Znači li to da taj model, Maxwellova teorija više ne vrijedi? Ne, već je ta teorija "eksperimentalno opovrgnuta" u smislu da je otkrivena granica njene primjene. Kvantna teorija, luda u smislu "zdravog razuma" obuhvaća "eksperimentalno opovrgnute" teorije o svjetlosti kao valu i svjetlosti kao roju čestica.

Citat:
Međutim, teorija evolucije i pred ovim kriterijem pada, jer ne pruža mogućnost eksperimentalnog opovrgavanja. Kako god da okreneš, čini se da je najbolji status koji se može dati teoriji evolucije, status puke špekulacije.


Zapravo bih rekao da je Darwinova teorija evolucije odavno opovrgnuta. Što time želim reći? To da je evolucija, onako kako je to zamišljao Darwin proširena, zamjenjena ili opovrgnuta u sličnom smislu u kojem je Einstein proširio, zamjenio ili opovrgnuo Newtona u fizici. Sada imamo puno bolju i dotjeraniju teoriju evolucije koja objašnjava ono što je Darvinu bilo nepoznato, a to je izvor varijacija odnosno mehanizmi njihovog nastanka koji se kriju u genima, mutacijama molekula DNA.

Postojeću teoriju evolucije može zamijeniti samo neka nova točnija, sveobuhvatnija teorija, koja će samo dotjerati već postojeću, slično kao što je kvantna teorija "pomirila" Newtonov čestični i Huygensov valni model svjetlosti. Konkretnije, mislim na Lamarcka i Darwina, no to je već neka druga priča. Wink

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 14:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pozdrav Dijete!

Ti, izgleda, ne spavaš noću? Smile Vidim da postovi nastaju u "bizarna" vremena. Smile


(1) Za početak bih primijetio sljedeće: izgleda da imamo jedan mali ali vrlo bitan terminološki nesporazum. Radi se o pojmu "zdravorazumskih istina". Čini se da ne govorimo o istoj stvari kad spominjemo taj pojam. Kad sam ja upotrijebio dotični pojam, onda sam pojasnio da se radi o jednom minimalnom skupu temeljnih "zdravorazumskih istina" koje prihvaćam bez dokaza. Potom sam naveo neke primjere, da se vidi na što otprilike mislim: pouzdanost osjetila, pouzdanost pamćenja, valjanost logičkih pravila zaključivanja.

S druge strane, ti pod "zdravorazumskim istinama" navodiš neke naivno-intuitivne zaključke koje je znanost opovrgla. Primijeti, međutim, da znanost ne bi mogla ništa ni opovrgnuti ni potvrditi (pa tako ni ove tvoje primjere), kad ona sama ne bi najprije prihvaćala ono što sam ja nazvao "minimalnim skupom temeljnih nedokazivih zdravorazumskih istina". Pod istim imenom, mi dakle mislimo na posve različite stvari. Ono o čemu sam ja govorio kad sam spominjao osnovne zdravorazumske istine, je otprilike ono što ti na drugom mjestu nazivaš "vjerom u dokaze". Vjerojatno sam se ja loše izrazio, ali u tom trenutku nisam pronašao bolji izraz.

Ukratko, čini se da je naše nesuglasje ovdje tek terminološke prirode, stvar nesporazuma, i čini se da se suštinski ipak slažemo. Ako griješim u procjeni, slobodno me ispravi.



(2) Pitaš me: što s poviješću?

Najprije, primijetimo da se povijest ne svrstava u prirodne znanosti (prirodoslovlje), i to upravo zbog nemogućnosti provjere ponovljenim eksperimentom. Prema tome, ako je evolucija kao povijest, onda evolucija ne spada u prirodnu znanost (prirodoslovlje).

Ipak, smatram da saznanja o povijesti možemo razumski opravdati isto kao i sva druga saznanja, razlaganjem na niz induktivnih i deduktivnih logičkih argumenata. Tu bi se moglo jaaako puno pisati kad bi se sve htjelo do u detalje objasniti; ja ću probati malo sažeti, uz rizik da neke stvari ostanu nedorečene (premda i uz ovo kraćenje još uvijek ispada dugačko).

Konkretno, ako govorimo o pisanoj povijesti, osnovna pretpostavka u svakom povijesnom argumentu je "povjerenje u ljudsko svjedočanstvo". Pod time mislimo na povjerenje u svjedočanstvo osobe koja zna istinu i koja nema razloga lagati. I ovu pretpostavku opravdavamo kombinacijom deduktivnih i induktivnih argumenata; ni ona nije pala s neba.

Da objasnim to malo detaljnije. Općenito, za bilo koje ljudsko svjedočanstvo možemo najprije reći: ono je ili istinito ili neistinito (logički princip isključenja trećeg). Ako je neistinito, deduktivno možemo zaključiti da to može biti iz dva razloga: pisac ne zna istinu, ili pisac zna istinu a svejedno govori neistinu (odnosno svjesno laže). Međutim, možemo također pretpostaviti i ovo: ljudi nikada ne lažu bez razloga. Do ove pretpostavke dolazimo indukcijom, na temelju svakodnevnog iskustva; kad god nam je netko lagao, uvijek je imao razlog (pa makar taj razlog, u najbanalnijem slučaju, bio osobno zadovoljstvo pobuđeno uspjelom šalom).

Analizirajući neki konkretni povijesni dokument, katkada ćemo moći u potpunosti eliminirati mogućnost da pisac ne zna istinu ili da ima motiv za svjesno laganje. U takvim slučajevima, logički argument nas navodi da takvo svjedočanstvo prihvatimo kao istinito. A bit će i drugih slučajeva, gdje ćemo biti uvjereni da pisac ima razloga lagati, ili da naprosto ne zna istinu. To ćemo opet saznati nekakvom kombinacijom deduktivnih i induktivnih argumenata. Takvim svjedočanstvima ne ćemo vjerovati. A bit će opet i trećih slučajeva, gdje ne ćemo moći ništa sa sigurnošću reći, i tu se jednostavno moramo zadovoljiti s "možda".

Radikalni skeptik, naravno, može pitati: a kako znamo da neki dokument jest ljudsko svjedočanstvo, kako znamo da nije nastao slučajno, sam od sebe, ili da ga nisu falsificirali vanzemaljci? Odgovor: svi pisani dokumenti koji nose nekakvu informaciju nastaju svjesnom ljudskom djelatnošću; ovo je pisani dokument koji nosi informaciju; dakle, ovo je nastalo svjesnom ljudskom djelatnošću. Prvu premisu opet dokazujemo indukcijom, itd...

Dakle ukratko: ne moram "ponavljati eksperiment Napoleona". Ponavljam eksperiment povjerenja u svjedočanstvo osobe koja zna istinu i koja nema razloga lagati, a iz zaključka ovog eksperimenta dobivam premisu koju koristim u deduktivnom argumentu za izvlačenje zaključka o Napoleonu.

Ako odemo malo dalje u prošlost, u doba prije pisane povijesti, stvari su malo drukčije, ali još uvijek funkcioniraju. Deduktivni argument se temelji na premisi koja kaže: naselja, kipovi, lonci, ostaci oruđa i oružja i slični predmeti nastaju isključivo na temelju ljudske aktivnosti. Dokaz? Opet, indukcija. Itd. Ipak, na ovaj način možemo saznati puno manje nego iz pisanih dokumenata.

Dakle uvijek nas kombinacija indukcije i dedukcije vodi na zaključak, čak i u povijesnim pitanjima.



(3) Kažeš: "Po mom mišljenju, krunski dokazi teorije evolucije kriju se u molekularnoj bilogiji, u genomima, genima, kao i svim navedenim indikacijama u prilog toj elegantnoj teoriji bez koje bi suvremena biologija bila jednostavno nerazumljiva."

- Kako glase ti dokazi i daju li se raspisati kao kombinacija deduktivnih i induktivnih logičkih argumenata?

Kažeš: "Alternativa su teorija o vanzemaljcima koji su "posijali" život i/ili genetski manipulirali životom na zemlji ili pak nebulozne pseudoteorije kreacionista koji zapravo nemaju model KAKO je Bog stvorio sva živa bića."

- Što točno misliš pod "KAKO"? Pa kako je stvorio ljudsku dušu? Kako je stvorio nebo i Zemlju, sve vidljivo i nevidljivo? Odgovor je jednostavan: izravnom kreacijom.



(4) Ukratko o mogućnosti opovrgavanja teorija. Premda se Newtonova teorija i dalje može koristiti kao aproksimacija fizikalne stvarnosti u određenim slučajevima, striktno gledajući ona se pokazala činjenično netočnom. Slično vrijedi i za čestični i valni model svjetlosti. Ove modele mi možemo iz pragmatičkih razloga koristiti kao "dovoljno dobre alatke" u određenim situacijama, ali njihovi iskazi su bili takvi da ih je bilo moguće opovrgnuti eksperimentima, i to se i dogodilo. Dakle nisu opovrgnuti tek nekakvi sporedni pomoćni detalji bez diranja u središnju tvrdnju teorije; opovrgnuta je sama središnja tvrdnja teorije; pokazalo se da stvarnost nije takva kakvom ju teorija prikazuje. Teorija relativnosti nije tek "bolja i dotjeranija Newtonova teorija"; to je fundamentalno nova teorija. Smatram da tu ne postoji paralela s teorijom evolucije, jer kod evolucije nemamo apsolutno nikakvu mogućnost provjere središnje tvrdnje: tvrdnje da su vrste nastale od zajedničkog pretka. Ako je barem teoretski moguće da je ova tvrdnja neistinita (a valjda se slažemo da je to barem teoretski moguće), mi nemamo apsolutno nikakvog načina, nikakvog testa, koji bi nam dozvolio da ju u tom slučaju odbacimo. Zato kažem da ova tvrdnja odlazi preko granice prirodne znanosti, pa čak i preko granica znanosti kao takve.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 16:12
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:

- Što točno misliš pod "KAKO"? Pa kako je stvorio ljudsku dušu? Kako je stvorio nebo i Zemlju, sve vidljivo i nevidljivo? Odgovor je jednostavan: izravnom kreacijom.


Znaci priznajes da nisi samo anti-evolucionist vec kreacionist.

Ne moram napominjeti da je kreacionizam neoboriv pa kao takav nije ni prirodno znanstvena teorija.

Teorija evolucije koju imamo danas je oboriva nekom boljom teorijom evolucije sutrasnjice pa ipak spada u znanost. Problem je sto sve te teorije nazivamo teorijama evolucije pa ispada da je teorija evolucije neoboriva sto je kako sam objasnio neistina. Tako bi npr. teorija gibanja planata bila isto neoboriva... (ocito je da se planeti gibaju)
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 17:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Citat:

- Što točno misliš pod "KAKO"? Pa kako je stvorio ljudsku dušu? Kako je stvorio nebo i Zemlju, sve vidljivo i nevidljivo? Odgovor je jednostavan: izravnom kreacijom.


Znaci priznajes da nisi samo anti-evolucionist vec kreacionist.


Ne, priznajem samo da je i to jedan od mogućih odgovora.

Citat:
Ne moram napominjeti da je kreacionizam neoboriv pa kao takav nije ni prirodno znanstvena teorija.


Točno. Ali i teorija evolucije je isto takva, pa prema tome ni ona nije prirodno-znanstvena teorija.

Citat:
Teorija evolucije koju imamo danas je oboriva nekom boljom teorijom evolucije sutrasnjice pa ipak spada u znanost.


Osnovna teza evolucije, da su vrste nastale iz zajedničkog pretka, nije oboriva nikako.

Citat:
Tako bi npr. teorija gibanja planata bila isto neoboriva... (ocito je da se planeti gibaju)


Očito je također i da vrste postoje. To bi bio ekvivalent tvrdnji da se planeti gibaju.
No to je stvar izravnog opažanja, u koje naprosto vjerujemo. To još nije "teorija" u znanstvenom smislu.
Teorija tumači kako i zašto se planete gibaju, odnosno kako i zašto su nastale razlićite vrste.
U slučaju gibanja, bilo koja teorija je načelno oboriva eksperimentom.
U slučaju evolucijskog nastanka vrsta, rekao bih da nije.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 17:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:

Osnovna teza evolucije, da su vrste nastale iz zajedničkog pretka, nije oboriva nikako.


Pa mozda i je, ako sacekas milijardu godina selektivnog uzgoja neke vrste i ne nastane nova vrsta mislim da teorija evolucije ne bi mogla ostati kao prihvacena jer bi u tom vremenskom periodu statisticki moralo vec sa 99.9999% vjerojatnoscu nastupiti prijelaz vrste u vrstu.

Ona nije oboriva danas, ali za milijardu godina ce biti oboriva. Tako da je najbolje da se drzimo nje (bolje od kreacionizma) ovih sljedecih milijardu godina pa kada se pokaze pogresnom napustimo je. Zar nije tako sa svim znanstvenim teorijama?

Naravno mozda neki genijalac smisli neki bolji nacin obaranja te teorije pa se obori i ranije.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 18:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
(1) Za početak bih primijetio sljedeće: izgleda da imamo jedan mali ali vrlo bitan terminološki nesporazum. Radi se o pojmu "zdravorazumskih istina". Čini se da ne govorimo o istoj stvari kad spominjemo taj pojam. Kad sam ja upotrijebio dotični pojam, onda sam pojasnio da se radi o jednom minimalnom skupu temeljnih "zdravorazumskih istina" koje prihvaćam bez dokaza. Potom sam naveo neke primjere, da se vidi na što otprilike mislim: pouzdanost osjetila, pouzdanost pamćenja, valjanost logičkih pravila zaključivanja.

S druge strane, ti pod "zdravorazumskim istinama" navodiš neke naivno-intuitivne zaključke koje je znanost opovrgla.

Nije to baš tako jednostavno, i Dijete je u principu u pravu. Pretpostavimo da živimo u matrixu i da nam osjetila zaista nisu pouzdana. U tom slučaju može postojati mogućnost da mi to znanstveno otkrijemo. I onda je opovrgnuta i ta tvoja "zdravorazumska istina" o pouzdanosti osjetila.

Pada li time znanost? Pa ne. I dalje vrijedi da su osjetila većinom pouzdana, u nekom smislu. I većina znanstvenih rezultata će i dalje vrijediti, iako možda više neće govoriti o stvarnosti nego o softveru koji nas vrti. Ali koja je zapravo i fundamentalna razlika tog softvera i stvarnosti za nas?

Znači, i dalje na neki način vjeruješ u pouzdanost osjetila, jer nema smisla odbaciti cijelu znanost. Ali znanost nas je dovela do boljeg poimanja te pouzdanosti.

Prema tome niti Newtonova teorija nije opovrgnuta. Ono što je ona htjela reći je rekla, a to je da svijet, koliko mi vidimo, izgleda tako. Točno, striktno logički govoreći, ona je opovrgnuta. Ali zamisli da Newton nije rekao "svijet je takav i takav" nego "svijet je otprilike takav i takav, barem na nama dostupnim brzinam i masama". Tako rečeno, Newtonova teorija nije opovrgnuta, niti će ikada biti opovrgnuta, makar dokazali da živimo u Matrixu.


Ukratko, teorija o pouzdanosti osjetila je isto tako teorija koja je striktno govoreći oboriva (pa i oborena, postoje situacije kada čovjek halucinira i proučavane su znanstveno). Ali načelno nije oboriva, i toga se držimo. I isto tako načelno nije oboriva niti jedna druga dokazana znanstvena teorija.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 19:53
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Ona nije oboriva danas, ali za milijardu godina ce biti oboriva.


Onda ona nije prirodno-znanstvena teorija danas, ali će za milijardu godina biti (možda, ako preživi). Wink

Citat:
Tako da je najbolje da se drzimo nje (bolje od kreacionizma) ovih sljedecih milijardu godina pa kada se pokaze pogresnom napustimo je. Zar nije tako sa svim znanstvenim teorijama?


Postoji fundamentalna razlika između drugih znanstvenih teorija i (po meni neznanstvene) teorije evolucije. Naime, druge znanstvene teorije svakodnevno u praksi pokazuju da funckioniraju. Zato ih se i držimo.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group