HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: sub 11 srp 2020, 7:12. Pogledaj neodgovorene postove
Liturgija i Papa Benedikt
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeęa tema
Autor Poruka
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: uto 15 srp 2008, 14:07
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Tradicionalna misa vs. novus ordo, znam da je ispravan naziv nakon motuproprija izvanredni i redoviti oblik rimskog obreda, ali to je predugo za svaki put pisati.

Ja imam bas suprotno iskustvo sa tradicionalnom misom.

Neosporno je da se danas (ondje gdje se slavi) u prosjeku slavi bolje nego prije reforme. Mislim da su tek nakon reforme mnogi shvatili sto su izgubili i zato se kvaliteta slavlja poboljsala ondje gdje je bilo moguce da se s time nastavi.

Takodjer, vec nakon pet-sest puta covjek se prilagodi na razlicitosti i uz pomoc malog misala (vecina vjernika danas zna citati) vrlo lako prati i citanja i druge promjenjive dijelove mise.

Sto se tice okretanja svecenika zajedno s narodom u istom smjeru, molitve na latinskom, strogo propisanih rubrika i tihog kanona (euharistijske molitve), moje iskustvo je da sve to pomaze upravo da Bog bude u sredistu, a ne svecenik. Za razliku od nove mise gdje u 99% slucajeva gledamo svecenika u lice, slusamo "mini-propovjedi" na pocetku, u sredini i na kraju mise, cesto slusamo promjene rijeci molitava ili vidimo krsenje pravila, tako da osobnost svecenika vrlo jasno dolazi do izrazaja, u tradicionalnoj misi je sve podredjeno tome da same karakteristike svecenika ne odredjuju sv. misu, nego se osobnost svecenika na neki nacin gubi, a ostaje Krist.

Sto se tice aktivnosti ili aktivnog sudjelovanja vjernika na misi, to naravno ovisi o samom vjerniku. Ja na zalost moram primjetiti da se kod nas stvorio mentalitet da se nesto mora "raditi" na misi da bi se aktivno sudjelovalo. Tako se misli da citaci ili ministranti(ce) ili pjevaci vise sudjeluju nego oni vjernici koji stoje ili klece kod svoje klupe i "samo" odgovaraju propisane recenice mise. Mislim da je daleko vaznije unutarnje sudjelovanje u kojemu se svatko osobno susrece u sv. misnoj zrtvi s Bogom. To se moze i u okviru tradicionalne mise ocitovati u razlicitom verbalnom sudjelovanju vjernika, tako da u nekim zupama vjernici odgovaraju gotovo sve s ministrantima, a u nekima to cine u manjem opsegu. Glede fizickog sudjelovanja, gestama i pokretima, nitko nece osporiti da je tradicionalna misa bogatija, a ukljucena su i druga osjetila jer se zvoni puno vise puta, redovito se i u vecoj kolicini kadi tamjanom, a to je naravno sve potrebno jer covjek nije cisti duh i tjelesno takodjer mora sudjelovati u bogosluzju.


Glede marketinskog pristupa, ja sam to shvatio u smislu da sto veci broj ljudi sazna da se moze traziti i sudjelovati na takvoj misi. I to je dobro. Naravno da se ne moze misa reklamirati jednako kao auti ili prehrambeni artikli, ali treba omoguciti ljudima da saznaju sto se u Crkvi dogadja. Ako je drugi vatikanski koncil potaknuo djelovanje laika u zivotu Crkve, onda tim laicima treba omoguciti da saznaju koja su njihova prava i obaveze.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 16 srp 2008, 6:07
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Krivo je govoriti tradicionalna misa jer se radi o tridentinskom obredu ili o neredovnom obredu. InaĆØe se dovodi vjernike u zabludu da ono prije Tridentskog koncila nije tradicionalno isto tako se dovodi u zabludu da Redovni obred poslije Drugog Vatikanskog koncila nije tradicionalna misa.

Ipak smo skrenuli s teme, u raspravu o obredima a ovdje je teme odnos Pape Benedikta XIV prema Liturgiji.
Moram reƦi da on se njega nepravedno prikazuje kao oÅ”trog tradicionalista Å”to on nije jer je dozvolio i druge oblike liturgije (Neokatekumensku). To sigurno ne bi da mu je cilj uvesti Neredovni obred (Tridentski) kao Redovni.
ƈini mi se da neki koji zagovaraju tradicionalizam žele prikazati Papu u drugaĆØijem svjetlu od onog Å”to on jest. ZaĆØuĆ°ujuƦe to hoƦe i neki Crkvi ne naklonjeni novinari Jutarnjeg, koji baÅ” tako piÅ”u. Koincidencija???

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: pet 18 srp 2008, 13:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

El Pepe napisa:
Krivo je govoriti tradicionalna misa jer se radi o tridentinskom obredu ili o neredovnom obredu. InaĆØe se dovodi vjernike u zabludu da ono prije Tridentskog koncila nije tradicionalno isto tako se dovodi u zabludu da Redovni obred poslije Drugog Vatikanskog koncila nije tradicionalna misa.

Ipak smo skrenuli s teme, u raspravu o obredima a ovdje je teme odnos Pape Benedikta XIV prema Liturgiji.
Moram reƦi da on se njega nepravedno prikazuje kao oÅ”trog tradicionalista Å”to on nije jer je dozvolio i druge oblike liturgije (Neokatekumensku). To sigurno ne bi da mu je cilj uvesti Neredovni obred (Tridentski) kao Redovni.
ƈini mi se da neki koji zagovaraju tradicionalizam žele prikazati Papu u drugaĆØijem svjetlu od onog Å”to on jest. ZaĆØuĆ°ujuƦe to hoƦe i neki Crkvi ne naklonjeni novinari Jutarnjeg, koji baÅ” tako piÅ”u. Koincidencija???


Necu se baviti tvojim hipotezama i implikacijama.

Papinom odlukom nakon tridentskog koncila misa je samo kodificirana i unesene su neke manje dopune u odnosu na nacin kako je misa slavljena u Rimu prije toga. Evo ti citat s Wikipedije, ako ti se da, ti trazi detaljnije izvore:

Pre-Tridentine Mass napisa:
The Pope made this revision of the Roman Missal at the request of the Council of Trent (1545-1563) at its final session. The changes he made, such as introducing the Prayers at the Foot of the Altar, and adding all that in his Missal follows the Ite missa est, were, as this article will show, decidedly minor in comparison to those made in earlier centuries since the earliest accounts of the liturgy of the Mass as celebrated in Rome.


Naravno da je logicno zvati misu koja je slavljena stoljecima tradicionalna, a onu koju je prije 40 godina sastavila jedna komisija novom.


Meni uopce ne smeta nijedan dopusteni liturgijski oblik ili obred, smeta me svojevoljno krsenje liturgijskih propisa.
Jos jednom ponavljam: nitko se ne treba bojati tradicionalne mise, uz dodatak: osim eventualno onih koji smatraju da je misa poligon za izrazavanje njihove kreativnosti i prenosenje vlastitih teoloskih i drustvenih nazora. Takvi bi se mogli zabrinuti jer bi vjernici, kad vide ispravno slavljenu misu, mogli zakljuciti da su ih neki njihovi svecenici i zauzeti laici varali.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 21 srp 2008, 5:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

hilarije napisa:

Naravno da je logicno zvati misu koja je slavljena stoljecima tradicionalna, a onu koju je prije 40 godina sastavila jedna komisija novom.

Ne nisi u pravu jer kaj ona misa prije tridentskog koncila 1545 ni tradicionalna??Rolling Eyes
Pravi naziv je Redoviti obred i neredoviti obred (tridentski).

Citat:

Meni uopce ne smeta nijedan dopusteni liturgijski oblik ili obred, smeta me svojevoljno krsenje liturgijskih propisa.
Jos jednom ponavljam: nitko se ne treba bojati tradicionalne mise, uz dodatak: osim eventualno onih koji smatraju da je misa poligon za izrazavanje njihove kreativnosti i prenosenje vlastitih teoloskih i drustvenih nazora. Takvi bi se mogli zabrinuti jer bi vjernici, kad vide ispravno slavljenu misu, mogli zakljuciti da su ih neki njihovi svecenici i zauzeti laici varali.

Meni isto ne smeta nikaj kaj je odobreno sam kaj su neki tzv. tradicionalni verniki tulike mrzeli Redovni obred da ih se moralo izopƦiti kao one okole Francuskog biskupa Marcela Lefebvrea.
A i mi kak pravi Hrvati smo navek bili za narodni jezik.
No da se vratim temi. Papa Benedikt XVI nije iskljuĆØiv Å”to se liturgije tiĆØe, veƦ je u ime pomirenja dozvolio Neredovni obred isto tako nije niti jednom govorio protiv Redovitog obreda koji je u svojoj biti odraz tradicije i KatoliĆØke teologije u punoj svojoj srži.

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 10 lip 2009, 18:31
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Peticija za slavljenje tradicionalne mise

Na stranici Tradicionalna misa ( http://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/peticija ) možete potpisati sljedeƦu Molbu za slavljenje mise prema izvanrednom obliku rimskog obreda:

U skladu s motuproprijom Summorum Pontificum pape Benedikta XVI. tražimo da nam se omoguƦi prisustvovanje misi slavljenoj prema izvanrednom obliku rimskog obreda (takoĆ°er poznatoj pod nazivom tradicionalna latinska misa ili tridentska misa) u jednoj od crkava grada Zagreba barem nedjeljama i blagdanima.

ProĆØitajte upute, potpiÅ”ite peticiju i proÅ”irite ovu obavijest Å”to je moguƦe viÅ”e, posebno kod ljudi za koje mislite da bi mogli biti zainteresirani!
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: sri 17 lip 2009, 4:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Peticija za slavljenje tradicionalne mise

Na stranici Tradicionalna misa ( http://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/peticija ) možete potpisati sljedeƦu Molbu za slavljenje mise prema izvanrednom obliku rimskog obreda:

U skladu s motuproprijom Summorum Pontificum pape Benedikta XVI. tražimo da nam se omoguƦi prisustvovanje misi slavljenoj prema izvanrednom obliku rimskog obreda (takoĆ°er poznatoj pod nazivom tradicionalna latinska misa ili tridentska misa) u jednoj od crkava grada Zagreba barem nedjeljama i blagdanima.

ProĆØitajte upute, potpiÅ”ite peticiju i proÅ”irite ovu obavijest Å”to je moguƦe viÅ”e, posebno kod ljudi za koje mislite da bi mogli biti zainteresirani!


Laughing Laughing Laughing A tko bi vam predvodio tu misu? Pa mi nemamo dovoljno sveƦenika niti za misa s ostalim pukom. Ako se uzmu u obzir i ostali uvjeti; da bude izvan redovnih misa, jer narod Božji uglavnom ne razumije latinski, pa ĆØinjenica da sveƦenik ne može imati viÅ”e misa nego mu je to dozvoljeno, ostaje samo teoretska moguƦnost.
Uostalom, gdje su ti silni poznavatelji latinskog jezika.
Jednom je tzv. novookupljeno zagorsko plemstvo zamolilo pokojnog biskupa Marka da im u Belcu u prelijepoj baroknoj crkvi održi latinsku misu, kako dolikuje plavoj krvi. Kad im se na poĆØetku obratio sa Dominus vobiscum, umjesto odgovora blenuli su u njega, a tako je bilo cijelu misu.
Sve nam to neÅ”to govori da smo se zasitili Božje rijeĆØi pa bi neÅ”to ekskluzivno; ne tri nego pet zvjezdica u Crkvi.
Iz života nekih svetaca, posebno svetica (jer žene nisu bile Å”kolovane), doznajemo koliko su se te trudile da nauĆØe neÅ”to latinskog kako bi mgle razumjeti Božju rijeĆØ, koja se na narodnom jeziku samo tumaĆØila na propovijedi, dok su ĆØitanja bila na latinskom.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sri 17 lip 2009, 10:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
Pink Panther napisa:
Peticija za slavljenje tradicionalne mise

Na stranici Tradicionalna misa ( http://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/peticija ) možete potpisati sljedeƦu Molbu za slavljenje mise prema izvanrednom obliku rimskog obreda:

U skladu s motuproprijom Summorum Pontificum pape Benedikta XVI. tražimo da nam se omoguƦi prisustvovanje misi slavljenoj prema izvanrednom obliku rimskog obreda (takoĆ°er poznatoj pod nazivom tradicionalna latinska misa ili tridentska misa) u jednoj od crkava grada Zagreba barem nedjeljama i blagdanima.

ProĆØitajte upute, potpiÅ”ite peticiju i proÅ”irite ovu obavijest Å”to je moguƦe viÅ”e, posebno kod ljudi za koje mislite da bi mogli biti zainteresirani!


A tko bi vam predvodio tu misu? Pa mi nemamo dovoljno sveƦenika niti za misa s ostalim pukom. Ako se uzmu u obzir i ostali uvjeti; da bude izvan redovnih misa, jer narod Božji uglavnom ne razumije latinski, pa ĆØinjenica da sveƦenik ne može imati viÅ”e misa nego mu je to dozvoljeno, ostaje samo teoretska moguƦnost.
Uostalom, gdje su ti silni poznavatelji latinskog jezika.
Jednom je tzv. novookupljeno zagorsko plemstvo zamolilo pokojnog biskupa Marka da im u Belcu u prelijepoj baroknoj crkvi održi latinsku misu, kako dolikuje plavoj krvi. Kad im se na poĆØetku obratio sa Dominus vobiscum, umjesto odgovora blenuli su u njega, a tako je bilo cijelu misu.
Sve nam to neÅ”to govori da smo se zasitili Božje rijeĆØi pa bi neÅ”to ekskluzivno; ne tri nego pet zvjezdica u Crkvi.
Iz života nekih svetaca, posebno svetica (jer žene nisu bile Å”kolovane), doznajemo koliko su se te trudile da nauĆØe neÅ”to latinskog kako bi mgle razumjeti Božju rijeĆØ, koja se na narodnom jeziku samo tumaĆØila na propovijedi, dok su ĆØitanja bila na latinskom.


Ima svecenika koji bi mogli i htjeli predvoditi takvu misu, ali postoji stvarna opasnost od odmazde nadredjenih.
Ne vidim sto je tu tako cudno da bi htjeli imati tradicionalnu misu, ta misa se slavi u velikom broju mjesta i u Europi i u svijetu. Mislis da se i tamo radi o "ekskluzivnosti"? Ili to vrijedi samo za Hrvatsku?

Bogu hvala, sad smo malo i napredovali od toga doba, pa ljudi znaju i citati te ako zele pratiti promjenjive dijelove mise (u principu molitve jer citanja se najcesce ponove na narodnom jeziku), mogu. Za nepromjenjive dijelove mise vecina ljudi nauci odgovore nakon sto bude desetak puta na misi.
No nisam bas primjetio da su ljudi postali svetiji ili pobozniji nakon liturgijskih reformi.

Mozda se ipak radi o tome da ljudi traze u tradicionalnoj misi ono sto im nova misa kako je slavljena u Hrvatskoj ne moze pruziti.

U konacnici se radi o tome da zelimo iskoristiti pravo koje nam je papa Benedikt dao i mogucnost koju je osobno i po svojim kardinalima za to zaduzenima pohvalio. Nikome tko zeli ici na novu misu ne bi se nista oduzelo, vec bi se samo unijelo bogatstvo u katolicki zivot u Hrvatskoj.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: Mara
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: sri 17 lip 2009, 13:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Very Happy Ako je sveti otac dao moguƦnost slavljenja mise na latinskom jeziku molitva , a dao je; od kojega bi to biskupa prijetila odmazda. veseo ?
Pa naŔi biskupi nisu osvetoljubivi.
Problem se nameƦe Å”to sveƦenik mora prvo zbrinuti one koji žele slaviti misu po novom obredu.
Vrlo je zanimljiva konstatacija da ljudi nisu postali pobožniji od kako je uveden obnovljeni red mise, jer za tu tvrdnju bi trebalo pronaĆØi uzroĆØnu vezu. Jednako tako se nemeƦe protupitanje: Kako bi nerazumijevanje jezika na kojem se obred odvija moglo uĆØiniti ĆØovjeka pobožnijim.
Zar je Božja rijeĆØ tako jadna da ju je pametnije sluÅ”ati na nerazumljivom jeziku?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
lucija




Spol: žensko
Postovi: 305
Lokacija: tu...pa tamo...al uvik se vraƦa u Isusov zagrljaj;)
PostanoPostano: sri 17 lip 2009, 13:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

nisam sto posto sigurna, pa ako lupim Ŕto krivo, ispravite me Wink
Al koliko se ja siƦam, mislim da ide neÅ”to u stilu da je papa dao dozvolu da se može, ali mora valjda potvrditi i biskup ili netko onom sveƦeniku koji želi držati misu po tom obredu (prvo iz razloga da bude sigurno da dotiĆØno sveƦenik zna taj obred, da ne bi ispao neki mix ....)

Nemojmo zaboraviti: ispunjajuƦi Volju Božju prolazi se iznad poteÅ”koƦa... ili ispod njih... ili sa strane. Ali se... prolazi! (Escriva)
Korisnički profilPošalji privatnu porukuMSNM [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sri 17 lip 2009, 14:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

lucija napisa:
nisam sto posto sigurna, pa ako lupim Ŕto krivo, ispravite me Wink
Al koliko se ja siƦam, mislim da ide neÅ”to u stilu da je papa dao dozvolu da se može, ali mora valjda potvrditi i biskup ili netko onom sveƦeniku koji želi držati misu po tom obredu (prvo iz razloga da bude sigurno da dotiĆØno sveƦenik zna taj obred, da ne bi ispao neki mix ....)


Ne trebas citirati po pamcenju. Imas OVDJE tekst papinog motuproprija. Dozvola biskupa nije potrebna, a jedini uvjeti koje svecenik treba ispunjavati je da ima dozvolu za sluzenje mise (tj. da smije sluziti i novu misu) te da zna izgovarati latinske rijeci (ovo je naravno minimalni uvjet, u praksi razumije sto cita).

Svecenik ne treba pitati biskupa, ali ako je biskup jako neraspolozen prema tome da svecenik slavi tradicionalnu misu, moze mu lako na druge nacine to dati do znanja (npr. premjestiti ga u neku "losu" zupu ili ga sikanirati).

Zato je bolje da inicijativa za slavljenje mise dodje od laika, a papin motuproprij tu predvidja da ukoliko skupini vjernika koji traze tradicionalnu misu ne moze udovoljiti zupnik, biskup treba takvu misu organizirati, a ako ni on to ne moze, treba slucaj izloziti papinoj komisiji Ecclesia Dei u Rimu da mu oni oko toga pomognu.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: sri 17 lip 2009, 18:16
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dakle, zabunom sam malo iznad stisla hvala, a ne znam to opozvati.
Izvanredni oblik slavljenja mise treba i dobro poznavati kao i znati ga slaviti. Nego Å”to to ne može pružiti redoviti oblik slavljenja mise, a trebalo bi? Naravno kada sveƦeniku ne padne na pamet uvoditi neke svoje umotvorine u liturgiju.

"U župama u kojima je trajno prisutna skupina vjernika privrženih ranijoj liturgijskoj tradiciji, neka župnik rado iziĆ°e ususret njihovoj molbi za slavljenjem svete Mise prema obredu Rimskoga misala objavljenoga 1962. godine. Neka se župnik pobrine da se duhovna dobrobit ovih vjernika skladno uklopi u redovno župno duÅ”obrižniÅ”tvo pod biskupovom upravom u skladu s propisom kanona 392, uz izbjegavanje nesloge i promicanje jedinstva cijele Crkve."
Ovo je citat koji jasno ureĆ°uje koja je to skupina vjernika.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sri 17 lip 2009, 21:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
"U župama u kojima je trajno prisutna skupina vjernika privrženih ranijoj liturgijskoj tradiciji, neka župnik rado iziĆ°e ususret njihovoj molbi za slavljenjem svete Mise prema obredu Rimskoga misala objavljenoga 1962. godine. Neka se župnik pobrine da se duhovna dobrobit ovih vjernika skladno uklopi u redovno župno duÅ”obrižniÅ”tvo pod biskupovom upravom u skladu s propisom kanona 392, uz izbjegavanje nesloge i promicanje jedinstva cijele Crkve."
Ovo je citat koji jasno ureĆ°uje koja je to skupina vjernika.


OĆØito nije jasno kad ga drugaĆØije tumaĆØe kardinali CastrillĆ³n Hoyos (Ecclesia Dei) i Cañizares Llovera (Kongregacija za bogoÅ”tovlje i disciplinu sakramenata), a drugaĆØije biskup Å aÅ”ko.

Jedan citat:
kardinal Cañizares Llovera napisa:
namjera pape nije bila samo da se zadovolji sljedbenike monsinjora Lefebvrea, niti da se ograniĆØi samo na odgovor opravdanim željama vjernika koji, iz razliĆØitih razloga, osjeƦaju privrženost liturgijskoj baÅ”tini koju predstavlja rimski obred, veƦ takoĆ°er, na poseban naĆØin, otvoriti liturgijsko blago Crkve svim vjernicima i tako omoguƦiti otkriƦe bogatstava liturgijskog nasljeĆ°a Crkve onima koji ga joÅ” ne poznaju. Kako ĆØesto stav onih koji to nasljeĆ°e preziru poĆØiva ni na ĆØemu drugom, nego na neznanju! Stoga, promatran s ovog posljednjeg glediÅ”ta, motuproprij ima smisla neovisno o prisutnosti ili odsutnosti sukoba: ĆØak i kada ne bi postojao niti jedan ā€žtradicionalistā€œ kome bi trebalo ispuniti želju, ovo ā€žotkriƦeā€œ bilo bi dovoljno da opravda papine odredbe.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: čet 18 lip 2009, 4:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Wink Daklem, generalno pravilo postoji kojega se treba držati i nema daljnjih zapreka. Treba samo naƦi sveƦenika koji ima vremena da na odreĆ°enom mjesti i u odreĆ°eno vrijeme održi misu na latinskom jeziku. To nesmije biti redovna misa za sve vjernike, nego samo za one koji toj misi žele prisustvovati. Da bi bilo jasnije; ne smije župnik, recimo redovnu misu u 8h u nedjelju jednostavno pretvoriti u tradicionalnu latinsku misu, veƦ to mora biti u zasebno odreĆ°eno vrijeme.
Dakle, Hilarije traži sveƦenika i prioni uz udžbenike linguae latinae.
Very Happy
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: čet 18 lip 2009, 7:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ma Å”to jaÅ”ete na latinskom, pa i redovan obred mise može biti na latinskom. No, to je drugaĆØiji obred u kojemu treba znat sudjelovat. No, ono Å”to mene zanima su razlozi. Lijepo sam pitala, ma je hilarije pitanje preskoĆØio.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: čet 18 lip 2009, 13:03
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Ma Å”to jaÅ”ete na latinskom, pa i redovan obred mise može biti na latinskom. No, to je drugaĆØiji obred u kojemu treba znat sudjelovat. No, ono Å”to mene zanima su razlozi. Lijepo sam pitala, ma je hilarije pitanje preskoĆØio.


Copy&Paste s drugog foruma:

Evo ti jedan post koji sam uz svoje neznanje napisao o tradicionalnoj misi:
http://tomablizanac.blogspot.com/2009/02/prvi-susret-s-tradicionalnom-latinskom.html

Meni su bitne i privlacne stvari medju ostalim:
- slavljenje u istom smjeru kao i puk
- slavljenje na visestoljetnom jeziku crkve (bio to latinski ili staroslavenski)
- gregorijansko pjevanje (ili tradicionalno glagoljasko pjevanje gdje je ono izvorno)

- strogo propisane rubrike po kojima svecenikova osobnost ne dolazi u prvi plan
- nema koncelebracije i zbrke s njom povezane
- duze trajanje s vise vremena za molitvu i sabranost u tisini
- bogatije i sadrzajnije molitve
- tihi kanon

Prije nego sto netko spomene kako se prve tri stvari mogu koristiti u novus ordu, volio bih da mi kaze gdje se u zagrebackoj nadbiskupiji i kada tako slavi.

---------------

Inace, mislim da je uz diskusije o razlici obreda dovoljno otici (naravno vani jer kod nas nema za to prilike) jedne nedjelje na novu misu i na staru misu i da ce vecina katolika upoznati barem neke razlike.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: čet 18 lip 2009, 13:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
Daklem, generalno pravilo postoji kojega se treba držati i nema daljnjih zapreka. Treba samo naƦi sveƦenika koji ima vremena da na odreĆ°enom mjesti i u odreĆ°eno vrijeme održi misu na latinskom jeziku. To nesmije biti redovna misa za sve vjernike, nego samo za one koji toj misi žele prisustvovati. Da bi bilo jasnije; ne smije župnik, recimo redovnu misu u 8h u nedjelju jednostavno pretvoriti u tradicionalnu latinsku misu, veƦ to mora biti u zasebno odreĆ°eno vrijeme.
Dakle, Hilarije traži sveƦenika i prioni uz udžbenike linguae latinae.


Oprosti, jel to negdje pise takvo tumacenje ili ti je to netko rekao kao svoje privatno misljenje?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: čet 18 lip 2009, 19:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Wink Postojalo je i joÅ” uvijek vrijedi, samo Å”to je sadaÅ”nji papa u posebnom pismu biskupima naglasio da se ''izaĆ°e u susret onim vjenicima koji takav obred traže'' uz poÅ”tivanje dosadaÅ”njeg pravila.
Jasno da sam to proĆØitao, nažalost ne mogu citirati taj dokument jer me, iskreno reĆØeno, nikada nije posebno zanimao. Ne zato Å”to bih imao neÅ”to protiv, nego nikada ne Ʀu biti u poziciji da neka grupa mojih župljana od mene zatraži da im služim misu na latinskom jeziku. Very Happy
Ipak je Å”teta da u tom dokumentu nije jasno naglaÅ”eno kako za takav zahtjev treba biti i ispravna nakana. Ako si vjernik, sam ƦeÅ” se samnom složiti da nije ispravna nakana ako je glavni razlog neki ekskluzivitet. Mi koji tako slavimo misu smo neto i neÅ”to, a ne kao obiĆØni neuki puk.
Papina nakana je bila plemenita; da se obogati crkvenost, a ne da je nestane ili da se umanji.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: čet 18 lip 2009, 20:10
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
Postojalo je i joÅ” uvijek vrijedi, samo Å”to je sadaÅ”nji papa u posebnom pismu biskupima naglasio da se ''izaĆ°e u susret onim vjenicima koji takav obred traže'' uz poÅ”tivanje dosadaÅ”njeg pravila.
Jasno da sam to proĆØitao, nažalost ne mogu citirati taj dokument jer me, iskreno reĆØeno, nikada nije posebno zanimao. Ne zato Å”to bih imao neÅ”to protiv, nego nikada ne Ʀu biti u poziciji da neka grupa mojih župljana od mene zatraži da im služim misu na latinskom jeziku.
Ipak je Å”teta da u tom dokumentu nije jasno naglaÅ”eno kako za takav zahtjev treba biti i ispravna nakana. Ako si vjernik, sam ƦeÅ” se samnom složiti da nije ispravna nakana ako je glavni razlog neki ekskluzivitet. Mi koji tako slavimo misu smo neto i neÅ”to, a ne kao obiĆØni neuki puk.
Papina nakana je bila plemenita; da se obogati crkvenost, a ne da je nestane ili da se umanji.

Ja ne znam za taj dokument. PrijaÅ”nji motupropriji viÅ”e ne vrijede kao Å”to papa jasno kaže na poĆØetku Summorum Pontificuma.

Å to se tiĆØe nakane, to je gotovo neprovedivo u praksi. Istinsku nakanu vidi samo dragi Bog, a kad bi se i to uzimalo u obzir uvijek bi neraspoloženi biskup ili sveƦenik mogao reƦi da im se dolazi s krivom nakanom. Uostalom tko provjerava nakanu tolikih grupa i grupica u crkvi. Eventualno se može provjeriti kakve plodove daju ili na kakvom uĆØenju su zasnovani, ali za to treba vremena da se ocijeni, a ne može se samo na preĆØac reƦi. Uostalom, ne trebamo mi u Hrvatskoj izmiÅ”ljati toplu vodu, pogledajmo kako su neke stvari proÅ”le i kako djeluju u drugim zemljama, pa izvucimo i sami pouku.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: čet 18 lip 2009, 20:55
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

hilarije napisa:
Mara napisa:
Ma Å”to jaÅ”ete na latinskom, pa i redovan obred mise može biti na latinskom. No, to je drugaĆØiji obred u kojemu treba znat sudjelovat. No, ono Å”to mene zanima su razlozi. Lijepo sam pitala, ma je hilarije pitanje preskoĆØio.


Copy&Paste s drugog foruma:

Evo ti jedan post koji sam uz svoje neznanje napisao o tradicionalnoj misi:
http://tomablizanac.blogspot.com/2009/02/prvi-susret-s-tradicionalnom-latinskom.html

Meni su bitne i privlacne stvari medju ostalim:
- slavljenje u istom smjeru kao i puk
- slavljenje na visestoljetnom jeziku crkve (bio to latinski ili staroslavenski)
- gregorijansko pjevanje (ili tradicionalno glagoljasko pjevanje gdje je ono izvorno)

- strogo propisane rubrike po kojima svecenikova osobnost ne dolazi u prvi plan
- nema koncelebracije i zbrke s njom povezane
- duze trajanje s vise vremena za molitvu i sabranost u tisini
- bogatije i sadrzajnije molitve
- tihi kanon

Prije nego sto netko spomene kako se prve tri stvari mogu koristiti u novus ordu, volio bih da mi kaze gdje se u zagrebackoj nadbiskupiji i kada tako slavi.

---------------

Inace, mislim da je uz diskusije o razlici obreda dovoljno otici (naravno vani jer kod nas nema za to prilike) jedne nedjelje na novu misu i na staru misu i da ce vecina katolika upoznati barem neke razlike.


Ja recimo razliku poznajem, dovoljno se sjeƦam tog oblika. I molim te ne koristi pojam novi obred, jer je to redovan olik slavljenja euharistije.
Nego, jedno pitanjce - Krist je euharistiju ustanovio na posljednjoj veĆØeri, ona je i predokus gozbe kralja Jaganjca - u izvanrednom obliku gje postoje makar naznake takvog neĆØeg?
Å to je vrijednoga u tihom kanonu, umjesto da se duhom pridružujemo molitvi sveƦenika koji je predstojnik zajednice koja slavi s Gospodinom?
Uz to - mi Hrvati slavimo euharistiju na materinskom jeziku od 10. st. neprekinuto.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: čet 18 lip 2009, 21:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Ja recimo razliku poznajem, dovoljno se sjeƦam tog oblika. I molim te ne koristi pojam novi obred, jer je to redovan olik slavljenja euharistije.

Nema nista uvredljivo u nazivanju redovitog oblika rimskog obreda nova misa. Ti slobodno pisi cijelu frazu ako hoces.

Mara napisa:
Nego, jedno pitanjce - Krist je euharistiju ustanovio na posljednjoj veĆØeri, ona je i predokus gozbe kralja Jaganjca - u izvanrednom obliku gje postoje makar naznake takvog neĆØeg?

Ne mogu odgovoriti na tvoje pitanjce jer ne znam sto je tebi naznaka vecere, a sto nije. Jel naznaka vecere to sto jedemo pri kraju mise, a svecenik i pije, doduse ne kruh i vino kako bi protestanti htjeli nego Tijelo i Krv Jedinorodjenoga Sina Bozjeg?

Mara napisa:
Å to je vrijednoga u tihom kanonu, umjesto da se duhom pridružujemo molitvi sveƦenika koji je predstojnik zajednice koja slavi s Gospodinom?

Meni je vrijednost tihog kanona upravo u tome Å”to se duhom pridružujem molitvi sveƦenika koji je "drugi Krist" - "sam Krist" kad prikazuje euharistijsku zrtvu.

Mara napisa:
Uz to - mi Hrvati slavimo euharistiju na materinskom jeziku od 10. st. neprekinuto.

Nisam znao da je staroslavenski materinji jezik Hrvata od prije sto ili dvjesto godina. Usto, zar oni u sjevernoj Hrvatskoj i znatnim dijelovima juzne koji su misili na latinskom, nisu isto Hrvati? Ali, sto se mene tice, rado bih slusao i tradicionalnu misu na staroslavenskom.

Mislim da si i nehotice odgovorila na svoje pitanje zasto ljudi traze tradicionalnu misu. Jedan od bitnijih razloga je svakako to sto jasno i nedvojbeno pokazuje narav sv. mise i ta narav se ne moze tako lako izobliciti kao sto se, na zalost, na mnogim novim misama kod nas, a pogotovo u svijetu dogadja.

No da jos jednom ponovim, nitko te ne bi tjerao da ides slusati tradicionalnu misu. Ako hoces, dodjes, ako ne, imas puno novih misa koje mozes pohoditi.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: pet 19 lip 2009, 5:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Wink U svega par reĆØenica s nekoliko pitanja može se zakljuĆØiti koja je to motivacija zbog koje bi pojedinci takvu misu.
To ti je uglavnom sve od mene o toj temi.
Pomalo sam bubani od nekih tema koje su nepresuÅ”ni izvor rasprava uglavnom po svim forumima: MeĆ°ugorje, karizmatici, Sudac, neokatekumeni, celibat, latinska misa....
A vani pjevaju ptice, miriÅ”u lipe i svježi med. Zujanje pĆØela najljepÅ”i je jezikna svijetu, pa bio bi smrtni grijeh tratiti vrijeme na jalove rasprave.

Ako voliÅ” latinski i stare obrede osnuj udrugu, okupi pjevaĆØe, nauĆØite pjevati koral i vjerujem da Ʀete lakÅ”e naĆØi sveƦenika koji bi vam povremeno predvodio takvu misu.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: pet 19 lip 2009, 6:39
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Hilarije:
1. redovan obred su samo dvije rijeĆØi
2. misa se slavila na materinjem jeziku kad je bio staroslavenski, njime, danas na hrvatskom
3. zar nije bolje sveƦenika razumjet i duhom sudjelovat, ionak kanon izgovara on sam, a ne laici (sveƦenik je in persona Christi, a ne drugi Krist)
4. da, shvaƦam, rijeĆØ je o potrebi za egzotiĆØnim, drugaĆØijim, nerazumljivijim - viÅ”e religioznim, a manje vjerniĆØkim ako razlikujeÅ” ova dva termina

Enkidu, slažem se, ali meni je ipak ljepŔi pjev ptica!

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: pet 19 lip 2009, 12:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Mara napisa:


Enkidu, slažem se, ali meni je ipak ljepŔi pjev ptica!


Wink Ma lijep je pijev ptica, ali zujanje pĆØela je mistiĆØnije. To ti je ko da usporediÅ” hrvatski i latinski. Very Happy Very Happy Very Happy
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: pet 19 lip 2009, 13:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
Citat:
Mara napisa:


Enkidu, slažem se, ali meni je ipak ljepŔi pjev ptica!


Wink Ma lijep je pijev ptica, ali zujanje pĆØela je mistiĆØnije. To ti je ko da usporediÅ” hrvatski i latinski. Very Happy Very Happy Very Happy


E, a staroslavenski - pa kad se zapjeva OĆØenaÅ”! To je kao zvuk mora i miris zemlje u proljeƦe. Smile

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dubravko




Spol: muško
Postovi: 125
PostanoPostano: sub 20 lip 2009, 12:39
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
Wink Daklem, generalno pravilo postoji kojega se treba držati i nema daljnjih zapreka. Treba samo naƦi sveƦenika koji ima vremena da na odreĆ°enom mjesti i u odreĆ°eno vrijeme održi misu na latinskom jeziku. To nesmije biti redovna misa za sve vjernike, nego samo za one koji toj misi žele prisustvovati.


Meni ovo izgleda kao nekakav teŔki elitizam.

Bitna je sadržaj, a ne forma, OĆØenaÅ” naÅ” hrvatskom i staroslavenskom ima isto znaĆØenje, zar ne? Moram priznati da ne razumijem potrebu moliti na drugom jeziku, osim materinjeg, ne vidim neki smisao. OpƦenito ove mi rasprave djeluju tako neživotno, hoƦemo li zbog naĆØina vrÅ”enja obreda biti bolji krÅ”Ć¦ani i hoƦemo biti duhovno bogatiji? Ja nisam siguran.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: klara
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš urešivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group