HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: čet 21 ruj 2017, 15:42. Pogledaj neodgovorene postove
Teorija evolucije
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeća tema
Autor Poruka
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: pet 11 tra 2008, 21:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ja sam ti odgovorio neki dan, ostali mogu a možda bi bilo zanimljivo vidjeti i djetetovo mišljenje Wink
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: pet 11 tra 2008, 21:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Hvaljen Isus i Marija!
Pozdrav svima!

Pinki, kako si napisao niz postova a još se ne snalazim u citiranju, neke tvoje misli ću navesti boldanjem pa ih komentirati, jer mi je tako jednostavnije a ujedno mi izgleda preglednije. Wink

Primijeti da ja uopće ne sumnjam u ono što "govore" fosili, genomi, izotopi... itd. Uopće ne sumnjam da su u prošlosti postojali određeni organizmi, čije nam postojanje potvrđuju fosili; uopće ne sumnjam da postoji sličnost genetske strukture među određenim kategorijama organizama danas, kao što nam potvrđuje genetika... itd.
Ono u što sumnjam je zaključak, koji niti piše niti logički slijedi iz svih ovih zapisa, a to je zajedničko porijeklo vrsta.
Može li netko eksplicitno raspisati niz logičkih deduktivnih i/ili induktivnih argumenata, prema kojemu bi teza o zajedničkom porijeklu vrsta logički slijedila iz dostupnih podataka?


Pa evo, pokušat ću. Smisao prirodnih znanosti je stvaranje cjelovite slike stvarnosti, modela, koncepata itd. kojima želimo razumjeti svijet u kojem postojimo, kako on „funkcionira“, dati racionalno objašnjenje onoga što percipiramo osjetilima, bilo direktno zapažanjem, bilo „postavljanjem preciznih pitanja“ prirodi oko nas. Iskustvo stečeno u zadnjih nekoliko stoljeća povijesti prirodnih znanosti naučilo nas je da je priroda oko nas uređena racionalno, dakle spoznatljiva je pa to potvrđuje našu vjeru u mogućnosti buduće spoznaje i razumijevanja onog što nam još uvijek nije jasno. Navodno se Einstein upravo tome najviše čudio. Njemu je bilo neshvatljivo to da je priroda shvatljiva. Što se „dublje“ prodire u razumijevanju onog što direktno zapažamo sa sve „širim“ teorijama, sve se više otkriva taj duboki skriveni Sklad, Mudrost, Logos, Bog. I najveći ateist, iskrena srca, divit će se i biti zbunjen elegantnošću i ljepotom postojećih modela, teorija koje uspješno opisuju i predviđaju ishode eksperimenta, na primjer u fizici.

Poučeni poviješću znanosti, valja priznati da su sve te teorije, modeli stvarnosti uvijek ipak samo pojednostavljenja, aproksimacije, ono što kaže Popper. Ni jedan znanstvenik neće ni za jednu teoriju tvrditi kako je ona konačna i apsolutna, sto posto dokazana, potvrđena, da ne postoji razlog ni za mrvu sumnje u to. Time se znanstvenici ne zamaraju previše. Imamo teoriju za koju znamo da „šljaka“, funkcionira i uspješno racionalno tumači ono što zapažamo, bilo direktno osjetilima, bilo preko sve složenijih pokusa. Primjer toga je LHC u CERN-u u kojem će uskoro početi potraga za novim potvrdama tzv. Standardnog modela, jedinstvene teorije svega što postoji, temeljnih čestica i sila između njih. No, čak i uz te nove potvrde, ako ih bude, nitko od fizičara neće reći da smo „došli do kraja“, da sada znamo sve o ovome svijetu jer i dalje će tu biti neodgovorenih pitanja, recimo što s gravitacijom.

Dakle, znanost racionalno objašnjava ono što zapažamo, preko svojih modela, pretpostavki, hipoteza, teorija, zakona. Ima toga jako puno i javljaju se, kao što rekoh, sve općenitije i šire teorije koje nam pomažu da razumijemo svijet oko nas, kako djeluje ali nam te teorije daju mogućnost da „zavirimo“ i u prošlost, steknemo uvid u ono što je bilo. Naravno, ne možemo otići u prošlost i ponoviti neke „jedinstvene“ događaje, ali tragovi tih događaja, ako postoje, učvršćuju nas u uvjerenju da je naš model ispravan, ako racionalno tumači ono što danas zapažamo.

Problemi nastaju ako zapažamo nešto što nije u skladu s našim modelom. To onda potvrđuje da naša teorija nije konačna, apsolutno točna, što smo već znali, ali je najbolje što za sada imamo. No, kako smo zapazili činjenice koje se ne uklapaju u naš model, vrijeme je za smišljanje nove, „šire“ teorije koja će objasniti sve ono što i dosadašnja teorija ali koja će ujedno ispravno objasniti nove činjenice koje se ne „uklapaju“ u postojeću. Sad, ako već imaš neku teoriju i još niti jednom nisi pronašao „odstupanje“ od te teorije, ne postoji neka motivacija za smišljanjem nove znanstvene teorije koja će sve zapaženo objasniti kao i stara.

Čemu? Možda zato što ti se jednostavno ta teorija ne dopada, ne djeluje ti uvjerljivo. Onda ti ne preostaje drugo nego smišljanje nove. Nikakva korist od tvrdnje da ta teorija nije točna, da se prošli događaj ne može u principu dokazati itd. To je ono što sam negdje u prvom, drugom postu detaljno obrazlagao. Sve se svodi na vjeru znanstvenika u racionalno objašnjenje onoga što o ovom svijetu zapažamo svojim osjetilima a ta vjera jača svakim novim pokusom koji je u skladu s tom našom vjerom. Na najdubljoj razini ništa ne možeš dokazati jer se sve ionako svodi na vjeru, jer onaj koji ne vjeruje u ono što ti vjeruješ, ne mora vjerovati niti u tvoju vjeru u dokaze.

No, sve to nema veze sa znanošću, jer ako odbacuješ, ne prihvaćaš model koji objašnjava racionalno toliko zapažanja, samo tvrdiš da to nisu dokazi, da postoji mogućnost i drugih objašnjenja a nemaš alternativno objašnjenje, nisi rekao ništa, nikakva korist od toga.

OK, niz logičkih teza kojima bi slijedila teza o zajedničkom porijeklu različitih vrsta. A zašto ne ovako? Zašto ne bi to bila premisa iz koje izvlačiš konkluzije? Jednostavnije je. Wink To i je smisao pojmova pretpostavke, hipoteze, modeli, teorije, zakoni. Iz tih „premisa“ izvlačiš konkluzije o onome što bi trebao zapaziti, a ako je ono što zapažaš u skladu sa tvojim konkluzijama do kojih dolaziš iz svojih premisa (hipoteza, modela, teorija…) to potvrđuje utemeljenost tvojih premisa.

Pa dobro, smatram da u slučaju ljudskih jezika imamo na raspolaganju nekoliko dodatnih pretpostavki koje možemo koristiti kao premise argumenta, a koje kod evolucije nemamo (npr. zajedničko porijeklo ljudi). Dodatno, imamo povijesne zapise koji potvrđuju postojanje staroslavenskog jezika. No usprkos svemu, nisam siguran da mogu strogo logički, kombiniranjem indukcije i dedukcije, dokazati zajedničko porijeklo svih jezika, i stoga se osobno uopće ne ću uzrujavati ako netko bude inzistirao da je teorija o zajedničkom porijeklu jezika samo nedokazana i nedokaziva hipoteza.

Eto vidiš! To što ti tvrdiš o nedokazivosti zajedničkog porijekla svih ljudskih jezika je upravo ono što sam gore pokušao objasniti. U zagradu si stavio dodatnu pretpostavku o zajedničkom porijeklu ljudi. Hajde, dokaži mi to! Wink U smislu u kojem je nedokaziva priča o zajedničkom porijeklu svih vrsta iz one prabakterije na čemu ti inzistiraš i u čemu se u principu slažem s tobom, isto je tako nedokaziva ta „dodatna pretpostavka“ o zajedničkom porijeklu ljudi, ali nemamo razloga ni odbaciti tu pretpostavku, pogotovo zato što pomoću nje postaje moguće racionalno objasniti sličnosti i razlike različitih jezika. Što je prošlo više vremena otkako su se određeni narodi razdvojili, njihovi jezici su manje slični.

Potpuno ista priča s „jezikom“ gena. Inzistiranju na nedokazivosti makroevolucije treba onda, kako si gore primijetio proširiti i na inzistiranje o nedokazivosti zajedničkog porijekla ljudi itd. sve do radikalnog skepticizma. Korisnost toga? Nikakva.

Moram priznati da ne znam na što ciljaš kad stavljaš razliku između "stvaranja izravnom kreacijom" i "stvaranja svojom Riječi", odnosno zašto misliš da se to dvoje isključuje? Mogao sam na tvoje prethodno pitanje "KAKO" isto tako odgovriti "svojom Riječju", pa zar bi to nešto bitno promijenilo u odgovoru?

To sam, nadam se, objasnio. Nije to nikakav „hokus pokus“ već je Bog tako uredio svijet da Njegovi Zakoni koje znanstvenici zovu prirodni zakoni ostvaruju Njegovu volju.

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: pet 11 tra 2008, 22:37
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Moram priznati da sam zadivljen dok čitam zadnje postove....
Prirodne znanosti mi nisu jača strana pa uglavnom donosim zaključke na temelju onog što mi je jasno...

Mogu li vas zamoliti da mi kažete (mislim na sve... ne persiram...Wink ) svoje mišljenje na ono što napisah neki dan... Malo me kopka...
Mislim na ono o duši i razvoju... Zaključak koji držim sigurnim jest da je čovjek na određenom stupnju razvoja morao dobiti dušu. ako smo svi Evoluirali od jednostavnih organizama onda mi je nemoguće da su ti jednostavni organizmi imali dušu. pogotovo zato jer po teoriji evolucije mnogi jednostavni organizmi su pošli u suprotnnim smjerovima.
Takođe sam zaključio kao sigurno da Bog nije dao dušu čovjeku na nižem stupnju Evolucije jer je logičan zaključak da čovjek nije imao svijest o sebi...
Konačan je zaključak da je čovjek dobio dušu na jednoj stepenici razvoja.
Duša je znanstveno nedokaziva al je ne može zanemariti... Zato mi se ovo pitanje čini relevantnim. ima tu malo mješavine i filozofije i prirodnih znanosti...
Možete li mi reći svoje mišljenje?


Prije iznošenja mojih razmišljanja o ovom pitanju moram dati nekoliko napomena o odnosu znanosti i vjere, naravno, oanko kako to ja doživljavam, shvaćam. Znanost i vjera se ne isključuju jer nam znanost otkriva uz ljepote i divote vidljivog svijeta kojeg je stvorio Tvorac i Mudrost, Logos, Riječ Božju koju je utkao u svoja stvorenja, daje odgovore na pitanja KAKO... Biblija, Božja Riječ, Objava daje nam odgovore na pitanje ZAŠTO: Zbog ljubavi Božje prema čovjeku, zbog koje je stvorio ovaj svijet i nas same.
Prva stranica Biblije, knjiga Postanka govori nam o božjem Stvaranju. Na koji način? Revolucionaran, za ono vrijeme u kojem je nastala. Dok su svi okolni narodi imali silno maštovite priče o bogovima, svoju priču o nastanku svijeta, života i ljudi, isprepletene priče o kozmogoniji i djelovanju bogova, gdje su u svim tim pričama važnu ulogu u tome imala božanstva sunca i mjeseca, izvještaj o stvaranju iz Postanka govori o Jednom Istinitom Bogu koji stvara svojom Riječi. Njegova Riječ ima takvu snagu da po toj Riječi biva ono što prije nije bilo. Stvaralačka snaga Riječi Božje. ... I bi tako! A sunce i mjesec? Dok su za ostale narode to najčešće bila vrhovna božanstva, u ovom prikazu stvaranja niti se ne imenuju ta "svjetlila nebeska". Duh Božji lebdio je NAD vodama, Bog stvara snagom svoje Riječi. U prva tri dana odvaja (svjetlo od tame, nebo od zemlje, kopno od mora) a u iduća tri "ukrašava" odvojeno i konačno stvara čovjeka, muško i žensko stvori ih. Sedmog dana počinu.

A što govori znanost? Ovaj svemir ima početak, nije vječan, kako se to nekada, u doba Newtona vjerovalo, početak u Velikom Prasku. Slijedi nekoliko etapa razvoja svemira, da bi prije oko 4.6 milijardi godina nastala Zemlja, primitivan život koji se javlja prije oko 3.8-3.6 milijardi godina, višestanični organizmi prije oko pola milijarde godina, u Kambriju, evolucija života na kopnu: vodozemci, gmazovi, sisavci, pojava hominida, zadnje ledeno doba, nestanak neandertalaca i uspon homo sapijensa, naše vrste. Prve civilizacije, otkriće pisma, pisana povijest, sve do današnjih dana.

Jesu li ove dvije priče u sukobu, kontradikciji. Ako prihvaćamo Pismo i Riječi: Neka bude svjetlo! I bi svjetlo! moramo li odbaciti teoriju Velikog Praska i obrnuto? Ne, jer je Veliki Prasak upravo ono "... i bi svjetlo" iz Postanka. Istina je da je taj prikaz Stvaranja stoljećima shvaćan doslovno, da je svijet doista stvoren u 6 dana, što mnogi i danas doslovno vjeruju i stvaraju nepotreban sukob između znanosti i vjere, odbacuju znanost u ime vjere, dok drugi odbacuju vjeru u ime znanosti.

Lažna dilema znanost ili vjera. Zašto ne i jedno i drugo? Ne vidim u čemu je problem u stavu da je Bog stvorio svijet u Velikom Prasku, da se sve odvijalo onako (ili slično onome) kako to danas znanost shvaća, evolucija života na Zemlji, ali problem ipak postoji u pitanju evolucije čovjeka, nas samih. Nije problem shvatiti da je život po dobrohotnom naumu Boga evolurao malo pomalo i da je prva stranica Postanka samo pouka Tko je stovrio svijet, život i čovjeka, a ne KAKO, nije napisana znanstveno u smislu današnje znanosti. Bog nam u Postanku govori: Ja sam vas stvorio, a znanost otkriva KAKO. Ali što je s čovjekom?

Drugi izvještaj o stvaranju. Stvaranje Adama i Eve, prvog ljudskog para koji je nagovorom zloga počinio prvi (istočni) grijeh.

A znanost? Što znanost govori o nastanku čovjeka? Prvi hominidi pojavili su se u Africi iz zajedničke grane evolucije u kojoj su i vrste čovjekolikih majmuna: gibon, orangutan, gorila, čimpanza, s tim da su se najkasnije odvojili preci ljudi i preci čimpanza. Otkriveno je mnogo kostiju hominida za koje se dan danas ne zna točno kojoj grani pojedini fosili pripadaju. Sigurno je da to nije bila jedna grana, linearan razvoj, već mnogo grana od kojih je do današnji dana preživjela samo jedna grana: mi. Neandertalci (u koje spada i krapinski pračovjek) nisu bili naši preci već naši izumrli rođaci s kojima dijelimo zajedničke pretke a do razdvajanja dvije vrste došlo je prije oko pola milijuna godina. Nije sasvim jasno jesu li to doista bile dvije vrste ili jedna?

Što su fosili stariji, to su lubanja i mozak manji. Znanost dakle govori o evoluciji tijela današnjeg čovjeka. Prema stavu većine znanstvenika ta evolucija je bila postupna, malo pomalo. Znači li to da je postojao najprije majmun, pa polumajmun, polučovjek, pa čovjek, da nema oštre granice između ljudi i životinja. Postupno, kroz evoluciju, ta bića su sve više bivali ljudi, nema tu oštre granice???? Rolling Eyes

A duša, Božji Dah, prvi ljudi, istočni grijeh? Je li tu, gledano očima vjere i očima znanosti prisutna dilema ili-ili? Je li moguće prihvatiti razumom evoluciju tijela, ono što uči znanost i vjerom postanak čovjeka onako kako to uči Crkva?

Kako je nastao čovjek? Je li to bio postupan, evolutivan proces ili je u određenom trenutku u povijesti Bog stvorio prvi ljudski par (ili možda grupu ljudi?) od kojeg smo svi potekli tako što je u ta bića "dahnuo" dušu, učinio ta bića na svoju sliku - stvorio čovjeka?

Prije odgovora na pitanje kako je nastao čovjek potrebno je dati odgovor na pitanje što je to čovjek, što čovjeka čini čovjekom. Nitko ne može zanijekati sličnost čovjeka i čimpanze. Ipak, nitko neće reći za čimpanzu da je to čovjek. Ako želimo razlučiti čovjeka od životinja, treba dati jasnu definiciju, kriterij, po čemu smo to što smo.

Vjera nas uči da je Bog samo nas stvorio zbog nas samih, zbog ljubavi prema nama, dao nam vječnu dušu u trenutku začeća, ali smo s tom dušom od praroditelja naslijedili i istočni grijeh od svojih poraroditelja, svi osim remek djela Božjeg stvaranja, Bezgrješne, Majke Božje, Djevice i Bogorodice - Marije.

Zato jer imamo dušu, razlikujemo se od svih drugih drugih vrsta. Ateistički znanstvenik reći će možda da je učenje o vječnoj duši čovjekovoj besmislica, ali i on će priznati da ipak, iako je genetski razlika između spomenute čimpanze i nas malena, razlika je neusporediva. Po čemu se to čovjek su dušom razlikuje od čimpanze bez duše. Namjerno spominjem čimpanzu jer je ona naš najbliži živući rođak. Ima jedna zgodna knjiga (Izopačene životinje), izmišljena, a fabula se bavi upravo ovim pitanjem. Pronađeno je u nekoj prašumi skupina bića koja su izgledom bili negdje između čovjeka i majmuna. Što sad s tim bićima? Jesu li to ljudi ili majmuni? I tako se u toj knjizi traga definicijom čovjeka, po čemu će odlučiti jesu li ta bića životinje, jako napredni majmuni pa ih se može izloživi u zološkom vrtu, ili su to pak jako primitivni ljudi, ali ljudi koja imaju sva prava kao i bilo koji drugi čovjek?

Evo. Tu bih sada stao. Što je ono najvažnije (osim vjere da samo ljudi imaju besmrtnu dušu) po čemu smo to što jesmo. Kako odrediti je li neko biće čovjek ili životinja? Po kojem kriteriju? Znanstvenici ateisti mogu reći da nema oštre granice ali vjernik ne.

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 13 tra 2008, 11:37
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dijete napisa:
Poučeni poviješću znanosti, valja priznati da su sve te teorije, modeli stvarnosti uvijek ipak samo pojednostavljenja, aproksimacije, ono što kaže Popper. Ni jedan znanstvenik neće ni za jednu teoriju tvrditi kako je ona konačna i apsolutna, sto posto dokazana, potvrđena, da ne postoji razlog ni za mrvu sumnje u to. Time se znanstvenici ne zamaraju previše. Imamo teoriju za koju znamo da „šljaka“, funkcionira i uspješno racionalno tumači ono što zapažamo, bilo direktno osjetilima, bilo preko sve složenijih pokusa.



Mogu se složiti, i primjećujem da je ovo u suštini identično onome što sam i ja već ranije govorio.

Evo pogledaj što sam napisao u odgovoru Živcu 15. ožujka i uvjeri se da sam prije skoro mjesec dana govorio istu stvar. Ali se Živac nije htio složiti i nazvao me antirealistom (u što ćeš se također lako uvjeriti ako se vratiš na taj dio rasprave).

"Znanost nam nudi "modele" koje prihvaćamo toliko dugo dok se predikcije (predviđanja) tih modela slažu sa stvarnošću, koja se u znanosti ispituje eksperimentalnim provjerama. (...) Premda ne možemo biti apsolutno sigurni da taj model jest i ontološka stvarnost, ali što nas briga, bitno da model daje upotreljiva predviđanja kako će se stvarnost ponašati."


Međutim, dotaknuo si gore jednu vrlo bitnu stvar: prihvaćamo onu teoriju koja "šljaka". To je zapravo središnja točka cijele rasprave, premda je možda od nekih diskutanata ostala neprepoznata. Mi se najprije moramo dogovoriti što to znači da neka teorija "šljaka". Koji je kriterij?

Varijanta "A" bila bi reći: "šljaka" ona teorija koja ispravno predviđa što će se događati u budućnosti u određenim situacijama. Dakle daje ispravna (po mogućnosti precizna i po mogućnosti korisna) predviđanja. To se zove predikcija.

Ovaj kriterij važi za sve normalne prirodno-znanstvene teorije. Upravo zahvaljujući ovom kriteriju, mi možemo ispitati je li neka teorija ispravna ili nije ispravna: odredimo što teorija predviđa da će se u određenoj situaciji dogoditi, a zatim provjerimo da li se to i događa. To se zove eksperiment. Nadalje, ovo tumačenje "šljakanja" je ekvivalentno ranije spominjanom kriteriju opovrgljivosti (ili oborivosti) teorije. Naime, sama činjenica da teorija nešto konkretno predviđa čini ju principijelno oborivom. Istovremeno, upravo ovaj kriterij je ono što znanstvenu teoriju čini korisnom u praksi. Na temelju predviđanja koje nam daje određena teorija, mi možemo konstruirati razne naprave, ili lijekove u medicini, i slično.

Sada si postavljamo pitanje: s obzirom na ovo tumačenje "šljakanja", kakav rezultat postiže teza o zajdničkom porijeklu vrsta?

Od sada ću nastojati izbjegavati termin "teorija evolucije" (jer ga očito svatko tumači na svoj način, kako kome kada paše) i umjesto njega ću upotrebljavati termin "teza o zajedničkom porijeklu vrsta". Jer je precizniji i jer je to ono što je zapravo sporno. Nije sporno da li isti ljekovi rade na miševima i na ljudima, sporno je da li miševi i ljudi potječu od istog pretka.

Dakle kakva predviđanja daje teza o zajedničkom porijeklu vrsta? Čini se, apsolutno nikakva.

To nas sad vodi na varijantu "B" koja kaže: "šljaka" ona teorija koja nekako objašnjava ili tumači svijet oko nas, pa makar ne predviđala apsolutno ništa o budućnosti. No u ovom slučaju teza o zajedničkom porijeklu vrsta ne prolazi ništa bolje od bilo koje alternativne teze, npr. teze o zasebnoj kreaciji vrsta od strane Boga. Ovu drugu tezu navodim samo kao primjer alternative; ne tvrdim kategorički da je ona ispravna, ali isto tako priznajem da je moguća. I jedna i druga teza daju nekakvo objšnjenje sadašnjeg stanja; oba objašnjenja podjednako neprovjerljiva i podjednako neupotrebljiva za neku praktičnu svrhu.



Citat:
Sad, ako već imaš neku teoriju i još niti jednom nisi pronašao „odstupanje“ od te teorije, ne postoji neka motivacija za smišljanjem nove znanstvene teorije koja će sve zapaženo objasniti kao i stara.

Čemu?


Pa gledano kronološki, "kreacionistička" teorija je starija od teze o zajedničkom porijeklu vrsta. Istovremeno, zbog same prirode kreacionističke teorije, koja nije u stanju dati nikakva precizna predviđanja (tj. "impotentna" je, jednako kao i teza o zajedničkom porijeklu vrsta), nikad se nije moglo pronaći "odstupanje" od te teorije (niti će se ikada moći). Dakle s jednakim pravom mogu i ja tebe pitati: ako već imaš jednu teoriju za koju nisi (i ne možeš) pronaći odstupanje, čemu smišljati drugu (konkretno, onu o zajedničkom porijeklu vrsta)?

Jedini odgovor koji ja vidim je: jednostavno zato što se prva teorija ne dopada ateistu. Dakle, ideologija.



Citat:
No, sve to nema veze sa znanošću, jer ako odbacuješ, ne prihvaćaš model koji objašnjava racionalno toliko zapažanja, samo tvrdiš da to nisu dokazi, da postoji mogućnost i drugih objašnjenja a nemaš alternativno objašnjenje, nisi rekao ništa, nikakva korist od toga.


Prvo, što tebi znači "racionalno objašnjenje"? Po meni je objašnjenje o izravnoj zasebnoj kreaciji vrsta od strane Boga jednako racionalno koliko i teza o zajedničkom porijeklu vrsta. Ako ćeš mi tvrditi da to nije "racionalno", jer pojam "racionalno" isključuje svaku referencu na Boga, s time se nikako ne mogu složiti i molim obrazloženje takvog stava.

E sad, reći ćeš, kakva je korist od takvog (kreacionističkog) objašnjenja? Pa dobro, uzvraćam protupitanjem: a kakva je korist od teze o zajedničkom porijeklu vrsta (u odnosu, npr. na tezu o zasebnoj kreaciji)? Nikakva!



Citat:
Eto vidiš! To što ti tvrdiš o nedokazivosti zajedničkog porijekla svih ljudskih jezika je upravo ono što sam gore pokušao objasniti. U zagradu si stavio dodatnu pretpostavku o zajedničkom porijeklu ljudi. Hajde, dokaži mi to! Wink U smislu u kojem je nedokaziva priča o zajedničkom porijeklu svih vrsta iz one prabakterije na čemu ti inzistiraš i u čemu se u principu slažem s tobom, isto je tako nedokaziva ta „dodatna pretpostavka“ o zajedničkom porijeklu ljudi, ali nemamo razloga ni odbaciti tu pretpostavku, pogotovo zato što pomoću nje postaje moguće racionalno objasniti sličnosti i razlike različitih jezika. Što je prošlo više vremena otkako su se određeni narodi razdvojili, njihovi jezici su manje slični.


Malo sam istražio stvari, i ispostavlja se da se teza o zajedničkom porijeklu apsolutno svih jezika doista NE smatra dokazanom. Smatra se u najboljem slučaju hipotezom, a čini se da ju dosta stručnjaka zapravo odbacuje. Par linkova na engleskom:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-World_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Monogenesis_%28linguistics%29


Citat:
To sam, nadam se, objasnio. Nije to nikakav „hokus pokus“ već je Bog tako uredio svijet da Njegovi Zakoni koje znanstvenici zovu prirodni zakoni ostvaruju Njegovu volju.


Sad na žalost opet moram otvoriti jedno "filozofsko" pitanje, a ono glasi: što smatraš pod pojmom "zakon"?

U svakodnevnom govoru pod (prirodnim) zakonom obično mislimo na nekakvu stalnost, ponašanje prirode i svemira koje je uvijek isto, vjerojatno od početka do svršetka svemira.

Ali zar Bog samo i isključivo tako djeluje? A dokaz da je tako? A što ćemo onda sa svim Božjim čudima o kojima nas vjera uči, a koja su jednokratni događaji koji odstupaju od pravilnosti u prirodi i predstavljaju izravni Božji zahvat u stvoreni svijet? Što ćemo npr. s djevičanskim začećem Isusa Krista od strane BDM? Što ćemo s Uskrsnućem? Zar tvrdiš da je to nemoguće? Zar odoše sve svetinje naše vjere kvragu, žrtvovane ideologiji?

S druge strane, ako si spreman priznati mogućnost "jednokratnih zakona", npr. poput djevičanskog začeća, ili poput Uskrsnuća, nemam primjedbi - ali onda nisi isključio mogućnost zasebne kreacija, koja bi mogla biti samo primjer još nekolicine takvih "jednokratnih" zakona.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dijete




Spol: muško
Postovi: 17
PostanoPostano: ned 13 tra 2008, 14:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pozdrav Pink! Wink

Evo, u nečem se i slažemo, zar ne? Wink

Citat:
Međutim, dotaknuo si gore jednu vrlo bitnu stvar: prihvaćamo onu teoriju koja "šljaka". To je zapravo središnja točka cijele rasprave, premda je možda od nekih diskutanata ostala neprepoznata. Mi se najprije moramo dogovoriti što to znači da neka teorija "šljaka". Koji je kriterij?[/b]

Dalje navodiš predikciju kao teoriju koja "šljaka". Upravo tako. Snaga neke nove teorije ne ogleda se toliko u tome da objašnjava ono što je već poznato iz svijeta oko nas, već u tome da točno predviđa ishode zapažanja koji još nikada nisu bili zapaženi, recimo kao što je to slučaj sa Higgsovim mehanizmom spontanog lomljenja simetrije iz kojeg prizlazi da će neke čestice imati masu. Znamo danas da neke čestice (zapravo sve čestice materije) imaju masu ali taj model predviđa i postojanje čestica tog hipotetičnog polja, tzv. Higgsove čestice i uskoro se eksperimentalno kreće u potragu za tom česticom. Dakle, predviđanje da će se zapaziti to i to ako napravimo takav i takav pokus. Ili drugi primjer, jako precizni satovi pokazivat će isto vrijeme ma što god radili s tim satovima, tako je to bilo još od Newtona. Međutim, pojavio se Einstein koji tvrdi nešto van pameti. Vrijeme neće jednako "proticati" u satu koji stoji na Zemlji i drugom koji putuje u avionu što kruži oko Zemlje. Snaga fizikalnih modela, teorija je u tome što daju kvantitativne rezultate. Ne samo da satovi neće pokazivati isto vrijeme već se može točno predvidjeti prema (O)TR kolika će biti razlika u vremenu kojeg pokazuju dva sata. Model nadalje može imati neke "slobodne" parametre. To je već malo problematično jer tada ne možemo znati rezultat kvantitativnog mjerenja iz teorije dok ne (opet iz pokusa) odredimo sve slobodne paramtere.

Citat:
Nadalje, ovo tumačenje "šljakanja" je ekvivalentno ranije spominjanom kriteriju opovrgljivosti (ili oborivosti) teorije.


Upravo tako, ono što govori Popper, da teorija može biti eksperimentalno potvrđena, ali mora imati i mogućnost da se eksperimentalno obori, ako rezultati nisu u skladu s predviđanjem koje daje teorija.

Citat:
Na temelju predviđanja koje nam daje određena teorija, mi možemo konstruirati razne naprave, ili lijekove u medicini, i slično.
Sada si postavljamo pitanje: s obzirom na ovo tumačenje "šljakanja", kakav rezultat postiže teza o zajdničkom porijeklu vrsta?


Evo, sam si unaprijed odgovorio na postavljeno pitanje. Teorija o zajedničkom porijeklu svih živućih i izumrlih vrsta daje predviđanje da će postojati sličnost između metabolizma čovjeka i miša, jer imaju zajedničko porijeklo, a još veća između čovjeka i rezus majmuna jer su se kasnije odvojili pa bi razlike u metabolizmu (pa po tome i u djelovanju nekog lijeka) trebale biti manje. Sad, u toj hipotezi ima mnogo slobodnih parametara. Recimo koliko je mutacija iz generacije u generaciju, je li stopa mutacija ista za sve vrste i konstantna u vremenu itd. A da stvar šljaka, po pitanju djelovanja lijekova i to upravo na način da je djelovanje lijekova to manje različito na različitim vrstama što su evolutivno (prema hipotetičnom stablu grananja vrsta) biže.

Citat:
Nije sporno da li isti ljekovi rade na miševima i na ljudima, sporno je da li miševi i ljudi potječu od istog pretka.

He he he... dalje kažeš:
Citat:
Dakle kakva predviđanja daje teza o zajedničkom porijeklu vrsta? Čini se, apsolutno nikakva.


Ne! Kad usporedimo čovjeka i miševe, do njihovog razdvajanja došlo je relativno nedavno (gledano iz perspektive skoro četiri milijardi godina života na Zemlji) pa slijedi da će lijek djelovati jako slično i kod miševa i kod ljudi ali ako lijek djeluje kod miševa NE MOŽEMO biti sigurni da će isto tako djelovati i kod ljudi jer ta teorija o zajedničkom pretku ne predviđa koliko će se ljudi i miševi razlikovati po pitanju djelovanja tog lijeka.
Rekao bih obrnuto. Kakva predviđanja daje teza o Božjem stvaranju vrsta po pitanju djelovanja na lijekove? Čini se apsolutno nikakva. Ako je Bog svaku svrstu stvarao posebno (opet ostaje znanstveno pitanje KAKO?) nemamo iz te "hipoteze" nikakvih konkluzija. Naprosto, to nije znanstvena hipoteza jer ne daje nikakva predviđanja, nema nikakve znanstvene vrijednosti u predviđanju jer je Bog mogao stvoriti miša i čovjeka i tako da imaju potpuno isti metabolizam, ali i tako da imaju potpuno različiti, recimo sasvim drukčiji genetski kod ili kako veli Živac, čak da svaka vrsta ima neke druge mehanizme čuvanja gena a ne jedinstvenu šablonu čuvanja gena u DNA i (gotovo) jedinstven genetski kod (osim sitnih odstupanja jako udaljenih vrsta, recimo postojanje 21 aminokiseline koju kodira šifra za STOP kod nekih vrsta).
To je bit znanstvene metode, potraga za racionalnim objašnjenjem svega oko nas, sa što moguće manje slobodnih parametara, sa što manje principa i dodatnih "komplikacija". Ako zapažaš neki obrazac na različitim mjestima, u različitim situacijama, što je najrazumnija pretpostavka? Da postoji neka veza, korelacija. Ako učitelj ispravlja radove učenika i zapaža da je 10 učenika točno odgovorilo na postavljeno pitanje, zaključit će da su ti učenici naučili dano gradivo. Ali što ako zapazi 4 bedasta, skroz kriva glupa odgovora napisana potpuno istim riječima? Jedna je teorija da je svaki učenik sam od sebe došao do tog krivog zaključka i napisao baš istim riječima, ali druga je jednostavnija i vjerojatnija, a ta je da su učenici (krivo) prepisivali jedni od drugih.

Citat:
To nas sad vodi na varijantu "B" koja kaže: "šljaka" ona teorija koja nekako objašnjava ili tumači svijet oko nas, pa makar ne predviđala apsolutno ništa o budućnosti. No u ovom slučaju teza o zajedničkom porijeklu vrsta ne prolazi ništa bolje od bilo koje alternativne teze, npr. teze o zasebnoj kreaciji vrsta od strane Boga.


Tu se nikako ne slažem, jer teza da su učenici prepisivali a da nemaju pojma kakve gluposti prepisuju OBJAŠNJAVA činjenicu da su napisali ISTE gluposti, a teza o tome da je svatko od njih nezavisno došao do istog (pogrešnog) odgovora NE OBJAŠNJAVA kako to da su svi odgovori ISTI. Teza o Božjem stvaranju mogla bi ući u znanost kad bi predviđala KAKO je to Bog stvarao, i kad bi davala predikcije, recimo to da postoji teološki argument iz Biblije iz kojeg proizlazi da je Bog želio da svi živi stvorovi imaju isti genetski kod iako ih je stvarao zasebno. "Teza" o Božjem Stvaranju ne spada u prirodne znanosti već u teologiju, i ne protivi se znanstvenom tumačenju KAKO su nastajale nove vrste, iz već postojećih na ne ab ovo. Teorija o spontanom nastanku života iz blata, prljavštine itd. oborena je, odnosno Paster je pokazao da čak ni bakterije ne nastaju npr. iz trulog mesa već iz bakterija (koje se množe na tom komadu mesa). Ako svi organizmi nastaju jedni od drugih a znamo mehanizme mutacije, imamo i racionalno objašnjenje kako dolazi do izdvajanja vrsta, onda kad dvije grane koje izlaze iz istog pretka više ne mogu imaiti plodno potomstvo zbog velikog broja nagomilanih različitih mutacija pa su postale (informatičkim jezikom rečeno) nekompatibilne.

Citat:
Ovu drugu tezu navodim samo kao primjer alternative; ne tvrdim kategorički da je ona ispravna, ali isto tako priznajem da je moguća.

Ovu drugu "tezu" ja prihvaćam kao apsolutno istinitu, tezu o Božjem stvaranju svih živih bića, ali preko evolucije, iz početne "prabakterije". Nema tu dileme je li kip Davida izradio Michelangelo ili dlijeto i čekić? Davida je izradio veliki renesansni umjetnik, koristeći dlijeto i čekić. Sad, problemi nastaju kad znanstvenici na Davidu pronađu tragove dlijeta, mogu procijeniti impulse i broj udaraca čekića po dlijetu i onda napišu knjige: Kip Davida je nastao djelovanjem dlijeta i čekića, srušena "iluzija" o kiparu Mikelanđelu! Onda se javi druga strana pa tvrdi da "nema dokaza" o dlijetu i čekiću jer je Davida izradio M. Buonarotti, a da ne znaju objasniti kako.

Citat:
I jedna i druga teza daju nekakvo objšnjenje sadašnjeg stanja; oba objašnjenja podjednako neprovjerljiva i podjednako neupotrebljiva za neku praktičnu svrhu.


Ne, jer teza o dlijetu i čekiću (samo) OBJAŠNJAVA tragove na kipu, a pitanje tko je i kako i zašto lupao čekićem po dlijetu ne spada u tu domenu (znanost) jer se ti likovi pitaju kako su nastali mikrotragovi na tom kipu, njih ne zanima smisao i razlog postojanja tog kipa. Teza o M. B. daje razlog, smisao tog Djela, Tko je stovrio taj kip ali ne OBJAŠNJAVA niti predviđa KAKO je izrađen, vjera nas uči da postoji Autor, ali to nije domena znanosti.

Opet si ponovio da su teorija o zajedničkom porijeklu različitih vrsta i "teorija" kreacije od Boga u istoj razini. Tu se nikako ne bih složio s tobom jer prva teorija spada u znanost, daje predviđanja koja se bogu testirati dok to ne vrijedi za Stvaranje (u smislu vjerovanja da je sve Božje Stvaranje, Njegov dobrohotni plan o Stvaranju, Otkupljenju i Posvećenju nas ljudi) koji spada u teologiju. Upravo je kreacionizam u Popperovom smislu neznanstvena teorija koja "smišlja" razloge zašto je rezultat tog i tog zapažanja baš takav kakav je a ne daje nikakvo predviđanje.

Citat:
Jedini odgovor koji ja vidim je: jednostavno zato što se prva teorija ne dopada ateistu. Dakle, ideologija.


Možda nekima. Isto tako, jedini razlog zbog kojeg mnogi odbacuju teoriju evolucije, makar i ne razumijeli o čemu je točno riječ, spada u "ideogiju" jer se ta teorija ne dopada nekim vjernicima. Vjerujem da većina znanstvenika (među kojima naravno ima i vjernika!) samo traga ua istinom o ovom svijetu a sveta Edith Stein reče. Tko traga za Istinom traži Boga, znao to ili ne. MOram na ovom mjestu dati jednu digresiju, argument kojeg često koriste kreacionisti. Ako vidimo sat koji savršeno funkcionira razumom ćemo zaključiti da se iza tog sata nalazi URAR koji je tako savršeno "posložio" kotačiće. OK! Što onda reći za satove koji se sami navijaju i koji sami sebe izrađuju? Tu nastupa vjera. Vjera da su se satovi sami od sebe nekako posložili i počeli sami sebe izrađivati a Urara nema ili pak da je riječ o nevjerojatno mudrom Uraru koji je tako smislio svoju Radionicu i satove koji sami sebe "slažu". Hoću reći da je današnja (znansvtena) slika svijeta tako veličanstvena, nevjerojatna, da doista stoji ono što piše u Mudrosti.

Pa ipak, oprostiti im ne treba (znanstvenicima!) jer kad su bili kadri steći toliko mudrosti da mogu i Svemir istraživati (ili špekulirati o Svijetu), koliko su lakše mogli spoznati Gospodara svega toga.

Tu bih nadodao da možda slična izjava treba biti i za one koji odbacuju Mudrost koju otkriva znanost, ne trude se to razumijeti već žele vjerovati u Boga "čudotvorca", Boga "čarobnjaka" koji "čarobnim štapićem" stvara Svijet, negiraju Božju Mudrost.

Ili, zar fizičari, kemičari, biolozi, psiholozi i pedagozi bolje znaju fiziku, kemiju, biologiju, psihologiju i pedagogiju od Boga koji je Tvorac onog što ti znanstvenici istražuju: Prostor-vremena, materije-energije, čestica, atoma, molekula, živih bića, nas ljudi, Njegove djece???

Citat:
Prvo, što tebi znači "racionalno objašnjenje"? Po meni je objašnjenje o izravnoj zasebnoj kreaciji vrsta od strane Boga jednako racionalno koliko i teza o zajedničkom porijeklu vrsta. Ako ćeš mi tvrditi da to nije "racionalno", jer pojam "racionalno" isključuje svaku referencu na Boga, s time se nikako ne mogu složiti i molim obrazloženje takvog stava.


Vjera duši čovjekovoj nek spoznanje dopuni!

Amen! Ovo gore je moj odgovor. Wink
Hvala za linkove. Na tezu o zajedničko porijeklu svih jezika vratit ću se jednom drugom prilikom.

Citat:
Sad na žalost opet moram otvoriti jedno "filozofsko" pitanje, a ono glasi: što smatraš pod pojmom "zakon"?


Zašto "na žalost"? Wink :roll
Zakon u pravnom smislu (neka me netko ispravi ako budem neprecizan jer nemam pojma o pravu), to su nekakvi pismeni dokumenti koji utvrđuju određena "pravila igre" u nekom ljudskom društvu, zakon o ovom, zakon o onom. To su ljudski zakoni, zakone koje donose ljudi za ljude, u pravnoj državi je i donošenje zakona ili njihove promjene određeno zakonom.
Postoje apsolutni, Božji zakoni koje je Bog objavio Izraelskom narodu preko Mojsija a koje je Isus, Božji Sin sažeo u Zapovjed Ljubavi.
Postoje i prirodni zakoni, zakone koje otkriva znanost. Ako me pitaš na pojam "prirodni zakoni", i njih smatram Božjim zakonima, jer to su zakoni koji su za ovu prirodu nepromjenjivi, barem znanstvenici vjeruju u to. Ako govorimo o fizikalnim zakonima, onda je riječ o matematičkom opisu stvarnosti kojim se ne samo opisuju zapažanja već i predviđaju ishodi pokusa koji još nisu napravljeni. Vrhunac današnjeg stanja stvari u fizici je tzv. Standardni model u kojem ipak ima previše "slobodnih parametara" da bi to bila "Konačna teorija" o kojoj sanjaju mnogi fizičari. Pitanje je postoji li uopće takav "konačni prirodni zakon" odnosno jesu li naše teorije o stvarnosti sve bolji i bolji opis koji se asimptotski približava ontološkoj stvarnosti ili pak postoji konačna teorija. Kako vjerujem u Beskonačnog, Svemogućeg, Sveznajućeg Boga Vječne Ljubavi, nekako mi je lakše vjerovati u to da... ma ne znam, u svakom slučaju vjerujem da znanost NIKADA neće moći odgovoriti na SVA pitanja vezana uz ovaj materijalni svijet a isto tako NIKADA neće moći odgovoriti na NI JEDNO pitanje vezano uz ono što je NAJVAŽNIJE, a to je razlog i smisao našeg postojanja. Zato nam je Bog svojom Objavom preko Sina Isusa OBJASNIO da je Konačni Odgovor: LJubav. Amen!

Citat:
Ali zar Bog samo i isključivo tako djeluje? A dokaz da je tako? A što ćemo onda sa svim Božjim čudima o kojima nas vjera uči, a koja su jednokratni događaji koji odstupaju od pravilnosti u prirodi i predstavljaju izravni Božji zahvat u stvoreni svijet? Što ćemo npr. s djevičanskim začećem Isusa Krista od strane BDM? Što ćemo s Uskrsnućem? Zar tvrdiš da je to nemoguće? Zar odoše sve svetinje naše vjere kvragu, žrtvovane ideologiji?


Hmmm... o ovom nekom drugom prilikom, da ovo pismo ne bude predugačko. (tko će onda to čitati!? jako sretan )

Razumom možemo mnogo toga objasniti, zato mislim da je možda i grijeh negirati svu Mudrost koja je utkana u ovaj svemir a mali dio te Božje Mudrosti otkriva znanost. Puno veći grijeh je druga krajnost, to sam siguran, vjerovati da razumom, racionalno možemo SVE objasniti a ako se nešto ne uklapa u naš racionalni model stvarnosti (koji je, s tim smo se složili, samo više ili manje uspješno pojednostavljenje, karikatura, aproksimacija svijeta oko nas) odbaciti kao iracionalne ili neracionalne besmislice, razumom ubijati vjeru. Vjera nadopunjuje, kao sam gore citirao dio "Divnoj dakle..." ono što razumom ne možemo shvatiti. Ima li veće oholosti od vjere da razumom možemo sve shvatiti i da je glupost sve ono što razumom ne možemo objasniti? Ludost Božje Ljubavi je iznad svake ljudske mudrosti. Ono što kaže sveti Pavao u navještanju Raspetoga: za Židove sablazan a za Grke glupost....

Citat:
S druge strane, ako si spreman priznati mogućnost "jednokratnih zakona", npr. poput djevičanskog začeća, ili poput Uskrsnuća, nemam primjedbi - ali onda nisi isključio mogućnost zasebne kreacija, koja bi mogla biti samo primjer još nekolicine takvih "jednokratnih" zakona.

Moguće, ali ne vidim razloga za to, ako nam razum govori da je MOGUĆE da je Bog stvorio sav živi svijet preko Zakona Evolucije. Evo nekoliko misli vezanih uz to. Kada Isus govori u prispodobama o Kraljevstvu Nebeskom, uz ostalo govori i o zrnu gorušćice, o tijestu što se nadima, o zrnu što polako klija itd. Što time zapravo želi reći? Da će to Kraljevstvo rasti, neprimjetno, evoluirati - jezikom bilogije. Ima jedna zgodna misao da je Bog stvorio vrijeme i prostor da ne bude sve odmah i sad. Vako je već stvorio vrijeme, onda je to vrijeme ispunio događajima, što naši stari znadu mudro reći a davno je napisao mudri Propovjednik: sve u svoje vrijeme. A ako već govorimo o direktnoj Božjoj intervenciji, o čudima, pitanje je da li je to "jednokoratan zakon" ili ne. Ipak, treba razlučiti materijalna od duhovnih čuda. Nije li veće čudo obraćenje teškog grješnika od doslovnog pomicanja planina vjerom? Jednokratno čudo je svakako Bezgrješno začeće Blažene Djevice Marije ili Isusovo Utjelovljenje, Uskrsnuće, Uzašašće itd. A čuda ozdravljanja ili hodanja po vodi, umnažanja hrane ili oživljavanja umrlih. Jesu li to "jednokratni" zakoni ili je Bog "iskoristio" neke nama nepoznate prirodne zakone - ne znam.
Sklonijii sam ovom drugom shvaćanju, jer zamisli recimo da se netko iz samo 200-300 godina iz prošlosti pojavi u sadašnjosti. Mobiteli, automobili, TV itd, sve bi to bila za tu osobu čuda koja ne razumije. Bio to Newton, čak ni njemu ne bi bilo lako objasniti kako ta čudesa djeluju, tražio bi kotačiće u mobitelu a jadan bi se Watt pitao gdje su ti mali parni strojčići u računalu.
Konačno, zadnji argument u prilog mog vjerovanja da su se vrste granale iz zajedničkih predaka a da ih Bog nije zasebno stvarao neki čudom je u tome što je Isus izbjegavao činiti čudesa (sjeti se druge kušnje u pustinji) a kad bi ih činio, činio je to zbog samilosti prema bolesnicima, gladnima, ne zato da okaže svoju moć. Dakle, izbjegavao je čudesa. Zašto bi Bog, osim u izuzetnim slučajevima, kršio svoje zakone koje je ugradio u svijet ako za to nema potrebe?

BVB!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 15 tra 2008, 20:27
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pozdrav Dijete!

Dijete napisa:
Evo, sam si unaprijed odgovorio na postavljeno pitanje. Zeorija o zajedničkom porijeklu svih živućih i izumrlih vrsta daje predviđanje da će postojati sličnost između metabolizma čovjeka i miša, jer imaju zajedničko porijeklo, a još veća između čovjeka i rezus majmuna jer su se kasnije odvojili pa bi razlike u metabolizmu (pa po tome i u djelovanju nekog lijeka) trebale biti manje.


Pa, ne bih rekao da se tu radi o predviđanju (predikciji). To bi bilo bolje nazvati "postdikcijom". To nije nešto što je najprije teorija jasno predvidjela, a onda se naknadno, nakon eksperimentalne provjere pokazalo istinitim (to bi bilo pravo predviđanje ili predikcija). Vjerujem da će ovo biti jasnije malo niže, gdje ću to malo detaljnije komentirati.

Citat:
Rekao bih obrnuto. Kakva predviđanja daje teza o Božjem stvaranju vrsta po pitanju djelovanja na lijekove? Čini se apsolutno nikakva.


Slažem se, no to nije sporno. Upravo zbog toga što teza o Božjem izravnom stvaranju vrsta ne daje jasna predviđanja, ona se ne može ni provjeriti ni opovrgnuti prirodno-znanstvenim eksperimentalnim metodama i ljudi će se uglavnom složiti da ona nije prirodno-znanstvena teorija. Ja samo tvrdim da ni teza o zajedničkom porijeklu vrsta po tom pitanju ne prolazi ništa bolje. Na istim kriterijima na kojima pada jedna, pada i druga. Wink Vidi sljedeći odlomak.

Citat:
Naprosto, to nije znanstvena hipoteza jer ne daje nikakva predviđanja, nema nikakve znanstvene vrijednosti u predviđanju jer je Bog mogao stvoriti miša i čovjeka i tako da imaju potpuno isti metabolizam, ali i tako da imaju potpuno različiti


Ali isto tako ih je mogla i evolucija stvoriti, ili s potpuno istim metabolizmom, ili s potpuno različitim (ili bezbroj mogućnosti između). Ni jedno ni drugo (ni treće) ne slijedi nužno iz same teze o zajedničkom porijeklu vrsta, iako je sve troje moguće. Tek nakon što smo opažanjem i proučavanjem živih vrsta uvidjeli koje su i kolike sličnosti a koje razlike, mi postuliramo "evolucija ih je učinila baš upravo takvima", premda smo svjesni da ih je mogla učiniti i drukčijima (jer ova konkretna biološka stvarnost, takva kakva jest, ne slijedi nužno iz premisa same sporne teorije; predviđanja te teorije su vrlo neodređena, baš kao i predviđanja teorije o izravnoj Božjoj kreaciji). I onda naštimavamo grane hipotetskog evolucijskog stabla ne bi li se one što bolje uklopile u opažene činjenice. Ali sve je to "post festum"! Nema tu nikakvog govora o predviđanjima koja dolaze od teorije. Na potpuno jednaki način mogli smo "post festum" konstatirati da ih je Bog izravno stvorio takve kakve jesu, i "post festum" se igrati slaganja kockica Božje volje, ne bi li se one što bolje uklopile u opažanja. I pozivati se na tvrdnju da su opažanja savršeno u skladu s tezom o izravnoj kreaciji, kao da je to nekakav dokaz izravne kreacije. Po meni je jedno i drugo potpuno ista stvar. Ako smo se složili da teza o izravnoj Božjoj kreaciji nije prirodno-znanstvena teorija, onda po meni to nije ni teza o zajedničkom porijeklu vrsta.

Citat:
ili kako veli Živac, čak da svaka vrsta ima neke druge mehanizme čuvanja gena a ne jedinstvenu šablonu čuvanja gena u DNA i (gotovo) jedinstven genetski kod (osim sitnih odstupanja jako udaljenih vrsta, recimo postojanje 21 aminokiseline koju kodira šifra za STOP kod nekih vrsta).


Pa dobro, za genetski kod ne znam, ali neki virusi nemaju DNA (imaju samo RNA). No pretpostavljam da to iz nekog razloga još nije dovoljno dobro. Možemo i ovdje ići "argumentom ćelavosti": koliko različito je dovoljno različito? Iz same teze o zajedničkom porijeklu vrsta ne slijedi neki konkretan kriterij. Sve se može naštimati i prikazati kao "dovoljno u skladu s teorijom", jer teorija ne predviđa ama baš ništa konkretno i dopušta svaki mogući ishod.

Citat:
Moguće, ali ne vidim razloga za to, ako nam razum govori da je MOGUĆE da je Bog stvorio sav živi svijet preko Zakona Evolucije.


Pa dobro... Ja od samog početka nisam ni tvrdio ništa drugo od ovog "moguće". Prema tome, možemo stati na ovom zajedničkom zaključku.

Čini se da se na kraju sve svodi na neke osobne preferencije. Netko će odbaciti alternativnu teoriju zato što ne vjeruje u Boga; netko drugi će ju odbaciti zato što, iako vjeruje u Boga, nije sklon vjerovati u Njegove izravne intervencije u stvoreni svijet... Netko treći će, opet, prihvatiti baš upravo alternativnu teoriju, jer je skloniji doslovno vjerovati Biblijskom izvještaju, jer smatra da mu je autor sam Bog koji ne može prevariti ni prevaren biti, pa čak ni onda kada u neznanstvenoj knjizi opisuje nešto što spada u domenu znanosti... Netko četvrti će se jednostavno prikloniti mišljenju većine znanstvenika, jer oni su ipak "znanstvenici" i zasigurno ne mogu biti u krivu, pa makar njihovo mišljenje bilo uvjetovano osobnim preferencijama. Netko peti će jednostavno reći "ne znamo i ne možemo znati"... Itd...

Citat:
Evo nekoliko misli vezanih uz to. Kada Isus govori u prispodobama o Kraljevstvu Nebeskom, uz ostalo govori i o zrnu gorušćice, o tijestu što se nadima, o zrnu što polako klija itd. Što time zapravo želi reći? Da će to Kraljevstvo rasti, neprimjetno, evoluirati - jezikom bilogije. Ima jedna zgodna misao da je Bog stvorio vrijeme i prostor da ne bude sve odmah i sad. Vako je već stvorio vrijeme, onda je to vrijeme ispunio događajima, što naši stari znadu mudro reći a davno je napisao mudri Propovjednik: sve u svoje vrijeme. A ako već govorimo o direktnoj Božjoj intervenciji, o čudima, pitanje je da li je to "jednokoratan zakon" ili ne. Ipak, treba razlučiti materijalna od duhovnih čuda. Nije li veće čudo obraćenje teškog grješnika od doslovnog pomicanja planina vjerom?


Dobro, ovo gore su uglavnom neka osobna teološka promišljanja i interpretacije tekstova u koje sad ne bih ulazio... samo bih rekao da pod čudom u užem smislu riječi smatram nadnaravni događaj dostupan izravnom opažanju (osjetilima). Stvar definicije. Obraćenja su svakako veličanstvena stvar i divno Božje djelo, ali smatram ih kategorijom za sebe i ne bih ih miješao s čudima u pravom smislu riječi. Jer mislim da je to svojevrstan psihološki trik "nove teologije" koja bi htjela ne vjerovati u čuda, a istovremeno ne zvučati previše heterodoksno, pa da se to malo zamaskira kaže se "ma neee, ne odbacujemo mi čuda, pa obraćenja su najdivnija čuda"... Ah, i ovo bi mogla biti rasprava za sebe, bolje da tu stanem...

Citat:
Konačno, zadnji argument u prilog mog vjerovanja da su se vrste granale iz zajedničkih predaka a da ih Bog nije zasebno stvarao neki čudom je u tome što je Isus izbjegavao činiti čudesa (sjeti se druge kušnje u pustinji) a kad bi ih činio, činio je to zbog samilosti prema bolesnicima, gladnima, ne zato da okaže svoju moć.


Dobro, rasprava o čudima je tema za sebe, možda bi ju trebalo pokrenuti u novoj temi (iako mi se trenutno ne da), no moram priznati da vidim neke probleme s ovakvim pristupom. Isus je Bog; Bog sve vidi i sve zna i sve može. Prema tome, ako je Isus činio čuda isključivo iz samilosti, zašto onda nije ozdravio sve bolesne i jednom zauvijek iskorijenio sve patnje i nevolje s ovoga svijeta? On je, kao Bog, to mogao učiniti. Budući da očito nije, slutim da nevolje ovoga svijeta imaju neki svoj smisao i svrhu u Božjem planu. No zašto je onda Isus činio čuda? Ne osporavam da karakter tih čuda govori nešto o karakteru (samilosti) onoga tko ih je izveo, no mislim da je njihova temeljna svrha bila potvrda Isusovog Božanskog autoriteta (u protivnom, tko bi mu vjerovao?).
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 16 tra 2008, 10:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
A što ćemo onda sa svim Božjim čudima o kojima nas vjera uči, a koja su jednokratni događaji koji odstupaju od pravilnosti u prirodi i predstavljaju izravni Božji zahvat u stvoreni svijet? (...) Što ćemo s Uskrsnućem?

Po tebi je uskrsnuće jednokratni Božji zahvat? Hm, jaka ti je ta vjera nešto. Confused

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 16 tra 2008, 10:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:

Mogu li vas zamoliti da mi kažete (mislim na sve... ne persiram...Wink ) svoje mišljenje na ono što napisah neki dan... Malo me kopka...
Mislim na ono o duši i razvoju... Zaključak koji držim sigurnim jest da je čovjek na određenom stupnju razvoja morao dobiti dušu. ako smo svi Evoluirali od jednostavnih organizama onda mi je nemoguće da su ti jednostavni organizmi imali dušu. pogotovo zato jer po teoriji evolucije mnogi jednostavni organizmi su pošli u suprotnnim smjerovima.
Takođe sam zaključio kao sigurno da Bog nije dao dušu čovjeku na nižem stupnju Evolucije jer je logičan zaključak da čovjek nije imao svijest o sebi...
Konačan je zaključak da je čovjek dobio dušu na jednoj stepenici razvoja.
Duša je znanstveno nedokaziva al je ne može zanemariti... Zato mi se ovo pitanje čini relevantnim. ima tu malo mješavine i filozofije i prirodnih znanosti...
Možete li mi raći svoje mišljenje?

Ukratko, tebe muči kako i u kojem trenutku je majmun dobio dušu da postane čovjek?

Pretpostavljam da prihvaćaš filozofsku (i vjersku) definiciji po kojoj je čovjek ono što ima dušu, a životinja ono što nema. Po toj definiciji mora postojati determinirana razlika, iako nije isključeno da nam u nekim slučajevima bude teško prosuditi što je neka jedinka.

Ova definicija nadalje ne isključuje mogućnost da je proturječna biološkoj definiciji vrste. Naime, moglo bi se dogoditi da se dvije skupine ljudi razdvoje u dvije vrste (ne mogu više imati plodno potomstvo) ili pak da čovjek i životinja naprave plodno potomstvo. Ovo drugo otvara mnoge probleme.

Najtrivijalniji odgovor na tvoje pitanje je: da, Bog je u nekom trenutku uzeo majmuna i udahnuo mu dušu. Možemo sad tu dodati da je ta jedinka nekako odvojena od roditelja, da izbjegnemo problem kako je čovjeku roditelj životinja (pa ga onda ne bi morao niti cijeniti kao ljudsko biće). Ili je cijeloj skupini udahnuo dušu. Možda i istovremeno, starima i mladima, pa nemamo problema socijalnog miješanja ljudi i životinja. Al onda uvodimo mogućnost da je ista jedinka i čovjek, i nije čovjek, ovisno o vremenu.

Ja nisam pobornik gornje ideje jer je previše nategnuta. Izgleda da problem ne možemo riješiti, pa naprosto postuliramo da je tako. Kao znanstvenik odbojan sam prema takvim objašnjenjima.

Zaista imam jedno opskurno objašnjenje koje bi bilo znanstveno prihvatljivo. Ali stvarno je čudno, i za to pojasniti bi mi trebalo malo dulje (uz kratki tečaj iz kvantne fizike). Wink

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
M-o-S




Spol: muško
Postovi: 393
Lokacija: Osijek
PostanoPostano: sri 16 tra 2008, 20:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Pink Panther napisa:
A što ćemo onda sa svim Božjim čudima o kojima nas vjera uči, a koja su jednokratni događaji koji odstupaju od pravilnosti u prirodi i predstavljaju izravni Božji zahvat u stvoreni svijet? (...) Što ćemo s Uskrsnućem?

Po tebi je uskrsnuće jednokratni Božji zahvat? Hm, jaka ti je ta vjera nešto. Confused


mislim da se pink panther samo krivo izrazio... nemoj baš tako hvatat za riječ Smile

Htio je ostaviti trag svoj u tebi !!!
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: sri 16 tra 2008, 21:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac i dijete, hvala na odgovorima!
Ja sam slučajno naletio na tu nedoumicu i doista nisam mogao ništa smisleno naslutit...pa mi je zanimljivo vidjeti i vaša mišljenja... hvala.

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: sub 14 vel 2009, 14:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

odgovor kristijanu na pitanje postavljeno "teolozima"

Koliko znam crkva nema stav o evoluciji da je točna il da je netočna.
dakle nije pogrešno vjerovati niti obrnuto...

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: sub 14 vel 2009, 16:10
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

evo,
možda mrvicu pomogne u promišljanjima
članak iz Glasa Koncila ... Wink

http://www.glas-koncila.hr/rubrike_razgovor.html?news_ID=2337

te članak od 18. rujna 2008.

Vatikan je priopćio da je teorija evolucije suglasna s učenjem Biblije, ali da neće biti posthumne isprike Charlesu Darwinu, jer Crkva nikad nije zabranila njegovu knjigu Porijeklo vrsta. Vatikanski ministar za kulturu nadbiskup Gianfranco Ravasi najavio je za ožujak sljedeće godine konferencije znanstvenika, teologa i filozofa u Rimu povodom 150. godišnjice objavljivanja Darwinove knjige Porijeklo vrsta, koja je postavila temelje teorije evolucije.

Kršćanske crkve dugo su bile u sukobu s Darwinovim učenjem zato što njegova teorija o nastanku proturječi kreacionizmu, odnosno doslovnom čitanju biblijskog opisa postanka, prema kojem je Bog tvorac svijeta. Vodeći svećenik Anglikanske crkve Malcolm Brown rekao je da Engleska crkva duguje ispriku Darwinu zbog recepcije njegovog učenja među anglikancima u Velikoj Britaniji.

Papa Pio XII. je 1950. godine ocijenio da je evolucija ispravni znanstveni pristup nastanku ljudi, dok je papa Ivan Pavao II. to ponovio 1996. godine. Ravasi je međutim rekao da se Vatikan nema namjeru ispričavati zbog ranijih negativnih stavova o Darwinovom učenju. On je naveo da Darwinovu teoriju Katolička crkva nikada nije osudila niti je zabranila njegovu knjigu. Drugi kršćani, uglavnom konzervativni protestanti u SAD-u, čitaju Knjigu postanka doslovno i protive se predavanju teorije evolucije na satovima biologije.

Katolička crkva međutim ne zastupa doslovno čitanje Knjige postanka prema kojem je Bog stvorio svijet za šest dana i koje stoji u osnovi kreacionizma, nego navodi da je riječ o alegoriji o načinu na koji je Bog stvorio svijet. Ravasi je naveo da kreacionizam pripada "striktno teološkoj sferi" i da se ne može "ideološki koristiti u znanosti". Katolička crkva se zalaže za "teističku evoluciju", shvaćanje koje prihvaća evoluciju kao znanstvenu teoriju i prema kojoj ne postoji razlog zašto Bog nije mogao iskoristiti evolucijske procese u stvaranju ljudske vrste. Papa Benedict XVI. je u govoru u Parizu prošle nedjelje govorio i protiv doslovnog čitanja Biblije.

učiniti dobro, a zatim otići bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
coldplayer




Spol: muško
Postovi: 299
PostanoPostano: pon 16 vel 2009, 0:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Za našu vjeru jedino je bitno da je Bog stvorio čovjeka na svoju sliku. A je li se to dogodilo velikim praskom, evolucijom od bakterije, u 6 dana ili 5 milijarda godina nije pitanje religije, već znanosti. Crkva se tu nema što izjašnjavati, prihvaćati ili ne prihvaćati jer to za našu vjeru nije toliko bitno. Knjiga Postanka nije povijesni izvještaj, već teološko promišljanje o razlozima ZAŠTO, a ne KAKO je Bog stvorio svijet. Tako da sva ta strka oko tobožnjeg sukoba kršćanstva i teorije evolucije mi baš i nije najjasnija. Pustimo da znanost radi svoj posao, a religija svoj.

Upaliti šibicu mnogo je korisnije od proklinjanja tame
Benedikt XVI.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: sv.Franjo legenda, Kristijan
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group