HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 12 stu 2019, 19:46. Pogledaj neodgovorene postove
Teorija evolucije
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeęa tema
Autor Poruka
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 20:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

A sto ako za neku teoriji da oborimo treba proci 200 godina, je li ona znanstvena teorija ili postaje znanstvena tek za 200 godina?

A za 20? A za 2? A za 2000? A za 200000? (u cemu je razlika)
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 20:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

I Pinki molim te objasni mi zasto je potrebno da teorija bude oboriva da bude znanstvena? Do sada mi je kao bilo jasno, ali ne mogu se domisliti odgovora.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 20:25
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Pretpostavimo da živimo u matrixu i da nam osjetila zaista nisu pouzdana. U tom sluĆØaju može postojati moguƦnost da mi to znanstveno otkrijemo. I onda je opovrgnuta i ta tvoja "zdravorazumska istina" o pouzdanosti osjetila.


Po meni je ovo nemoguƦ scenarij. Jer da bi ti neÅ”to znanstveno otkrio, ti moraÅ” krenuti od nekakvih podataka. Do tih podataka dolaziÅ”, tipiĆØno, opažanjem (eksperiment je samo varijacija na temu opažanja, nema eksperimenta bez opažanja). Opažanja pak dobivaÅ” od osjetila. Prema tome, da bi uopƦe doÅ”ao do zakljuĆØka, ti moraÅ” pretpostaviti pouzdanost osjetila. U protivnom ne možeÅ” zakljuĆØiti niÅ”ta. I sad, ako ti je zakljuĆØak takav da dovodi u pitanje pouzdanost osjetila, a istovremeno se sam zakljuĆØak temelji na podacima dobivenim od tih istih osjetila, onda zakljuĆØak sam sebi oduzima temelje i zapravo sam sebe dovodi u pitanje. Smile Kao da režeÅ” granu na kojoj sjediÅ”. Smile

Citat:
Prema tome niti Newtonova teorija nije opovrgnuta. Ono Å”to je ona htjela reƦi je rekla, a to je da svijet, koliko mi vidimo, izgleda tako. ToĆØno, striktno logiĆØki govoreƦi, ona je opovrgnuta.


Ako ju promatramo samo kao model za približno raĆØunanje u odreĆ°enoj (Å”irokoj) klasi situacija - u tom smislu opovrgnuta doista nije. Ali ako ju promatramo kao ontoloÅ”ku tvrdnju o stvarnosti samoj - u tom smislu opovrgnuta jest.

E sad, kad bi se teoriji evolucije pripisivao samo onaj prvi karakter, ja ne bih imao prigovora. (Na žalost, ona je suviŔe impotentna za neŔto tako upotrebljivo.)

Citat:
Ukratko, teorija o pouzdanosti osjetila je isto tako teorija koja je striktno govoreƦi oboriva (pa i oborena, postoje situacije kada ĆØovjek halucinira i prouĆØavane su znanstveno).


AntirealistiĆØki filozofi rado navode primjere halucinacija, optiĆØkih varki, i sliĆØno, kao primjere da nas osjetila varaju. Ali kako smo uopƦe zakljuĆØili da su te percepcije bile neistinite? Pa, opet preko drugih osjetila koja su nam pokazala da je stvarnost drukĆØija nego Å”to nam tobože prvo osjetilo pokazuje. A tim drugima iz nekog razloga vjerujemo aksiomatski. InaĆØe ne bismo apsolutno nikamo mogli ni mrdnuti sa zakljuĆØkom.

No kad se malo bolje razmisli, vidi se da nas tu ne varaju osjetila; vara nas zapravo razum koji napreĆØac zakljuĆØuje. Osjetila samo primaju podražaje i prosljeĆ°uju ih dalje. Podražaj sam po sebi ne može biti ni istinit ni lažan. Istinit ili lažan je sud, koji se formira u umu (materijalisti bi rekli: mozgu). Ako mi se u pustinji priĆØini fatamorgana, nije oko to koje me vara, jer nije oko to koje kaže "ispred mene je oaza". Um je taj koji formira lažni sud.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 20:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Braslave,

ako me sjeƦanje joÅ” služi, ĆØini mi se da se u žargonu filozofije znanosti razlikuje znanstvena teorija i hipoteza. OdreĆ°ena tvrdnja dobiva najprije status hipoteze. A kad preživi odreĆ°eni broj testiranja (ne pitaj me koliko), pri kojima je mogla biti opovrgnuta, a usprkos toj moguƦnosti ipak nije bila opovrgnuta, ona dobiva status teorije. Prema tome, svi ovi tvoji primjeri bi, ako su formulirani danas, imali status hipoteze, a za 2, 20, 200, 2000, 20000 ili 200000 godina možda bi dobili status znanstvene teorije.

ZaÅ”to je bitno da teorija bude oboriva da bude znanstvena? Prvo, treba nam biti jasno da tu govorimo samo o prirodnim znanostima. OĆØito da u matematici, logici (pa ĆØak i filozofiji i teologiji, ako Ʀemo ovim disciplinama dopustiti status znanosti) mnoge teorije nisu oborive, premda su posve sigurne. No u prirodoslovlju je oborivost jedini naĆØin provjerljivosti teorije. Teorija koja u samom principu nije bar naĆØelno oboriva, ne može se provjeriti. Ona stoga može biti neistinita a mi nemamo nikakvog naĆØina saznati da je neistinita.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 21:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Ti, izgleda, ne spavaÅ” noƦu? Smile Vidim da postovi nastaju u "bizarna" vremena. Smile

Imam obiĆØaj malo "ubiti oko" popodne. Ponekad pretjeram pa onda noƦobdijam. ObiĆØno mi kreativne misli navru u takvo neko "nedoba" pa si mislim, Å”to ne bih ostavio trag tih misli u svoj komp ili evo, odnedavno tu na forumu mladih (primate li i djecu, iz proÅ”log milenija? Laughing ) HBK.


Citat:
(1) Za poĆØetak bih primijetio sljedeƦe: izgleda da imamo jedan mali ali vrlo bitan terminoloÅ”ki nesporazum. Radi se o pojmu "zdravorazumskih istina". ƈini se da ne govorimo o istoj stvari kad spominjemo taj pojam. Kad sam ja upotrijebio dotiĆØni pojam, onda sam pojasnio da se radi o jednom minimalnom skupu temeljnih "zdravorazumskih istina" koje prihvaƦam bez dokaza. Potom sam naveo neke primjere, da se vidi na Å”to otprilike mislim: pouzdanost osjetila, pouzdanost pamƦenja, valjanost logiĆØkih pravila zakljuĆØivanja.


He, radi se o tome da to nije "minimalan skup" veƦ ogroman, neodreĆ°eno velik broj kako sam nazvao "implicitnih istina" veƦinu kojih (osim možda u matematici, ali vjerujem da ĆØak ni tamo) koristimo a da toga nismo ni svijesni. Nije li zdravorazumski prihvatiti zdravorazumsku istinu da tijela postoje oko nas i kad ih ne registriramo svojim osjetilima, recimo vidom? Nije li zdravorazumski prihvatiti zakljuĆØak da se u neku sobu može uƦi ili kroz jedna ili kroz druga vrata (ako soba ima dvoja vrata). Å to bi rekao na zakljuĆØak djeteta da mama ulazi ili kroz prva vrata ili kroz druga kad gledaÅ” kako ulazi u sobu, ali istovremeno ulazi kroz obja vrata, ali tako da je uvijek samo jedna, "cijela" mama - ako ne gledaÅ”? Glupo do daske, pa ipak, tako nekako se ponaÅ”aju ĆØestice, zezaju fiziĆØare najblaže reĆØeno. Ne bih baÅ” reko da je ideja prolaska samo kroz jedna vrata naivna, no, nema veze, vratimo se na taj "mali skup (nedokazivih) istina od kojih se kreƦe". Da govorimo o istim stvarima. Hajde, recimo da je to, u ovoj mojoj terminologiji "minimalni skup vjera u dokaze".

Citat:
Ukratko, ĆØini se da je naÅ”e nesuglasje ovdje tek terminoloÅ”ke prirode, stvar nesporazuma, i ĆØini se da se suÅ”tinski ipak slažemo. Ako grijeÅ”im u procjeni, slobodno me ispravi.


OK! Wink


Citat:
(2) PitaÅ” me: Å”to s povijeÅ”Ć¦u?
Najprije, primijetimo da se povijest ne svrstava u prirodne znanosti (prirodoslovlje), i to upravo zbog nemoguƦnosti provjere ponovljenim eksperimentom. Prema tome, ako je evolucija kao povijest, onda evolucija ne spada u prirodnu znanost (prirodoslovlje).


OK, ako gledamo tako, ako mislimo na povijest razvoja (evolucije) života na Zemlji, onda si u pravu, ali svemir (i to bih uklopio u onaj "minimalni skup istina-vjera") je jedan jedini a sve naÅ”e podjele na ovu ili onu disciplinu su umjetne, jer nema granica izmeĆ°u fizike, kemije, biologije. Jedna od tih "istina-vjera" je i to da svojim razumom, kojeg smo toliko puta spomenuli možemo shvati, razumijeti svijet oko nas i nas same, doƦi do zakljuĆØka, modela, pretpostavki da bi neÅ”to moglo biti (ili je bilo) tako i tako, Å”to u niz ĆØinjenica koje možemo preo osjetila bilo direktno bilo koriÅ”tenjem instrumenata, mjerenja, pokusa utvrditi. Smisao znanosti je Å”to bolje i toĆØnije opisati, sistematizirati i razumjeti stvarnost. Kao Å”to zakoni gibanja uvode "red" u sva moguƦa gibanja, sva se gibanja daju razumjeti preko tih nekoliko zakona, tako i teorija evolucije uvodi red u znanost o živom, biologiju.

Citat:
Ipak, smatram da saznanja o povijesti možemo razumski opravdati isto kao i sva druga saznanja...


... kao i saznanja o razvoju života na Zemlji u zadnjih 3.6 milijardi godina.

Elaborirao si dalje "povjerenje u ljudsko svjedoĆØanstvo" jer problem stvara to Å”to ljudi mogu lagati. OK, obrazložio si ukratko otkud (ne)povjerenje u pisane dokumente ali ako ti to daje vjeru da je povijesti uglavnom bila takva kakvom je prikazuju povijesne knjige, zaÅ”to onda takva skepsa prema povijesti razvoja života na Zemlji koju su napisali "fosili" ali koja je prisutna dan danas u genima svih organizama? Fosili ne lažu! Wink Izotopi ne lažu! GeoloÅ”ki slojevi ne lažu! Sekvence genoma ne lažu... itd.

Citat:
Dakle ukratko: ne moram "ponavljati eksperiment Napoleona". Ponavljam eksperiment povjerenja u svjedoĆØanstvo osobe koja zna istinu i koja nema razloga lagati, a iz zakljuĆØka ovog eksperimenta dobivam premisu koju koristim u deduktivnom argumentu za izvlaĆØenje zakljuĆØka o Napoleonu.


Potpuno isto za "eksperiment evolucija na Zemlji"!!!

- Kako glase ti dokazi i daju li se raspisati kao kombinacija deduktivnih i induktivnih logiĆØkih argumenata?

KoliĆØina tih dokaza eksponencijalno raste, jer osim genoma ĆØovjeka sve je veƦi niz vrsta s oĆØitanim genomom koji se mogu usporeĆ°ivati i graditi "stabla grananja", dendrograme evolucije. Å to su se dvije vrste ranije evolutivno odvojile, to je manje razlika u genima za odgovarajuƦe proteine. Da to usporedim s jezikom, jer je doista rijeĆØ o jeziku života koji ima samo ĆØetiri "slova" (A, T, C i G). To je veƦ bilo spomento, kako se na pojedinim jezicima govori rijeĆØ znaĆØenja majka. Slika jedng gena. Genom bi bio kompletan jezik. Hrvatski ili slovenski ili srpski jezik vrlo su sliĆØni. Å to induktivno-deduktivnim metodama iz toga možeÅ” zakljuĆØiti? Makednoski je možda malo "razliĆØitiji", ruski i poljski se joÅ” viÅ”e razlikuju od naÅ”eg jezika, ali sve su to slavenski jezici. Germanski jezici su joÅ” dalje "divergirali" ali veliki skup jezika razliĆØitih naroda može se grupirati u indoevropske jezike itd. Jedna teorija bila bi da su svi ti jezici razvijeni nezavisno: Hrvati su smislili hrvatski jezik, Srbi srpski, Englezi engleski, Kinezi kineski... JoÅ” bih i mogao shvatiti da su Kinezi i Hrvati nezavisno smislili svaki svoj jezik, ali ne bi li bilo nevjerojatno da je toliko rijeĆØi u dva jezika skoro isto ili jako sliĆØno, bez najjednostavnijeg induktivno-deduktivnog ili deduktivno-induktivnog zdravorazumskog zakljuĆØka da je u proÅ”losti doÅ”lo do razdvajanja nekog staroslavenskog jezika na ove ili one jezike koji su dalje nezavisno "evoluirali". MOguƦe je lingvistiĆØki napraviti "stablo grananja" svih jezika od nekog hipotetiĆØkog prajezika. MoguƦe je i "proĆØitati" neke gene mitohondrija za sve te skupine naroda razliĆØitih jezika i napraviti "stablo grananja" za te gene. Priznat ƦeÅ”, logika govori da sekvence gena u mitohondriju nemaju a ma baÅ” nikakve veze s jezikom kojim govore odreĆ°eni narodi. Rezultat? Stablo grananja gena mitohondrija slaže se sa stablom grananja jezika. Hajde, koji zakljuĆØak iz toga možeÅ” izvuƦi?

To je joÅ” jedan detalj jako važan za znanstvenu metodu. Ako uradiÅ” viÅ”e nezavisnih pokusa, mjerenja, rezultati kojih logiĆØki ne bi trebale imati nikakve veze ukoliko neka pretpostavka ne vrijedi. NapraviÅ” pokus i dobijeÅ” isti rezultat za sva nezavisna mjerenja, upravo onaj koji predviĆ°a tvoja pretpostavka a Å”to onda drugo zakljuĆØiti nego da je tvoja pretpostavka toĆØna? Evo samo joÅ” jedan primjer, uz ovaj s podudaranjem evolucije jezika i mitohondrijske DNA. OdreĆ°eni protein obavlja istu ulogu i kod ĆØovjeka i kod ĆØimpanze i kod rezus majmuna i kod miÅ”a, žabe, vinske muÅ”ice itd. Kreacionisti se vole pozivati na nevjerojatnost nastanka ovog ili onog. Pa evo, ti proteini su identiĆØni i kod ĆØovjeka i kod ĆØimpanze i kod rezus majmuna. Naravno, jer obavljaju istu ulogu. No, genetski kod je redundantan, Å”to znaĆØi da se "poruka" može napisati na razliĆØite naĆØine da da kao rezultat daje isti protein. Å to pokazuju geni? Da je kod ĆØovjeka, ĆØimpanze i rezus majmuna ista i Å”ifra. Vjerojatnost da je tako neÅ”to sluĆØajno je strahovito mala, nevjerojatna. Alternativno objaÅ”njenje? Evolucija. OK, tu Ʀu stati.

Citat:
- Å to toĆØno misliÅ” pod "KAKO"? Pa kako je stvorio ljudsku duÅ”u? Kako je stvorio nebo i Zemlju, sve vidljivo i nevidljivo? Odgovor je jednostavan: izravnom kreacijom.


U Ŕest dana? Shocked Shocked Shocked

Cijeli Sari Zavjet govori o ZAKONU. Kojem ZAKONU! Božjem ZAKONU, toĆØnije o 10 zapovijedi Božjih namjenjenih ljudima koji se svode na samo dva odnosno jedan: Ljubav prema Bogu preko ljubavi prema bližnjem. Ako je BOG nama dao ZAKON, a gle ĆØuda, prirodne znanosti, osobito fizika govore o "prirodnim zakonima" koje mi samo nepotpuno znamo, imamo sve bolje i bolje aproksimacije, tipa "standardnog modela" pa nam joÅ” nedostaje top kvark, pa joÅ” Higgsova ĆØestica... ĆØiji su to zakoni? Ljudski? Ili Božji? ProĆØitaj pažljivije prvu stranicu Biblije. Tamo ne piÅ”e da je Bog stvarao "izravnom kreacijom" veƦ svojom RijeĆØi. Stari Zavjet=ZAKON, Novi Zavjet=Zakon=Zapovijed LJubavi... RIJEƈ je Gospodnja.... I REƈE BOG: NEKA BUDE! ... i BI!

Na drugom mjestu (u Pismu): Ljudima je dao ZNANOST da uzmognu slaviti snagu djela Njegovih! (u originalu stoji EPISTEME=SCIENTIA=ZNANOST) Znanost odgovara KAKO je to Bog stvarao, NE NEGIRA Božje stvaranje snagom Njegove RijeĆØi=Zakona. I dok se priroda uvijek podvrgava Njegovim Zakonima (u koje svakako spada i Zakon evolucije), ĆØovjek svojom slobodnom voljom, jer stvoren je na Njegovu sliku, u svojo je oholosti, zaveden sotonom, u moguĆØnosti ne držati se Njegovih Zakona. Uh! Vjera, Objava objaÅ”njava Tko (a ne Å”to!) je stvorio svemir, život, ĆØovjeka... i ZAÅ TO. Zbog LJubavi prema ĆØovjeku. Znanost odgovara KAKO. Amen!

[/quote]
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 21:49
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Hvala na brzom odgovoru.

Pink Panter,
zasto odbacujes mogucnost postojanja eksperimenta koji moze potvrditi da je nas svijet zapravo matrix? Jednom kad to imamo mi znamo da nas osjetila varaju, ali su nas upravo ona dovela do te spozanje. Meni se ne cini da je to rezanje grane na kojoj se sjedi. Isto kao kad razumom pokazemo da nije razum dovoljan za razumno zakljucivanje.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 22:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pozdrav Pink, joÅ” jednom!

Citat:
Postoji fundamentalna razlika izmeĆ°u drugih znanstvenih teorija i (po meni neznanstvene) teorije evolucije. Naime, druge znanstvene teorije svakodnevno u praksi pokazuju da funckioniraju. Zato ih se i držimo.


Teorija evolucije pokazuje svakodnevno da funkcionira! Možda je opet problem u znaĆØenju pojmova? Pri tome ne mislim na nastanak novih vrsta u davnoj proÅ”losti (o tome bi se nadugo i naÅ”iroko moglo raspravljati). Evo samo dva primjera, prije nego mi padne na pamet treƦi, ĆØetvrti, peti...
1. AIDS ili SiDA. U ĆØemu je problem? ZaÅ”to joÅ” nije pronaĆ°en lijek protiv te bolesti? Zato jer je uzroĆØnik retrovirus, to znaĆØi virus koji "Å”ifrira" samog sebe ne DNA molekulom veƦ RNA molekulom koja ĆØeÅ”Ć¦e mutira. Mutacija može biti fatalna po virus HIV-a, ali može biti i evolutivna prednost, jer u domaƦinu postoje antitijela koja "oznaĆØavaju" virus da ih leukocit "pojede", no antitijelo se veže na dio proteina virusa koji Å”titi molekulu RNA a mutacija je uzrok da se taj protein tako izmjeni da ga antitijelo ne prepozna.
2. Otkrivena je bakterija koja "jede" plastiku. Mutacijom se pojavio protein koji je u stanju jesti platiku koje NIKADA prije nije bilo na zemlji. Je li to nova vrsta? Isto pitanje kao i pitanje oƦelavi li ĆØovjek kada izgubi jednu vlas. Stalno spominjeÅ” dedukciju... pa ako je ovo dokaz da se pojavilo sasvim novi protein koji daje toj bakteriji prednost u odnosu na druge jer se ova može hraniti plastikom, dedukcijom možeÅ” zakljuĆØiti ako se u samo (koliko?) godina pojavio taj do sada nepostojeƦi protein Å”to može biti za tisuƦu, sto tisuƦa ili deset milijuna godina s dvije "grane" takvih bakterija?
3. Danas se svakodnevno prilikom rjeÅ”avanja razliĆØitih problema "vrte" tzv. genetski algoritmi koji oponaÅ”aju model evolucije i "sami od sebe" pronalaze rjeÅ”enje tog problema za Å”to su programirani. Ovo je izuzetno dobar primjer, jer program sam, "evolucijom" dolazi do rjeÅ”enja za kojeg je i stvoren, od programera. Programer stvara program koji dolazi upravo do onog rjeÅ”enja, preko evolucije, kako je to programer programirao, unaprijed smislio.
Važna napomena!
Programer ne intervenira u svoj program veƦ samo starta program i ĆØeka da program preko simulacije evolucije doĆ°e do zadanog cilja zbog kojeg je taj program evolucije i smiÅ”ljen, napisan.
RjeÅ”enje problema nije dakle DIREKTNA KREACIJA PROGRAMERA, veƦ je rezultat vrtnje genetskog programa koji evoluira sve do svog cilja, ali je sam program KREACIJA programera. Nadam se da je svima koji ovo ĆØitaju jasno na kakvu analogiju ciljam. Wink

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 22:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
braslav napisa:
Ona nije oboriva danas, ali za milijardu godina ce biti oboriva.

Onda ona nije prirodno-znanstvena teorija danas, ali Ʀe za milijardu godina biti (možda, ako preživi). Wink

Onda teorija relativnosti nije teorija danas, nego Ʀe biti sutra kad odem u laboratorij i izmjerim brzinu svjetlosti.

E, a to Ʀemo moƦi reƦi i sutra za preksutra. Smile

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 23:12
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Jer da bi ti neÅ”to znanstveno otkrio, ti moraÅ” krenuti od nekakvih podataka. Do tih podataka dolaziÅ”, tipiĆØno, opažanjem (eksperiment je samo varijacija na temu opažanja, nema eksperimenta bez opažanja). Opažanja pak dobivaÅ” od osjetila. Prema tome, da bi uopƦe doÅ”ao do zakljuĆØka, ti moraÅ” pretpostaviti pouzdanost osjetila. U protivnom ne možeÅ” zakljuĆØiti niÅ”ta. I sad, ako ti je zakljuĆØak takav da dovodi u pitanje pouzdanost osjetila, a istovremeno se sam zakljuĆØak temelji na podacima dobivenim od tih istih osjetila, onda zakljuĆØak sam sebi oduzima temelje i zapravo sam sebe dovodi u pitanje. Smile Kao da režeÅ” granu na kojoj sjediÅ”. Smile

SreƦom, znanstvenici nisu ovako razmiÅ”ljali, jer da jesu bili bismo joÅ” u srednjem vijeku.

Da bi dokazao da je OTR ispravna (ĆØija je jedna posljedica da prostor u kojem živimo nije euklidski), moraÅ” napraviti jako dobre teleskope koji su geometrijski savrÅ”eno konstruirani. Oni se konstruiraju polazeƦi od pretpostavke da živimo u euklidskom prostoru, drugaĆØije je praktiĆØki nemoguƦe. Po tebi onda tu ne možemo zakljuĆØiti niÅ”ta? Smile

Radi se o tome da je prostor u kojem živimo jako blizu euklidskome, dovoljno blizu da Ʀe taj teleskop funkcionirati i s tom pretpostavkom. Nitko nije iÅ”ao raĆØunati korekcije za tu izradu koju nameƦe OTR. Znanost naprosto zna da je, Å”to se izrade teleskopa tiĆØe, prostor euklidski.

Citat:
Ako ju promatramo samo kao model za približno raĆØunanje u odreĆ°enoj (Å”irokoj) klasi situacija - u tom smislu opovrgnuta doista nije. Ali ako ju promatramo kao ontoloÅ”ku tvrdnju o stvarnosti samoj - u tom smislu opovrgnuta jest.

Pa niti jedna teorija do sada kategoriĆØki ne tvrdi da je doÅ”la do ontoloÅ”ke stvarnosti. Ali svakako je ta ontoloÅ”ka stvarnost takva da ĆØini te teorije veoma funkcionalnima, i to je dosta dobro znanje o njoj.

Citat:
E sad, kad bi se teoriji evolucije pripisivao samo onaj prvi karakter, ja ne bih imao prigovora. (Na žalost, ona je suviŔe impotentna za neŔto tako upotrebljivo.)

Pa i pripisuje se. Naime mi ne znamo toĆØno kad su dinosauri izumrli, da li je to bilo prije 65 milijuna godina, ili prije 65.00001 milijun godina.

Citat:
AntirealistiĆØki filozofi rado navode primjere halucinacija, optiĆØkih varki, i sliĆØno, kao primjere da nas osjetila varaju. Ali kako smo uopƦe zakljuĆØili da su te percepcije bile neistinite? Pa, opet preko drugih osjetila koja su nam pokazala da je stvarnost drukĆØija nego Å”to nam tobože prvo osjetilo pokazuje.

Sad si upravo rekao da nekad osjetila ipak nisu pouzdana, ali ih se i dalje držimo da to utvrdimo. Upravo ono Å”to sam ja rekao. (Samo naravno, to mora biti ovako reĆØeno, jer ti nikad neƦeÅ” reƦi: "da, u pravu si")

Citat:
No kad se malo bolje razmisli, vidi se da nas tu ne varaju osjetila; vara nas zapravo razum koji napreĆØac zakljuĆØuje. (...) Ako mi se u pustinji priĆØini fatamorgana, nije oko to koje me vara, jer nije oko to koje kaže "ispred mene je oaza". Um je taj koji formira lažni sud.

Nisam govorio o fatamorgani (tu nas osjetilo ne vara, ono zaista prima te fotone), nego o halucinacijama, gdje zaista vidimo i ĆØujemo stvari koje ne postoje, i tu umom ne možemo niÅ”ta.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 09 tra 2008, 23:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
ako me sjeƦanje joÅ” služi, ĆØini mi se da se u žargonu filozofije znanosti razlikuje znanstvena teorija i hipoteza.

Po klasifikaciji koju spominjeÅ”, teorija evolucije je veƦ odavno teorija.

Citat:
Teorija koja u samom principu nije bar naĆØelno oboriva, ne može se provjeriti. Ona stoga može biti neistinita a mi nemamo nikakvog naĆØina saznati da je neistinita.

A možda je neoboriva zato Ŕto je dokazano da je istinita? Nisi o tome razmiŔljao?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 12:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete napisa:
Citat:
Postoji fundamentalna razlika izmeĆ°u drugih znanstvenih teorija i (po meni neznanstvene) teorije evolucije. Naime, druge znanstvene teorije svakodnevno u praksi pokazuju da funckioniraju. Zato ih se i držimo.

Teorija evolucije pokazuje svakodnevno da funkcionira! Možda je opet problem u znaĆØenju pojmova? Pri tome ne mislim na nastanak novih vrsta u davnoj proÅ”losti (o tome bi se nadugo i naÅ”iroko moglo raspravljati). Evo samo dva primjera, prije nego mi padne na pamet treƦi, ĆØetvrti, peti...

Evo jedan moj:
Teorija evolucije objaÅ”njava zaÅ”to su živa biƦa na Zemlji sliĆØna koliko su sliĆØna, pa onda i zaÅ”to ispitivanje lijeka na životinjama ima smisla. Svaki zakljuĆØak da lijek koji neÅ”to radi na životinji sliĆØno radi i na ĆØovjeku je eksperimentalna potvrda teorije evolucije.

VeƦ znam, reƦi ƦeÅ” da to nije dokaz neĆØega Å”to se dogodilo davno ĆØemu nemamo izravnog pristupa, jer ta sliĆØnost može dolaziti i iz nekog drugog razloga. Po toj logici ne možemo niti dokazati postojanje elektromagnetskog polja u Maxwellovoj teoriji, jer mi nemamo moguƦnost izravnog gledanja tog polja, nego samo ĆØestica koje se miĆØu pod utjecajem tog polja. Al možda se miĆØu i iz nekog drugog razloga? ZnaĆØi, Maxwellova teorija je fundamentalno nedokaziva?

E, pa u znanosti ti to ide tako da prihvaƦaÅ” teoriju koja objaÅ”njava eksperimente dok ne dobijeÅ” bolju koja Ʀe opet objasniti sve te eksperimente, i možda joÅ” neke dodatne. Napad na teoriju koja savrÅ”eno funkcionira bez alternativne teorije, sa nekakvim filozofskim skepticizmom (kojeg ƦeÅ” uvijek moƦi izvuƦ od nekud), je neznanstven.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 13:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
E, pa u znanosti ti to ide tako da prihvaƦaÅ” teoriju koja objaÅ”njava eksperimente dok ne dobijeÅ” bolju koja Ʀe opet objasniti sve te eksperimente, i možda joÅ” neke dodatne. Napad na teoriju koja savrÅ”eno funkcionira bez alternativne teorije, sa nekakvim filozofskim skepticizmom (kojeg ƦeÅ” uvijek moƦi izvuƦ od nekud), je neznanstven.


Upravo tako! Wink Potpisujem! No, kad veƦ govorimo o tome, o alternativnim teorijama, svakako da bi alternativna teorija trebala objasniti sve ono Å”to objaÅ”njava i ona u koju se poĆØinje sumnjati ali i ono Å”to ta "stara" teorija ne zna objasniti ili daje krive teorijeske rezultate koji nisu u skladu sa zapažanjem (pokusom). Ukoliko postoji alternativna teorija koja objaÅ”njava jednako uspjeÅ”no sve ono Å”to i prva, stvar je "navijanja", subjektivne simpatije ili antipatije prema dvije teorije koje daju ista eksperimentom potvrĆ°ena predviĆ°anja. Primjer ovog je u naravi svjetlosti (je li sjvetlost val ili ĆØestica) ili pak u opisu kvantnih objekata preko neke valne funkcije ili matrica. Povijest znanosti nas uĆØi da u ovakvim sluĆØajevima postoji moguƦnost pronalaske "Å”ire" teorije u koju se prirodno uklapaju dvije (ili viÅ”e) konkurentskih koje su samo specijalni sluĆØajevi opƦenitije teorije "majke", s time da je u nekim sluĆØajevima za naÅ” opis stvarnosti pogodnija jedna a za neke druge sluĆØajeve druga teorija "kƦerka".

Samo tvrditi da neka teorija koja uspjeÅ”no opisuje i objaÅ”njava eksperimentom utvrĆ°ene ĆØinjenice možda ima alternativu, ili je možda u biti pogreÅ”na ukoliko se nema konkretne alternativne teorije - beskorisno je.
Zapravo sam, sada uviĆ°am, samo drugim rijeĆØima rekao ono Å”to sam citirao i naknadno boldao. Wink Sorry!

Ipak, ovo gore sam napisao zato Å”to "dotjerana" Darwinova teorija, odnosno priĆØa o tzv. "borbi za opstanak", selekciji i varijaciji potomaka uz novo znanje nakon Darwina o materijalnim nosiocima varijacija, o nasljednom materijalu u DNA ima jedan veliki nedostatak. Naravno, taj nedostatak nije u tome Å”to eksperimentalno nisu pronaĆ°eni "prijelazni oblici" veƦ u neĆØem drugom.
Darwin objaÅ”njava nastanak novih vrsta izoliranoÅ”Ć¦u malih populacija koje evoluiraju nekim svojim putem, sve do "trenutka" kad pripadnici te izdvojene populacije viÅ”e ne mogu s potomcima nekada iste vrste imati plodno potomstvo. ZakljuĆØak: nastala je nova vrsta. Darwinovi primjeri su s izoliranih otoka Galapagosa. No, poanta problema s ovim modelom je u tome Å”to najveƦi biodiverzitet postoji ne tamo gdje su populacije izolirane i u oÅ”troj borbi za opstanak, recimo zbog nedostatka hrane, veƦ upravo tamo gdje NEMA izoliranih podruĆØja i gdje postoji obilje hrane, dakle gotovo da i nema "borbe za opstanak".

Primjeri: ogromna podruĆØja koraljnih grebena gdje postoji ogroman broj razliĆØitih vrsta riba koje kao da se takmiĆØe koja Ʀe biti Å”arenija, neobiĆØnijeg oblika, a predatora gotovo i da nemaju.
Ogromna prostranstva praÅ”uma, koje na žalost sve brže nestaju djelovanjem ĆØovjeka, gdje ima hrane u izobilju uz nevjerojatno veliki broj razliĆØitih vrsta Å”arenih ptica, kukaca, biljaka...
Tu pada u vodu priĆØa o "borbi za opstanak" i model "izolirane" populacije, jer recimo sve vrste papiga imaju dovoljno hrane a razlikuju se samo po obliku i boji perja, glasanju itd... Ta ljepota i raznolikost, to Å”arenilo božjih stvrova nije nikako moglo nastati Darwinovim mehanizmom, jer postoji veliki broj sliĆØnih vrsta a ni jedna od njih nije u nikakvoj evolutivnoj prednosti pred drugom (oĆØiti dokaz da je to tako je u tome Å”to sve te vrste i dalje postoje, preživjele su nepostojeƦu "borbu za opstanak").
Spomenute papige kao da postoje samo zato da bi mi ljudi, zajedno sa Tvorcem uživali u raznolikosti i ljepoti neobiĆØnih oblika, boja, glasova tih stvorova.
OĆØito je, deduktivno i induktivno i zdravorazumski, da su sve te sliĆØne, pa opet razliĆØite vrste papiga evoluirale od iste, možda sive, prapapige ali tu zakazuje Darwinovo objaÅ”njenje. Definitivno!

Å to možemo iz ovoga zakljuĆØiti? Darwinov model "borbe za opstanak" i selekcije zbog te nemilosrdne borbe koja se svodi na "jesti i ne biti pojeden" nije dovoljan! On može objasniti kako su na Galapagosu nastale razliĆØite vrste ali ne i to kako su u praÅ”umama i nepreglednim morskim prostranstvima nastale tolike vrste. Uz malo logiĆØkog-deduktivno-induktivnog razmiÅ”ljanja nije teÅ”ko doƦi do oĆØiglednog odgovora da mora postojati barem joÅ” jedan mehanizam nastanka novih vrsta... i ne samo to... malo dubljim zdravorazumskim razmiÅ”ljanjem lako je doƦi do tog drugog mehanizma... KAKO je Bog stvorio sve te predivne vrste kojima se divimo zajedno sa Tvorcem.
BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 16:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete napisa:
Å to možemo iz ovoga zakljuĆØiti? Darwinov model "borbe za opstanak" i selekcije zbog te nemilosrdne borbe koja se svodi na "jesti i ne biti pojeden" nije dovoljan!

Eh, moram priznati da se tu ne slažem. Darwinova teorija zaista treba popravke, ali ne u ovome. Niti tu ne smijemo gurati Boga u priĆØu, kao niti bilo gdje drugdje u znanosti.

Å to se papiga tiĆØe, nisu te praÅ”ume uvijek postojale i nije uvijek bilo tako lijepo živjeti tamo. Sjeti se da se otprilike svakih 100 000 godina izmjenjuju ledena doba i doba zagrijavanja. Svaka takva promjena klime znaĆØi pokolj vrstama, osim onima koje se uspiju nekako prilagoditi, pobjegnu negdje ili sl.


InaĆØe, sjetio sam se odgovora na ono famozno pitanje pobijanja evolucije. Evolucija bi bila pobijena da se naĆ°u vrste koje imaju totalno drugaĆØiji nasljedni materijal od DNA. Naravno, priliĆØno sam uvjeren da se to neƦe dogoditi.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete napisa:
Jedna od tih "istina-vjera" je i to da svojim razumom, ojeg smo toliko puta spomenuli možemo shvati, razumijeti svijet oko nas i nas same, doƦi do zakljuĆØka, modela, pretpostavki da bi neÅ”to moglo biti (ili je bilo) tako i tako, Å”to u niz ĆØinjenica koje možemo preo osjetila bilo direktno bilo koriÅ”tenjem instrumenata, mjerenja, pokusa utvrditi. Smisao znanosti je Å”to bolje i toĆØnije opisati, sistematizirati i razumjeti stvarnost. Kao Å”to zakoni gibanja uvode "red" u sva moguƦa gibanja, sva se gibanja daju razumjeti preko tih nekoliko zakona, tako i teorija evolucije uvodi red u znanost o živom, biologiju.


To ne osporavam, ali smatram da postoje podruĆØja gdje je to moguƦe (uz neke minimalne nedokazive pretpostavke "vjere u dokaze"), a postoje i podruĆØja gdje to nije moguƦe.


Citat:
Elaborirao si dalje "povjerenje u ljudsko svjedoĆØanstvo" jer problem stvara to Å”to ljudi mogu lagati. OK, obrazložio si ukratko otkud (ne)povjerenje u pisane dokumente ali ako ti to daje vjeru da je povijesti uglavnom bila takva kakvom je prikazuju povijesne knjige, zaÅ”to onda takva skepsa prema povijesti razvoja života na Zemlji koju su napisali "fosili" ali koja je prisutna dan danas u genima svih organizama? Fosili ne lažu! Wink Izotopi ne lažu! GeoloÅ”ki slojevi ne lažu! Sekvence genoma ne lažu... itd.


Primijeti da ja uopƦe ne sumnjam u ono Å”to "govore" fosili, genomi, izotopi... itd. UopƦe ne sumnjam da su u proÅ”losti postojali odreĆ°eni organizmi, ĆØije nam postojanje potvrĆ°uju fosili; uopƦe ne sumnjam da postoji sliĆØnost genetske strukture meĆ°u odreĆ°enim kategorijama organizama danas, kao Å”to nam potvrĆ°uje genetika... itd.

Ono u Å”to sumnjam je zakljuĆØak, koji niti piÅ”e niti logiĆØki slijedi iz svih ovih zapisa, a to je zajedniĆØko porijeklo vrsta.

Može li netko eksplicitno raspisati niz logiĆØkih deduktivnih i/ili induktivnih argumenata, prema kojemu bi teza o zajedniĆØkom porijeklu vrsta logiĆØki slijedila iz dostupnih podataka?


Citat:
Da to usporedim s jezikom, jer je doista rijeĆØ o jeziku života koji ima samo ĆØetiri "slova" (A, T, C i G). To je veƦ bilo spomento, kako se na pojedinim jezicima govori rijeĆØ znaĆØenja majka. Slika jedng gena. Genom bi bio kompletan jezik. Hrvatski ili slovenski ili srpski jezik vrlo su sliĆØni. Å to induktivno-deduktivnim metodama iz toga možeÅ” zakljuĆØiti?


Pa dobro, smatram da u sluĆØaju ljudskih jezika imamo na raspolaganju nekoliko dodatnih pretpostavki koje možemo koristiti kao premise argumenta, a koje kod evolucije nemamo (npr. zajedniĆØko porijeklo ljudi). Dodatno, imamo povijesne zapise koji potvrĆ°uju postojanje staroslavenskog jezika. No usprkos svemu, nisam siguran da mogu strogo logiĆØki, kombiniranjem indukcije i dedukcije, dokazati zajedniĆØko porijeklo svih jezika, i stoga se osobno uopƦe ne Ʀu uzrujavati ako netko bude inzistirao da je teorija o zajedniĆØkom porijeklu jezika samo nedokazana i nedokaziva hipoteza.


Citat:
Å to pokazuju geni? Da je kod ĆØovjeka, ĆØimpanze i rezus majmuna ista i Å”ifra. Vjerojatnost da je tako neÅ”to sluĆØajno je strahovito mala, nevjerojatna.


Hm da, vjerojatnost da tako neÅ”to nastane sluĆØano je strahovito mala. Ali za poĆØetak, tko uopƦe kaže da je to nastalo sluĆØajno? Pa nije alternativa "ili evolucija ili sluĆØaj".

Automobilski motor, npr, se isto dade realizirati na razliĆØite naĆØine. Stoga je vjerojatnost da dva "sluĆØajno nastala" automobilska motora budu potpuno jednaka strahovito mala. I sad netko pogleda dva automobila i ustanovi da su im motori potpuno jednaki. On Ʀe možda zakljuĆØiti da su evoluirali od zajedniĆØkog pretka; netko drugi, meĆ°utim, isto tako može zakljuĆØiti samo da imaju zajedniĆØkog proizvoĆ°aĆØa.


Citat:
Cijeli Sari Zavjet govori o ZAKONU. Kojem ZAKONU! Božjem ZAKONU, toĆØnije o 10 zapovijedi Božjih namjenjenih ljudima koji se svode na samo dva odnosno jedan: Ljubav prema Bogu preko ljubavi prema bližnjem. Ako je BOG nama dao ZAKON, a gle ĆØuda, prirodne znanosti, osobito fizika govore o "prirodnim zakonima" koje mi samo nepotpuno znamo, imamo sve bolje i bolje aproksimacije, tipa "standardnog modela" pa nam joÅ” nedostaje top kvark, pa joÅ” Higgsova ĆØestica... ĆØiji su to zakoni? Ljudski? Ili Božji? ProĆØitaj pažljivije prvu stranicu Biblije. Tamo ne piÅ”e da je Bog stvarao "izravnom kreacijom" veƦ svojom RijeĆØi.


Naravno da su zakoni Božji. No da se opet vratim na opasku sa poĆØetka: postoje zakoni koje (uz pretpostavke osnovne "vjere u dokaze") možemo spoznati; postoje i oni koje ne možemo, niti ih znanost može objasniti - ako ni zbog ĆØega drugoga, a ono zbog toga Å”to se odnose na potpuno jedinstvene i neponovljive dogaĆ°aje kojima nismo prisustvovali.

Moram priznati da ne znam na Å”to ciljaÅ” kad stavljaÅ” razliku izmeĆ°u "stvaranja izravnom kreacijom" i "stvaranja svojom RijeĆØi", odnosno zaÅ”to misliÅ” da se to dvoje iskljuĆØuje? Mogao sam na tvoje prethodno pitanje "KAKO" isto tako odgoovriti "svojom RijeĆØju", pa zar bi to neÅ”to bitno promijenilo u odgovoru?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Braslav napisa:
Pink Panter,
zasto odbacujes mogucnost postojanja eksperimenta koji moze potvrditi da je nas svijet zapravo matrix? Jednom kad to imamo mi znamo da nas osjetila varaju, ali su nas upravo ona dovela do te spozanje. Meni se ne cini da je to rezanje grane na kojoj se sjedi. Isto kao kad razumom pokazemo da nije razum dovoljan za razumno zakljucivanje.


E, pa jedna je stvar pokazati da neÅ”to nije dovoljno (npr. za donoÅ”enje svakog moguƦeg zakljuĆØka ali je dovoljno za donoÅ”enje nekih), a druga je stvar pokazati da te neÅ”to sustavno vara (pa su i svi tvoji zakljuĆØci zasnovani na pogreÅ”nim pretpostavkama, ukljuĆØujuƦi i taj posljednji zakljuĆØak).

Ovo drugo je, po meni, naprosto proturjeĆØno; ono prvo nije.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Teorija evolucije pokazuje svakodnevno da funkcionira! Možda je opet problem u znaĆØenju pojmova? Pri tome ne mislim na nastanak novih vrsta u davnoj proÅ”losti (o tome bi se nadugo i naÅ”iroko moglo raspravljati). Evo samo dva primjera, prije nego mi padne na pamet treƦi, ĆØetvrti, peti...


Ali ono o ĆØemu ja govorim kad govorim o nedokazivosti i praktiĆØnom ne-funkcioniranju teorije evolucije je upravo makroevolucija, odnosno tvrdnja o zajedniĆØkom porijeklu vrsta u davnoj proÅ”losti.

Å to se tiĆØe genetskog algoritma, mogla bi se tu sad otvoriti dugaĆØka rasprava u kolikoj mjeri je on ekvivalentan procesima u prirodi, a u kolikoj mjeri ugraĆ°uje popriliĆØan broj ad-hoc mehanizama (i to svjesno i pažljivo dizajniranih) kojih u prirodi nema.

No to je u principu manje bitno; bitnije je reƦi da je genetski algoritam u najboljem sluĆØaju usporediv s mikroevolucijom (poÅ”to ne nastaju nove vrste - sve jedinke u genetskom algoritmu se mogu križati), a mikroevoluciju nitko ne osporava.

Isto tako, zanimljivo je primijetiti da genetski algoritam djeluje stabilizacijski, on ne generira raznolikost nego ju smanjuje, poĆØevÅ”i od poĆØetne populacije koja je najĆØeÅ”Ć¦e sluĆØajna (dakle vrlo raznolika), prolaskom vremena raznolikost se smanjuje i populacija postaje sve uniformnija. Treba takoĆ°er napomenuti da postoje kategorije problema za koje evolucijski algoritam radi, a postoje isto tako i kategorije za koje ne radi.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:23
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Onda teorija relativnosti nije teorija danas, nego Ʀe biti sutra kad odem u laboratorij i izmjerim brzinu svjetlosti.


Ne, ona je to veƦ danas, jer je brzina svjetlosti veƦ mnogo puta izmjerena, a naĆØelno se može izmjeriti i danas.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Da bi dokazao da je OTR ispravna (ĆØija je jedna posljedica da prostor u kojem živimo nije euklidski), moraÅ” napraviti jako dobre teleskope koji su geometrijski savrÅ”eno konstruirani. Oni se konstruiraju polazeƦi od pretpostavke da živimo u euklidskom prostoru, drugaĆØije je praktiĆØki nemoguƦe. Po tebi onda tu ne možemo zakljuĆØiti niÅ”ta? Smile


Ovo nije baÅ” paralelno s ranije navedenim primjerom matrixa. U matrixu je teza doslovnog, radikalnog varanja, tj. nema nikakve veze izmeĆ°u stvarnosti i prividne percepcije. U ovom drugom sluĆØaju veza oĆØito postoji i razlika izmeĆ°u jednog i drugog je dovoljno mala da je nebitna u praksi.

Zapravo se može reƦi da oĆØito nije potrebno da teleskopi budu konstruirani apsolutno savrÅ”eno, ĆØim su mogli biti konstruirani zadovoljavajuƦi teleskopi uz pretpostavku euklidskog prostora.

Citat:
Pa i pripisuje se. Naime mi ne znamo toĆØno kad su dinosauri izumrli, da li je to bilo prije 65 milijuna godina, ili prije 65.00001 milijun godina.


Govorim o centralnoj tezi evolucije, koja glasi da vrste vuku porijeklo od zajedniĆØkog pretka. Toj tvrdnji se pripisuje puno viÅ”e od karaktera modela za približno raĆØunanje; njoj se pripisuje karakter ontoloÅ”ke stvarnosti. A tvrdnja nije provjerljiva ni oboriva.

Citat:
Sad si upravo rekao da nekad osjetila ipak nisu pouzdana, ali ih se i dalje držimo da to utvrdimo. Upravo ono Ŕto sam ja rekao.


Osjetila su pouzdana; nepouzdan je zakljuĆØak koji se donosi u umu (iliti, po materiijalistiĆØki, u "mozgu").

Citat:
(Samo naravno, to mora biti ovako reĆØeno, jer ti nikad neƦeÅ” reƦi: "da, u pravu si")


He he, a tko se javlja... Wink

Citat:
Nisam govorio o fatamorgani (tu nas osjetilo ne vara, ono zaista prima te fotone), nego o halucinacijama, gdje zaista vidimo i ĆØujemo stvari koje ne postoje, i tu umom ne možemo niÅ”ta.


Ma opet te vara um. U umu se formira sud "vidim ružiĆØastog slona"; ne u oku. To samo um misli da ga osjetila varaju.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:42
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Pink Panther napisa:
ako me sjeƦanje joÅ” služi, ĆØini mi se da se u žargonu filozofije znanosti razlikuje znanstvena teorija i hipoteza.

Po klasifikaciji koju spominjeÅ”, teorija evolucije je veƦ odavno teorija.


To je u kontradikciji s Braslavovom tvrdnjom da Ʀe biti oboriva tek za milijun godina.

Citat:
A možda je neoboriva zato Ŕto je dokazano da je istinita? Nisi o tome razmiŔljao?


Pa ne možeÅ” prirodoslovnu teoriju dokazati na taj naĆØin, kao teoremom, kao neku matematiĆØku tvrdnju. Sjeti se druge svoje rasprave s Ivoom, gdje te podržavao Braslav, a gdje si i sam govorio isto Å”to ja sad govorim.

Ako ju dakle ne možeÅ” matematiĆØki apsolutno dokazati, kako ju dokazujeÅ”? Odgovor: testiranjem. No da bi to mogao, teorija mora bar u naĆØelu biti opovrgljiva (oboriva).
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:47
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Teorija evolucije objaÅ”njava zaÅ”to su živa biƦa na Zemlji sliĆØna koliko su sliĆØna, pa onda i zaÅ”to ispitivanje lijeka na životinjama ima smisla. Svaki zakljuĆØak da lijek koji neÅ”to radi na životinji sliĆØno radi i na ĆØovjeku je eksperimentalna potvrda teorije evolucije.


Svaki zakljuĆØak da lijek koji radi na životinji sliĆØno radi i na ĆØovjeku je eksperimentalna potvrda samo sliĆØnosti genetske strukture ĆØovjeka i životinje.

On joÅ” nije eksperimentalna potvrda zajedniĆØkog porijekla.

Dakle ja samo razlikujem dvije teze. Jedna je teza da genska struktura ĆØovjeka i odreĆ°enih životinja ima izvjesne sliĆØnosti; druga je teza da sve životinje i ĆØovjek imaju zajedniĆØkog pretka.

Ovo drugo je daleko Å”ira i opƦenitija teza. Ona može biti netoĆØna, bez da i prva teza bude netoĆØna. Na koji naĆØin testirati drugu tezu, uz pretpostavku (oĆØitu i bezbroj puta potvrĆ°enu) da je prva teza toĆØna? Rekao bih, apsolutno nikako. Zato smatram da teorija evolucije prekoraĆØuje granice prirodnih znanosti, pa ĆØak i znanosti sasvim opƦenito.


Zadnja promjena: Pink Panther; čet 10 tra 2008, 22:00; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 21:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
InaĆØe, sjetio sam se odgovora na ono famozno pitanje pobijanja evolucije. Evolucija bi bila pobijena da se naĆ°u vrste koje imaju totalno drugaĆØiji nasljedni materijal od DNA.


Pa, mislim da ni to ne bi pomoglo. Jer, poÅ”to su u osnovi teorije evolucije mutacije, koje su posve sluĆØajne, onda je teoretski moguƦe da neka sluĆØajna mutacija izrodi i neÅ”to tako drastiĆØno razliĆØito, po sistemu: eto, nastajale su na taj naĆØin milijardu puta posve besmislene stvari koje nisu imale Å”anse preživjeti, ali se jednom zalomila, posve sluĆØajno, i jedna smislena. Istina jest da je vjerojatnost za tako neÅ”to nevjerojatno mala, ali pa Å”to onda, ionako je mala i za sve drugo u teoriji evolucije, pa se svejedno sve drugo prihvaƦa. Zadrti evolucionist nema alternative; evolucija je jedino "dopustivo" (da ne kažem podobno) obrazloženje raznolikosti života.

Na kraju krajeva nekad se mislilo da Ʀe nedostatak fosilnih ostataka prijelaznih oblika opovrgnuti evoluciju, pa se sad to ne prihvaƦa nego se traže kojekakve izlike. Koje su, da se razumijemo, teoretski moguƦe... baÅ” kao Å”to je teoretski moguƦ i evolucijski nastanak vrsta koje imaju drugaĆØiji nasljedni materijal od DNA.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 22:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

[quote="Živac"]
Dijete napisa:
Å to možemo iz ovoga zakljuĆØiti? Darwinov model "borbe za opstanak" i selekcije zbog te nemilosrdne borbe koja se svodi na "jesti i ne biti pojeden" nije dovoljan!

Citat:
Eh, moram priznati da se tu ne slažem. Darwinova teorija zaista treba popravke, ali ne u ovome. Niti tu ne smijemo gurati Boga u priĆØu, kao niti bilo gdje drugdje u znanosti.


Hej, krivo si me shvatio! Znanost je jedno, a vjera je drugo! Poanta je da jedno drugo ne iskljuĆØuje, naprotiv! Nisam mislio, iako to tako možda iz napisanog može djelovati, da je potrebno dodatno "objaÅ”njenje" evolucije i razvoja novih vrsta izjavom tipa "direktnog Božjeg zahvata". Ne znam jesam li bio dovoljno jasan i u spominjanju Božje RijeĆØi i Zakona. Prirodni zakoni su isto tako Božji zakoni, Božja RijeĆØ koju stvorenja sluÅ”aju. U zakljuĆØku da Darwinov znanstveni model nastanka novih vrsta preko "borbe za opstanak" i selekcije nije dovoljan, veƦ je potreban novi, dodatni model, mislio sam na znanstveni model, ne teoloÅ”ko i teleoloÅ”ko objaÅ”njenje Stvaranja. Nije dovoljno dakle samo "jesti i ne biti pojeden" veƦ i imati potomstvo, kako bi vlastita vrsta opstala u vremenu. Za bakterije je lako, one se samo dijele, a rijetko ĆØak i one izmjenjuju dio gena. No, za viÅ”a biƦa kod kojih postoji spolno razmnožavanje potrebno je pronaƦi pripadnika iste vrste suprotnog spola kako bi doÅ”lo do parenja i nastavka gena u potomstvu iste vrste. Ono Å”to nedostaje je problem kako pronaƦi pripadnika iste vrste suprotnog spola? Tako Å”to se prepoznaje! U tome je bit! U prepoznavanju, a prepoznajeÅ” po onom po ĆØemu se tvoja vlastita vrsta razlikuje od svih ostalih. To znaĆØi da maĆØka, ili papiga odreĆ°ene vrste mora imati u svom instinktivnom ponaÅ”anju na neki naĆØin ugraĆ°enu ideju "ovo je priopadnik moje vrste suprotnog spola" kako bi doÅ”lo do uspjeÅ”nog parenja i dobivanja potomka. Darwin je to zanemario, ali u podruĆØju velike koncentracije života, gdje ima puno hrane i puno vrsta, manji je problem "naƦi hranu i ne biti pojeden" ali je veliki problem "prepoznati" jedinku iste vrste. To mora biti "ugraĆ°eno" u instinkt svake vrste, kodirano u živĆØanom sustavu koji Ʀe donijeti odluku: Ovo je jedinka moje vrste suprotnog spola s kojom Ʀu se pariti i imati potomstvo. Umjesto agresivnog i nemilosrdnog modela "borbe za opstanak" ovdje je rijeĆØ o nastanku novih vrsta tako Å”to nove vrste same sebe stvaranju, sliĆØno kao Å”to je ĆØovjek umjetnom selekcijom uzgojio na primjer toliko razliĆØitih pasmina kod psa.

Dakle, da bi od jedne vrste nastale dvije ili viÅ”e vrsta, po Darwinu je potrebna izolacija dvije populacije koje Ʀe dalje evoluirati svaka svojim putem. Po Ovom modelu, mehanizmu, vrste same sebe selekcioniraju, izdvajaju se i granaju razliĆØite podvrste koje nakon dovoljno vremena postaju vrste. NajkraƦe reĆØeno, nove vrste same sebe stvaranju, ne pritiskom "izvana" veƦ odabirom "iznutra".

Da ovo gore bude jasnije, evo jednostavnog, najjednostavnijeg modela kako iz jedne vrste nastaju dvije, bez geografske izoliranosti i bez borbe za opstanak.
Po Darwinovom modelu, postoji vrsta, recimo miÅ”eva, koji su bijeli ukoliko imaju u genotipu par gena za bijelu boju BB, sivi su ako imaju gen za bijelu i gen za crnu boju BC, a crni su ukoliko imaju oba "crna" gena (CC). Ukoliko izdvojena populacija živi izolirano u uvjetima gdje je okolina uglavnom bijela, recimo na snijegu, ĆØeÅ”Ć¦e Ʀe stradavati crni (rijeĆ°e sivi miÅ”evi) i iz populacije Ʀe postupno nestati gen za crnu boju krzna. Obrnuto za drugu izdvojenu populaciju koja živi na "crnom podruĆØju" jer Ʀe tada grabežljivci teže uoĆØiit crnog miÅ”a a lakÅ”e bijelog. Opet nakon dovoljno vremena, svi Ʀe miÅ”evi biti crni, biti prilagoĆ°eni okolini.

Å to ako ti miÅ”evi nemaju grabežljivca, dovoljno hrane, nisu geografski izolirani.?Prema Darwinu ne postoji vanjski "pritisak" koji bi evoluciju boje miÅ”eva "gurao" u ovom ili onom smjeru, nove vrste neƦe nastati.

U modelu "izbora iznutra", pretpostavimo da postoje i geni B* i C* koji utjeĆØu na razvoj živĆØanog sustava miÅ”a (recimo miÅ”ica Wink ) koji odreĆ°uje "izbor" miÅ”ice s kojim Ʀe se miÅ”em pariti (crnim, sivim ili bijelim). Neka u poĆØetku postoji samo bezliĆØna populacija sivih miÅ”eva i miÅ”ica, tada je lako je matematiĆØki pokazati da Ʀe za samo sto generacija iz bezliĆØne populacije sivih miÅ”eva biti oko 44% bijelih miÅ”eva i miÅ”ica koji biraju za parenje bijele miÅ”eve i isto tako za crne miÅ”eve a ukupno samo manje od 2 % svih ostalih kombinacija (sivi ili crni miÅ”evi koji se pare s crnim i obrnuto).
Nakon tisuƦu generacija bit Ʀe 49.3% crnih i isto toliko bijelih miÅ”eva a nakon 10 tisuƦa generacija bit Ʀe preko 49.9% bijelih miÅ”eva Å”to se meĆ°usobno razmnožava i isto toliko crnih ali se meĆ°usobno (bijeli s crnima) ne razmožavaju. Drugim rijeĆØima, doÅ”lo je do razdvajanja na dvije fenotipski i genotipski razliĆØite vrste.
U gusto "naseljenim" podruĆØjima (kiÅ”ne praÅ”ume, hladne vode oceana, koraljni grebeni) glavni problem je u "prepoznavanju" svoje vrste Å”to po ovom modelu dovodi do stalnog pojavljivanja novih i novih varijanti iste vrste, grananje na sve veƦi broj razliĆØitih vrsta, veƦi biodiverzitet koji u sebi ukljuĆØuje Å”arene boje, prekrasne oblike, neobiĆØno glasanje, ljepota stovrova kojoj se divimo a uzrok toj "suviÅ”noj" ljepoti, bojama, oblicima je u lakÅ”em prepoznavanju pripadnika iste vrste po principu "budimo (Å”to) drukĆØiji od drugih, da se lakÅ”e prepoznamo".


Citat:
InaĆØe, sjetio sam se odgovora na ono famozno pitanje pobijanja evolucije. Evolucija bi bila pobijena da se naĆ°u vrste koje imaju totalno drugaĆØiji nasljedni materijal od DNA. Naravno, priliĆØno sam uvjeren da se to neƦe dogoditi.


ToĆØno! I ja sam uvjeren da se to (barem na Zemlji) neƦe dogoditi.

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 10 tra 2008, 23:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ok, krivo sam te shvatio. Wink

InaĆØe, dobra ti je ova teorija, nisam to joÅ” ĆØuo. Smile Sam si to skužio ili?


ZakljuĆØih da ovo uvjeravanje Pinkija ne vodi niĆØemu, jer je on nedokaziv. Svi ostali se ionako slažemo. Ja dakle izlazim iz rasprave uvjeravanja.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: pet 11 tra 2008, 4:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Ok, krivo sam te shvatio. Wink

InaĆØe, dobra ti je ova teorija, nisam to joÅ” ĆØuo. Smile Sam si to skužio ili?


ZakljuĆØih da ovo uvjeravanje Pinkija ne vodi niĆØemu, jer je on nedokaziv. Svi ostali se ionako slažemo. Ja dakle izlazim iz rasprave uvjeravanja.


Hvaljen Isus i Marija!
Dobro jutro svima!

Dijete je znatiželjno, zar ne, pa tako postavlja niz pitanja, pitanje za pitanjem, traži odgovore, a tko traži, naƦi Ʀe. Tako nam veli Isus. Amen!

Pazi joÅ” i ovo (drago mi je da ti se dopada ovo gornje objaÅ”njanje). Ako gledamo strogo Darwinovo objaÅ”njenje da vrste evoluiraju i granaju se zbog borbe za opstanak, tada bi na primjer paun nikako ne bi bio u evolutivnoj prednosti, ili pak jelen s ogromnim rogovima. Pretjerano velik paunov rep u borbi za opstanak, odnosno izbjegavanju da bude pojeden od predatora samo mu može smetati. Isto se tako jelen s ogromnim rogovima može bježeƦi pred lavom zaplesti rogovima za granje... malo karikiram, ali doista, veliki broj vrsta (pogotovo ptice, leptiri, Å”arene neobiĆØne ribe i takva raznolikost u ljepoti, boji, oblicima i mirisima cvijeƦa) kao da se "naÅ”minkalo", dotjeralo, da bude Å”to unikatnije, originalnije, zanimljivije, uoĆØljivije, Å”arenije itd. (Å”to gledano Darwinovim modelom može biti samo evolutivni nedostatak, a ne prednost u borbi za opstanak).

Najvažnija stvar svake jedinke bilo koje vrste (osim jesti i ne biti pojeden) je imati potomstvo, prenijeti svoje gene dalje, a za to treba pripadnik iste vrste suprotnog spola. Paunov rep kojem se divimo služi baŔ za to i naravno, bitka za opstanak nije objaŔnjenje njegove evolucije.
Pauna ne zanima hoƦemo li se mi diviti njegovom raÅ”irenom repu veƦ hoƦe li tamo neka paunica na koju baci oko biti impresionirana. Ako joj se dopadne njegov ritual udvaranja raÅ”irenim repom, pristat Ʀe na parenje i geni se Å”ire dalje, ako ne - ne. Paunice su (u ovom sluĆØaju) same evoluirale svoju vrstu, stvorile u samoodabiru te predivne repove, naravno, u skladu s Božjim Planom Stvaranja, ali to je "okvir" oko slike znanosti.

A ljepota cvijeƦa, oblici, mirisi? Tu je u igri donekle i selekcija kukaca koji odabiru odnosno prepoznaju odreĆ°ene cvjetove koje opraÅ”uju i s kojih uzimaju nektar. NeÅ”to kao marketing, moraÅ” nanovo i nanovo smiÅ”ljati neÅ”to po ĆØemu ƦeÅ” se razlikovati od ostalih... kukci su ti koji biraju, odluĆØuju po mirisu, obliku, boji, ĆØak i van vidljivog podruĆØja, hoƦe li sletjeti na taj cvijet.

Darwinov je model evolucije pasivan, pritisak izvana, slijepi proces, ali to je nepotpuna slika, uz ovaj mehanizam proizlazi da vrste same sebe evoluiraju, nije to slijep mehanizam...

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: pet 11 tra 2008, 10:49
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Moram priznati da sam zadivljen dok ĆØitam zadnje postove....
Prirodne znanosti mi nisu jaĆØa strana pa uglavnom donosim zakljuĆØke na temelju onog Å”to mi je jasno...

Mogu li vas zamoliti da mi kažete (mislim na sve... ne persiram...Wink ) svoje miŔljenje na ono Ŕto napisah neki dan... Malo me kopka...
Mislim na ono o duÅ”i i razvoju... ZakljuĆØak koji držim sigurnim jest da je ĆØovjek na odreĆ°enom stupnju razvoja morao dobiti duÅ”u. ako smo svi Evoluirali od jednostavnih organizama onda mi je nemoguƦe da su ti jednostavni organizmi imali duÅ”u. pogotovo zato jer po teoriji evolucije mnogi jednostavni organizmi su poÅ”li u suprotnnim smjerovima.
TakoĆ°e sam zakljuĆØio kao sigurno da Bog nije dao duÅ”u ĆØovjeku na nižem stupnju Evolucije jer je logiĆØan zakljuĆØak da ĆØovjek nije imao svijest o sebi...
KonaĆØan je zakljuĆØak da je ĆØovjek dobio duÅ”u na jednoj stepenici razvoja.
DuÅ”a je znanstveno nedokaziva al je ne može zanemariti... Zato mi se ovo pitanje ĆØini relevantnim. ima tu malo mjeÅ”avine i filozofije i prirodnih znanosti...
Možete li mi raƦi svoje miÅ”ljenje?

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš urešivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group