HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: ned 15 ruj 2019, 10:19. Pogledaj neodgovorene postove
Liturgija i Papa Benedikt
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeęa tema
Autor Poruka
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sub 20 lip 2009, 13:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dubravko napisa:
enkidu napisa:
Daklem, generalno pravilo postoji kojega se treba držati i nema daljnjih zapreka. Treba samo naƦi sveƦenika koji ima vremena da na odreĆ°enom mjesti i u odreĆ°eno vrijeme održi misu na latinskom jeziku. To nesmije biti redovna misa za sve vjernike, nego samo za one koji toj misi žele prisustvovati.


Meni ovo izgleda kao nekakav teŔki elitizam.

Bitna je sadržaj, a ne forma, OĆØenaÅ” naÅ” hrvatskom i staroslavenskom ima isto znaĆØenje, zar ne? Moram priznati da ne razumijem potrebu moliti na drugom jeziku, osim materinjeg, ne vidim neki smisao. OpƦenito ove mi rasprave djeluju tako neživotno, hoƦemo li zbog naĆØina vrÅ”enja obreda biti bolji krÅ”Ć¦ani i hoƦemo biti duhovno bogatiji? Ja nisam siguran.


Vec dugo nisam procitao komentar poput ovoga koji je u bas svakoj svojoj recenici krivi, buduci da ne vidim svrhe u trosenju vremena na objasnjavanje, mogu ti samo savjetovati da odes nekoliko puta na tradicionalnu misu (po mogucnosti pjevanu), pa onda donosis sudove.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dubravko




Spol: muško
Postovi: 125
PostanoPostano: sub 20 lip 2009, 13:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ne znam zaÅ”to bi moj post bio "krivi". Pa niÅ”ta kategoriĆØki ne tvrdim, niti ikome iÅ”ta dokazujem. Samo iznosim svoje miÅ”ljenje, koje se ne mora svakom svidjeti, bez ikakve namjere dokazivanja. I dalje stojim iza napisanoga...
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: klara
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sub 20 lip 2009, 13:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Hilarije:
1. redovan obred su samo dvije rijeĆØi
2. misa se slavila na materinjem jeziku kad je bio staroslavenski, njime, danas na hrvatskom
3. zar nije bolje sveƦenika razumjet i duhom sudjelovat, ionak kanon izgovara on sam, a ne laici (sveƦenik je in persona Christi, a ne drugi Krist)
4. da, shvaƦam, rijeĆØ je o potrebi za egzotiĆØnim, drugaĆØijim, nerazumljivijim - viÅ”e religioznim, a manje vjerniĆØkim ako razlikujeÅ” ova dva termina


1. "Redovan obred" je krivo jer bi to znacilo da su to dva obreda, a pravno gledano (prema papinom motupropriju) nisu, nego dva oblika istog obreda, dakle trebala bi pisati "redoviti oblik rimskog obreda". Ali, ne zamjeram ti ako se budes sluzila i tom neispravnom sintagmom.

2. Do kada je staroslavenski bio materinji jezik i kome?

3. Meni je lakse duhom sudjelovati kad je kanon tih. A ako zelim pratiti sto se tocno dogadja, nije tesko s malim misalom ispred sebe. No, i uz najbolje poznavanje onoga sto svecenik govori i cini, najvaznija "akcija" ostaje skrivena, tako je uostalom i na novoj misi.

Svecenik je kad prikazuje sv. misnu zrtvu ne samo drugi Krist nego sam Krist. Evo samo jedan od brojnih citata, ovaj iz pisma kardinala Hummesa, procelnika kongregacije za kler od prije dvije godine:
Citat:
The Church, in conferring the sacrament of orders, ontologically constitutes the priest as an "alter Christus," or as some say, an "ipse Christus"; and it establishes him as a minister of the word and as a minister of the prophetic action and pastoral love of Christ.


4. Ne znam sto ti to znaci. Razlikujem religiju i vjeru, ali ne vidim nikakvu suprotnost vec samo organsko jedinstvo tradicionalne liturgije i duhovnosti. No, mozda je to preapstraktno za mene.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: sub 20 lip 2009, 16:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ajmo se lijepo držati hrvatskog jezika.
Ako baÅ” treba, može latinski, ali u Crkvenim stvarim, engleski ne smatram nikako prikladnim. I kad se radi o stvarima vjere, prihvaƦam Crkvene dokumente, a izjave bi trebalo ĆØitati u kontekstu vremena i prostora gdje su izreĆØene.
Ako sam napisala in persona Christi, onda to znaĆØi da kad sveƦenik blagoslivlja, Krist blagoslivlja. Dakle, Å”to liturgijskoga ĆØini sveƦenik, on to ĆØini u "osobi Krista"
Ne znam zaÅ”to spominjeÅ” liturgiju i duhovnost, ne kapiram Å”to ovdje to znaĆØi.
Religija i vjera se popriliĆØno razlikuju. Naime, religija je pokuÅ”aj ĆØovjeka da se poveže s božanstvom. Inicijativa ide od ĆØovjeka i teži tome da umilostivi božanstvo, ispuni odreĆ°ene uvjete za zadobivanje onoga Å”to želi.
Vjera pretpostavlja osoban odnos prema jednom Ti. Vjera je živ odnos Stvoritelja i njegovog stvorenja, temelji se na ljubavi koja se produbljuje i ĆØisti se od bilo kakvih trgovaĆØkih elemenata koji su i te kako prisutni u jednom religioznom odnosu. Vjera jest ne samo vjera u, nego i povjerenje.

PS, ja ne želim pratiti, ja želim biti dionikom, sustolnikom Isusove posljednje veĆØere, odnosno euharistijske gozbe.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: klara, ja
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 12:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
PS, ja ne želim pratiti, ja želim biti dionikom, sustolnikom Isusove posljednje veĆØere, odnosno euharistijske gozbe.

Pa u ĆØemu je onda problem? Tebi nitko niÅ”ta ne nameƦe; slobodno sama biraÅ” kojem ƦeÅ” obredu prisustvovati. Ali zar su tvoje preferencije opravdanje da se drugima uskraƦuju njihove, jednako legitimne i opravdane?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 12:40
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
PS, ja ne želim pratiti, ja želim biti dionikom, sustolnikom Isusove posljednje veĆØere, odnosno euharistijske gozbe.

Pa u ĆØemu je onda problem? Tebi nitko niÅ”ta ne nameƦe; slobodno sama biraÅ” kojem ƦeÅ” obredu prisustvovati. Ali zar su tvoje preferencije opravdanje da se drugima uskraƦuju njihove, jednako legitimne i opravdane?


E, jesu li one legitimne i opravdane ili je u pitanju izvrdavanje stvari?
Naputak iz Motuproprija je jasan - ako postoje skupine vjernika... Dakle, ne ako se nekome hoƦe iz nekog ekskluzivizma a da od toga ne kuži niÅ”ta ili malo.
Osobno sam uvjerenja da mnogi sad traže tridentinski oblik upravo iz nekog ekskluzivizma - mi nismo kao drugi, mi bi neŔto uzviŔeno, a da taj oblik niti razumiju, niti ispravno vrednuju. Naprosto, ispada to joŔ jedna "in" stvar.
Na jednoj strani imamo ekscese nepoÅ”tivanja redai ciruse poput onih u biskupiji Linz, hoƦemo li na drugoj strani dobiti trĆØanje za onim Å”to miriÅ”e na staro i egzotiĆØno, a jedno i drugo zapravo daleko od prave liturgije i onoga Å”to euharistija jest.
Duboko poÅ”tujem eventualnu naklonost onih koji razumiju i cijene, ali mi se ĆØini da ovo Å”to se pojavljuje ima neke druge odrednice.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 15:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ako Ʀemo poÅ”teno, onda bi trebali govorit misu na aramejskom.
Ne vidim nikakav razlog za latinski, grĆØki ili swahili....
Ne kužim u ĆØemu je poanta govorit misu na stranom jeziku?

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 16:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Naputak iz Motuproprija je jasan - ako postoje skupine vjernika...

Pa oĆØito da postoje. VidiÅ” nas na svim forumima.

Citat:
Dakle, ne ako se nekome hoƦe iz nekog ekskluzivizma a da od toga ne kuži niÅ”ta ili malo.

Prvo, to ne piŔe u Motupropriju; to je tvoja privatna interpretacija bez temelja.
Drugo, nije mi jasno na temelju ĆØega donosiÅ” svoju (pogreÅ”nu) prosudbu da se u ovom sluĆØaju radi o "ekskluzivizmu"? Ionako nije na tebi da sudiÅ” o nakanama drugih.

Na žalost, ĆØini se da u odreĆ°enim krugovima postoji iracionalan, paniĆØan strah od tradicionalnog obreda, strah od samog njegovog postojanja u Crkvi, makar njih osobno nitko ne tjera da mu prisustvuju. Ne mogu to razumjeti.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 16:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
ako Ʀemo poÅ”teno, onda bi trebali govorit misu na aramejskom.
Ne vidim nikakav razlog za latinski, grĆØki ili swahili....
Ne kužim u ĆØemu je poanta govorit misu na stranom jeziku?

Nije uopƦe poanta u jeziku (jezik je tu najmanje bitan). Poanta je u drukĆØijem obredu.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 18:51
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
Naputak iz Motuproprija je jasan - ako postoje skupine vjernika...

Pa oĆØito da postoje. VidiÅ” nas na svim forumima.

Citat:
Dakle, ne ako se nekome hoƦe iz nekog ekskluzivizma a da od toga ne kuži niÅ”ta ili malo.

Prvo, to ne piŔe u Motupropriju; to je tvoja privatna interpretacija bez temelja.
Drugo, nije mi jasno na temelju ĆØega donosiÅ” svoju (pogreÅ”nu) prosudbu da se u ovom sluĆØaju radi o "ekskluzivizmu"? Ionako nije na tebi da sudiÅ” o nakanama drugih.

Na žalost, ĆØini se da u odreĆ°enim krugovima postoji iracionalan, paniĆØan strah od tradicionalnog obreda, strah od samog njegovog postojanja u Crkvi, makar njih osobno nitko ne tjera da mu prisustvuju. Ne mogu to razumjeti.


Imam dojam da svjesno izvrƦeÅ” stvari.
Ne postoje skupine vjernika kako je navedeno u motupropriju:
"U župama u kojima je trajno prisutna skupina vjernika privrženih ranijoj liturgijskoj tradiciji,..."
Postoje pojedinci u veƦoj ili manjoj mjeri.
Jasno da je ovo o ekskluzivizmu moje osobno miŔljenje i iza njega stojim. Naime koga god sam zapitala za argumente dobila sam, viŔe - manje, nesuvisli odgovor - od latinskog kao univerzalnog jezika, do, ovdje navedeno, tihog kanona kojemu se lakŔe usmjerit. SvaŔta.
Zanimalo bi me uopƦe poznavanje redovnog obreda kod onih koji traže izvanredni.
Naravno, mene se to i ne tiĆØe. No, nakon Å”to je biskup Å aÅ”ko jasno rekao neke stvari, smatram da se može o tome diskutirati. Da doista postoji takva skupina vjernika kod nas sigurna sam da bi biskupi bez problema udovoljili takvoj želji.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 7:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Imam dojam da svjesno izvrƦeÅ” stvari.

Moj dojam je obratan.

Citat:
Ne postoje skupine vjernika kako je navedeno u motupropriju ... Postoje pojedinci u veƦoj ili manjoj mjeri.

Nije Å”ija nego vrat. Pa Å”to je drugo "skupina" nego "veƦa ili manja mjera pojedinaca". Nekolicina pojedinaca tvori skupinu.

Citat:
Naime koga god sam zapitala za argumente dobila sam, viŔe - manje, nesuvisli odgovor - od latinskog kao univerzalnog jezika, do, ovdje navedeno, tihog kanona kojemu se lakŔe usmjerit.

Nisi baÅ” argumentirala Å”to je tu nesuvislo. Kakav toĆØno argument bi ti uopƦe bila spremna prihvatiti? OĆØito nikakav, jer se apriori postavljaÅ” neprijateljski prema takvom obredu i prema samoj moguƦnosti da bi se nekome drugomu mogla ponuditi moguƦnost da takvome obredu prisustvuje. Kao Å”to veƦ rekoh, poÅ”tujem tvoje preferencije, ali brate mili (tj. sestro mila), pusti druge na miru.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 8:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
Imam dojam da svjesno izvrƦeÅ” stvari.

Moj dojam je obratan.

Citat:
Ne postoje skupine vjernika kako je navedeno u motupropriju ... Postoje pojedinci u veƦoj ili manjoj mjeri.

Nije Å”ija nego vrat. Pa Å”to je drugo "skupina" nego "veƦa ili manja mjera pojedinaca". Nekolicina pojedinaca tvori skupinu.

Citat:
Naime koga god sam zapitala za argumente dobila sam, viŔe - manje, nesuvisli odgovor - od latinskog kao univerzalnog jezika, do, ovdje navedeno, tihog kanona kojemu se lakŔe usmjerit.

Nisi baÅ” argumentirala Å”to je tu nesuvislo. Kakav toĆØno argument bi ti uopƦe bila spremna prihvatiti? OĆØito nikakav, jer se apriori postavljaÅ” neprijateljski prema takvom obredu i prema samoj moguƦnosti da bi se nekome drugomu mogla ponuditi moguƦnost da takvome obredu prisustvuje. Kao Å”to veƦ rekoh, poÅ”tujem tvoje preferencije, ali brate mili (tj. sestro mila), pusti druge na miru.


Gle, postaje smijeÅ”no. ProĆØitaj Å”to sam napisala, bez sjeckanja i pogledaj svoj odgovor. Nadrobio si stvari koje nemaju veze.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 10:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Meni se ĆØini da sam ti sasvim dobro odgovorio. Smile
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 10:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Nisam znao da postoji razlika u obredu.
U ĆØemu je razlika? ZaÅ”to se isti obred ne može održati na naÅ”em jeziku?

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 10:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
sv.Franjo legenda napisa:
ako Ʀemo poÅ”teno, onda bi trebali govorit misu na aramejskom.
Ne vidim nikakav razlog za latinski, grĆØki ili swahili....
Ne kužim u ĆØemu je poanta govorit misu na stranom jeziku?


Wink Kada Isus i euharistija prestanu biti centar i glavni cilj okupljanja vjernika na misi; tada je bitan obred i ne samo to: Bitno je da je sve nekako mistiĆØno, nerazumljivo... Iz krÅ”Ć¦anstva smo preÅ”li na jednu od religija. Tome uveliko doprinosi nerazumljiv jezik. Bitan je ornat, tamjan...
ZajedniÅ”tvo vjernika oko Isusa, to je za neke davno iživljeno, preobiĆØno, za obiĆØni puk.
Traže kruh iznad pogaĆØe!
Stoga:
- Ne se optereƦivati s takvim prohtjevima - neka to bude njihov problem.
- Radi se uvjek o pojedincima koji stvaraju puno buke oko niĆØega, jer su svoj pravi vjerniĆØni identitet u Crkvi ''zagubili''.
NaÅ” pak je cilj uĆØiniti euharistiju centralnim izvorom duhovne snage i milosti, koju ne pruža nerazumljiva mistika niti teatralnost, nego jasne Isusove rijeĆØi koje nam posreduje sveƦenik, jasno, na razumljiv naĆØin.

Daleko veĆØi problemi su kada se sv. misa vrÅ”i traljavo. Kada se propovijedi ne grade na predloženoj Božjoj rijeĆØi, nego su iskljuĆØivo izraz trenutnih druÅ”tvenih gibanja, a izostavlja se ono vjeĆØno, spasenjsko. Kada se neartikulirano ili ĆØudnim pjevuckajuƦim glasmo izgovaraju rijeĆØi kanona, a popratne pjesme pokupljene iz sladunjavog pomodarskog Å”unda, koji je kopija nekih svjetovnih treĆØerazrednih pjesmuljaka. Umjesto da se u nedostatku glazbene kulture ostave barem tradicionalne puƦke pjesme, jer su barem garancija neke folklorne baÅ”tine, ali i daleko kvalitetnijeg teoloÅ”kog izriĆØaja......
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: Mara
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 14:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Nisam znao da postoji razlika u obredu.
U ĆØemu je razlika? ZaÅ”to se isti obred ne može održati na naÅ”em jeziku?


Franjo, evo mislim da je ovdje dosta dobro teoretski objaÅ”njeno od strane jednog sveƦenika: http://latinska-misa.com/tumacenje.php.

Enkidu je malo prestrog i prebrz u osudi jedne skupine koja voli Crkvu kakva je nekada bila (zapravo kakva je oduvijek bila); osudi skupine koju ne poznaje i koju nije pokuÅ”ao razumjeti. No zadnji odlomak mu je na mjestu. I upravo zato Å”to je danas u Crkvi i previÅ”e toga o ĆØemu Enkidu piÅ”e u zadnjem odlomku, mislim da bi trebalo biti svima jasno da nam je potrebna jedna protuteža na drugoj strani. I upravo zato Å”to se u Crkvi tolerira to o ĆØemu u zadnjem odlomku govori Enkidu, neshvatljiva je netolerancija prema zdravoj opoziciji u obliku tradicionalnog obreda.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: sv.Franjo legenda
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 15:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
sv.Franjo legenda napisa:
Nisam znao da postoji razlika u obredu.
U ĆØemu je razlika? ZaÅ”to se isti obred ne može održati na naÅ”em jeziku?


Franjo, evo mislim da je ovdje dosta dobro teoretski objaÅ”njeno od strane jednog sveƦenika: http://latinska-misa.com/tumacenje.php.

Enkidu je malo prestrog i prebrz u osudi jedne skupine koja voli Crkvu kakva je nekada bila (zapravo kakva je oduvijek bila); osudi skupine koju ne poznaje i koju nije pokuÅ”ao razumjeti. No zadnji odlomak mu je na mjestu. I upravo zato Å”to je danas u Crkvi i previÅ”e toga o ĆØemu Enkidu piÅ”e u zadnjem odlomku, mislim da bi trebalo biti svima jasno da nam je potrebna jedna protuteža na drugoj strani. I upravo zato Å”to se u Crkvi tolerira to o ĆØemu u zadnjem odlomku govori Enkidu, neshvatljiva je netolerancija prema zdravoj opoziciji u obliku tradicionalnog obreda.


O, a od kada je to Crkva bila i kakva?
Zar cirkusima s jedne strane, trebaju cirkusi s druge? "Zdrava opozicija?! - ĆØemu? Neshvatljive stvari.
Da bi se izvanredni oblik liturgije nazivao tradicionalnim, valjalo bi se ozbiljno pozabavit povijeÅ”Ć¦u liturgije pa pratit razvoj od jednostavnosti apostolskih vremena, preko ulaska elemenata dvorskog ceremonijala do danas. Ovako samo lupit... nem,a smisla.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 15:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
O, a od kada je to Crkva bila i kakva?
Zar cirkusima s jedne strane, trebaju cirkusi s druge? "Zdrava opozicija?! - ĆØemu? Neshvatljive stvari.
Da bi se izvanredni oblik liturgije nazivao tradicionalnim, valjalo bi se ozbiljno pozabavit povijeÅ”Ć¦u liturgije pa pratit razvoj od jednostavnosti apostolskih vremena, preko ulaska elemenata dvorskog ceremonijala do danas. Ovako samo lupit... nem,a smisla.

Evo malo o povijesti liturgije, takoưer od jednog sveƦenika: http://latinska-misa.com/razvoj.php.

Izdvajam ovaj dio: "Sveti Pijo V. papa napisao je svojoj Konstituciji ā€žQuo primo temporeā€œ od 14. srpnja 1570. u uvoĆ°enju Misala da je ā€ž da je pomno odabranim struĆØnjacima dao nalog reviziju misala. ā€žOni su sve usporedili s najstarijim rukopisima naÅ”e Vatikanske Biblioteke kao i s saĆØuvanim i dotjeranim kodeksima sakupljenim sa svih strana; to isto je uĆØinjeno sa starim misnim uredbama i spisima uvaženih autora, koji su nam ostavili odredbe istog Obreda, tako da je Misal sreĆ°en po normi i obredu Svetih Otaca.ā€œ Radilo se dakle uistinu o ponovnoj uspostavi izvornog rimskog Obreda kako je, s izvoriÅ”tem u rijeĆØima Isusa Krista, te kao jezgra koja se od vremena Apostola prenosila bez natruha sa strane tijekom Prvog tisuƦljeƦa pod vodstvom Duha Svetoga i pod nadzorom Crkve, te lagano narastao obred do svog konaĆØnog oblika. Nije dakle stvoren novi obred, kao Å”to je bio sluĆØaj pri ā€žreformiā€œ Drugog vatikanskog sabora."

O "cirkusu":
Ovo Å”to se nudi s druge strane nije nikakav "cirkus" nego svet i uzviÅ”en ĆØin Å”tovanja Boga kakav je Crkva prakticirala stoljeƦima i tisuĆØljeƦima. Maro Maro, pa zar stoljetnu i tisuƦljetnu praksu Crkve nazivaÅ” cirkusom? Dok s druge strane papa Benedikt XVI kaže da je tradicionalnom obredu "zbog njegove ĆØasne i drevne uporabe potrebno iskazivati dužno poÅ”tovanje" (Summorum Pontificum, ĆØl. 1), a prethodni papa Ivan Pavao II kaže "posvuda se mora pokazivati poÅ”tivanje osjeƦaja onih koji su privrženi latinskoj liturgijskoj tradiciji" (Ecclesia Dei 6c), ti lijepo sve to pogaziÅ” i nazoveÅ” taj divni obred "cirkusom"?! Budi Bog s tobom...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 16:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
O, a od kada je to Crkva bila i kakva?
Zar cirkusima s jedne strane, trebaju cirkusi s druge? "Zdrava opozicija?! - ĆØemu? Neshvatljive stvari.
Da bi se izvanredni oblik liturgije nazivao tradicionalnim, valjalo bi se ozbiljno pozabavit povijeÅ”Ć¦u liturgije pa pratit razvoj od jednostavnosti apostolskih vremena, preko ulaska elemenata dvorskog ceremonijala do danas. Ovako samo lupit... nem,a smisla.

Evo malo o povijesti liturgije, takoưer od jednog sveƦenika: http://latinska-misa.com/razvoj.php.

Izdvajam ovaj dio: "Sveti Pijo V. papa napisao je svojoj Konstituciji ā€žQuo primo temporeā€œ od 14. srpnja 1570. u uvoĆ°enju Misala da je ā€ž da je pomno odabranim struĆØnjacima dao nalog reviziju misala. ā€žOni su sve usporedili s najstarijim rukopisima naÅ”e Vatikanske Biblioteke kao i s saĆØuvanim i dotjeranim kodeksima sakupljenim sa svih strana; to isto je uĆØinjeno sa starim misnim uredbama i spisima uvaženih autora, koji su nam ostavili odredbe istog Obreda, tako da je Misal sreĆ°en po normi i obredu Svetih Otaca.ā€œ Radilo se dakle uistinu o ponovnoj uspostavi izvornog rimskog Obreda kako je, s izvoriÅ”tem u rijeĆØima Isusa Krista, te kao jezgra koja se od vremena Apostola prenosila bez natruha sa strane tijekom Prvog tisuƦljeƦa pod vodstvom Duha Svetoga i pod nadzorom Crkve, te lagano narastao obred do svog konaĆØnog oblika. Nije dakle stvoren novi obred, kao Å”to je bio sluĆØaj pri ā€žreformiā€œ Drugog vatikanskog sabora."

O "cirkusu":
Ovo Å”to se nudi s druge strane nije nikakav "cirkus" nego svet i uzviÅ”en ĆØin Å”tovanja Boga kakav je Crkva prakticirala stoljeƦima i tisuĆØljeƦima. Maro Maro, pa zar stoljetnu i tisuƦljetnu praksu Crkve nazivaÅ” cirkusom? Dok s druge strane papa Benedikt XVI kaže da je tradicionalnom obredu "zbog njegove ĆØasne i drevne uporabe potrebno iskazivati dužno poÅ”tovanje" (Summorum Pontificum, ĆØl. 1), a prethodni papa Ivan Pavao II kaže "posvuda se mora pokazivati poÅ”tivanje osjeƦaja onih koji su privrženi latinskoj liturgijskoj tradiciji" (Ecclesia Dei 6c), ti lijepo sve to pogaziÅ” i nazoveÅ” taj divni obred "cirkusom"?! Budi Bog s tobom...


Dakle:
1. ta tvoja povijest liturgije poĆØinje u 16. st. i iz pera "nekog" sveƦenika - ja bih ipak relevantne izvore, po moguƦnosti hrvatske. Ali, poneÅ”to je sigurno - u prvim vremenima jezik je bio koine (jedna varijanta grĆØkog). Dakle povijeÅ”Ć¦u liturgije se treba poÅ”teno pozabavit.
2. Å”ro se cirkusa tiĆØe - ti si izazvao tu rijeĆØ postavljajuƦi izvanredni oblik kao protutežu cirkusima.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 16:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Pink Panther napisa:
sv.Franjo legenda napisa:
Nisam znao da postoji razlika u obredu.
U ĆØemu je razlika? ZaÅ”to se isti obred ne može održati na naÅ”em jeziku?


Franjo, evo mislim da je ovdje dosta dobro teoretski objaÅ”njeno od strane jednog sveƦenika: http://latinska-misa.com/tumacenje.php.

Enkidu je malo prestrog i prebrz u osudi jedne skupine koja voli Crkvu kakva je nekada bila (zapravo kakva je oduvijek bila); osudi skupine koju ne poznaje i koju nije pokuÅ”ao razumjeti. No zadnji odlomak mu je na mjestu. I upravo zato Å”to je danas u Crkvi i previÅ”e toga o ĆØemu Enkidu piÅ”e u zadnjem odlomku, mislim da bi trebalo biti svima jasno da nam je potrebna jedna protuteža na drugoj strani. I upravo zato Å”to se u Crkvi tolerira to o ĆØemu u zadnjem odlomku govori Enkidu, neshvatljiva je netolerancija prema zdravoj opoziciji u obliku tradicionalnog obreda.


Wink Sine, zdrava crkvenost ne poznaje opoziciju nego Ŕirinu.
Upravo zbog toga je sv. otac dozvolio izvanredni oblik predkoncilske latinske mise, da bi oni vjernici koji imaju iskrenu vjerniĆØku želju pribivati takvoj misi mogli to i postiĆØi.
Ako se u ime zdrave krÅ”Ć¦anske inkulturacije dozvoljava u obrede unositi duh i elemente nekih kultura; na podruĆØju Afrike i drugdje, onda tom logikom, može i tradicionalna misa. To je posebno razumljivo u nekim starim, kontemplativnim redovima, ali i vjernicima, koji neka mi oproste, ne mogu osobno razumijeti. Za mene misa nije kazaliÅ”ni komad da uživam samo u vanjskoj formi... no to i onako nema smisla tumaĆØiti.
Pa ja sam takvim misama pribivao do svoje 23. godine života. Latinsko predslovlje presv. Trojstva bi joÅ” znao napamet, kao i sve odgovore kod te mise. MeĆ°utim, nikada nisam zažalio Å”to je uveden narodni jezik i Å”to obnovljena misa ima daleko starije elemente iz oracija Prve crkve, nego Å”to je to u tzv. tradicionalnoj misi.
Treba se samo prisjetiti koliko je trebalo upornosti i smjelosti da se u naÅ”im krajevima zadrži misa na starohrvatskom jeziku. Glagoljica i popi glagoljaÅ”i nisu djelovali samo u Južnoj Hrvatskoj, nego i na sjeveru. Glagoljski natpisi se pomiĆØu sve viÅ”e i viÅ”e prema MeĆ°imurju, s novim arheoloÅ”kim otkriĆØima. Razumjeti rijeĆØi liturgije, koja je to milina. Njezini poklici ukorijenjeni su u samu liturgiju Prve crkve. Tako i oltar prema puku. Sve je to starina, natopljena i krvlju i svjetlom Crkve muĆØenika. - Možda vam je sada jasnije zaÅ”to ne mogu neke stvari razumijeti.
Jedina i nezamjeniva uloga latinskog jezika je bila u njegovoj univerzalnosti. Kuda god si doÅ”ao i gdije god pribivao misi - bio si ''kod kuƦe''. NajsmjeÅ”nije mi je kada pojedinci po forumima citiraju fragmente pojedinih crkvenih dokumenata na engleskom jeziku. Kao da to nije prijevod kojemu je vrijednost jednaka onom na hrvatskom.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 16:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Wink Sad sam proĆØitao i Å”to piÅ”e taj izvjesni don Ivo o ''tradicionalnoj misi''. Uvijek ju stavljam pod navodnike, jer to i nije tradicionalna misa, ako se usporedi s liturgijom slavljenja euharistije kroz povijest Crkve.
TumaĆØenje ''tradicionalne mise'' koje se tu navodi je krajnje jednostrano i u dubokoj suprotnosti sa stvarnom tradiciojm Crkve, te pokazuje veliko nepoznavanje crkvene tradicije. Misa je i žrtva i euharistijsko slavlje Isusove Posljednje veĆØere. Stoga je oltar i žrtvenik i euharistijski stol. Taj i takav oltar bio je, a u IstoĆØnoj Crkvi je joÅ” uvijek okrenut prema puku. Kada se u starim katedralama i crkvama ureĆ°ivao oltar po obnovljenom obredu, onda je vraĆØen stari oblik oltara, a ne kako tradicionalisti tvrde da je to novotarija. Prvi naziv za sv. misu je u Prvoj crkvi bio Lomljenje kruha, a ne PrinoÅ”enje......
UzviÅ”enosti i poÅ”tovanju sv. mise neƦe doprinjeti služenje nerazumljivim jezikom nego vjera u Kristovu prisutnost...
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 17:37
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Dakle:
1. ta tvoja povijest liturgije poĆØinje u 16. st. i iz pera "nekog" sveƦenika - ja bih ipak relevantne izvore, po moguƦnosti hrvatske. Ali, poneÅ”to je sigurno - u prvim vremenima jezik je bio koine (jedna varijanta grĆØkog). Dakle povijeÅ”Ć¦u liturgije se treba poÅ”teno pozabavit.
2. Å”ro se cirkusa tiĆØe - ti si izazvao tu rijeĆØ postavljajuƦi izvanredni oblik kao protutežu cirkusima.


Ne nego:

1. Link koji sam dao govori o misi od Golgote do danas; da si proĆØitala (kao Å”to oĆØito nisi) to bi znala. Tekst je na hrvatskom. Ja sam samo izdvojio jedan detalj iz teksta (samo taj odlomak odnosi se na 16. stoljeƦe), a on nije tek iz pera "nekog" sveƦenika, nego iz pera samog pape sv. Pia V. Nadalje, u njemu je jasno obrazloženo da ta reforma ("Tridentska" ili "Pija V") NIJE uvoĆ°enje novog obreda, nego pažljiva rekonstrukcija onoga Å”to je od poĆØetka postojalo.

2. Ne, cirkus je tvoja rijeĆØ i tvoja interpretacija bez osnove. Krivome se kao protuteža postavlja pravo. Time pravo ne postaje krivo. Tako isto, protuteža cirkusu nije time i sama postala cirkus.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 17:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
Wink Sine, zdrava crkvenost ne poznaje opoziciju nego Ŕirinu.

Pa bilo bi lijepo da to onda pokažeŔ i u praksi i pokažeŔ malo Ŕirine tolerancijom prema tradicionalnom obredu.

Citat:
Za mene misa nije kazaliŔni komad da uživam samo u vanjskoj formi...

Nije ni meni, ali "lex orandi - lex credendi"; dakle vanjska forma molitve odražava Å”to vjerujemo. Ako vjerujemo da je misa neÅ”to uzviÅ”eno, to Ʀe se oĆØitovati i u formi obreda. Ako pak taj aspekt zatremo u formi obreda, on Ʀe brzo nestati i iz vjere ljudi. To se upravo i dogaĆ°a nama pred oĆØima.

Citat:
obnovljena misa ima daleko starije elemente iz oracija Prve crkve, nego Ŕto je to u tzv. tradicionalnoj misi.

Ovo je stvar za debatu; ne slažu se svi s tom tezom. Papa sv. Pijo V, koji je uveo "Tridentsku" misu, zaklinje se da su "pomno odabrani struĆØnjaci sve usporedili s najstarijim rukopisima Vatikanske Biblioteke kao i sa saĆØuvanim i dotjeranim kodeksima sakupljenim sa svih strana; to isto je uĆØinjeno sa starim misnim uredbama i spisima uvaženih autora, koji su nam ostavili odredbe istog Obreda, tako da je Misal sreĆ°en po normi i obredu Svetih Otaca."

Citat:
Treba se samo prisjetiti koliko je trebalo upornosti i smjelosti da se u naŔim krajevima zadrži misa na starohrvatskom jeziku.

Ja o obredu, ti o jeziku. No jezik sam po sebi nije predmet ove rasprave; obred jest. GlagoljaŔi su prakticirali isti Rimski obred, istu dakle tradicionalnu misu koju ja ovdje "zastupam"; samo prevedenu na staroslavenski jezik.

Citat:
Tako i oltar prema puku. Sve je to starina, natopljena i krvlju i svjetlom Crkve muĆØenika.

Ovo je isto sporno. Najpoznatiju kritiku ovog shvaƦanja daje sam Ratzinger u knjizi Duh liturgije:

"Usmjerenost za vrijeme molitava prema istoku ĆØvrsta je predaja od samoga poĆØetka te temeljni izriĆØaj krÅ”Ć¦anske sinteze kozmosa i povijesti, usidrenosti u jednokratnosti povijesti spasenja i hoda ususret Gospodinu koji dolazi. U tome podjednako dolaze do izražaja vjernost veƦ darovanome kao i dinamika hoda naprijed, u buduƦnost.
...
Ideja da je slavlje versus populum izvorni oblik, a napose da je to bio naĆØin odnosno oblik blagovanja na Posljednjoj veĆØeri, poĆØiva sasvim jednostavno na pogrjeÅ”noj predodžbi krÅ”Ć¦anske ili nekrÅ”Ć¦anske gozbe u antici. Nikada nije predsjedavajuƦi za stolom u ranokrÅ”Ć¦anskome vremenu imao svoje mjesto nasuprot drugima. Svi su sjedili ili ležali na konveksnoj, tj. izboĆØenoj strani stola koji je imao oblik slova sigme ili potkovice... Nigdje se u krÅ”Ć¦anskoj antici nije mogla poroditi misao da je predsjedavajuƦi za stolom morao zauzeti svoje mjesto versus populum - okrenut prema narodu. ZajedniĆØarski karakter gozbe upravo je naglaÅ”en obrnutim, suprotnim poretkom, naime ĆØinjenicom, da su se svi sudionici nalazili s iste strane stola.
...
Okrenutost sveƦenika prema narodu stvara od zajednice zatvoreni krug. Ta zajednica nije viÅ”e - polazeƦi od njezina oblika - otvorena ni prema naprijed ni prema gore, nego se zatvara u samu sebe. zajedniĆØko okretanje prema istoku nije znaĆØilo "slavljenje euharistije prema zidu", nije znaĆØilo ni to da sveƦenik "okreƦe leĆ°a narodu". SveƦenik nije uopƦe smatran toliko važnim. jer, kao Å”to se u sinagogi zajedniĆØki gledalo prema Jeruzalemu, tako se ovdje zajedniĆØki upire pogled "prema Gospodinu". Uvijek se naprotiv radilo - kako se izražavao jedan od otaca Konstitucije o božanskoj liturgiji Drugoga vatikanskog sabora J. A. Jungmann - o istosmjernoj usmjerenosti i sveƦenika i naroda. svi su bili svjesni da se nalaze zajedniĆØki u hodu, u procesiji prema samome Gospodinu. Oni se ne zatvaraju u krug, ne gledaju jedan drugome u lice, nego su kao putujuƦi Božji narodu u egzodusu prema Orijentu, prema dolazeƦem Kristu koji nam ide ususret."

Citat:
Jedina i nezamjeniva uloga latinskog jezika je bila u njegovoj univerzalnosti. Kuda god si doÅ”ao i gdije god pribivao misi - bio si ''kod kuƦe''.

Da, to je jedan od valjanih argumenata koji se navode kao razlog zaŔto latinski. No opet ponavljam, ova rasprava nije o jeziku (pa i novi obred se može slaviti na latinskom, bilo je svojevremeno u Zagrebu - ja bio i prisustvovao); ova rasprava je o obredu.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 20:25
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ZaŔto u mnogim crkvicama iz 10. st. postoji oltar koji je evidentno okrenut prema puku (odnosno stol)?

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Žan
mod team leader



Spol: muško
Postovi: 2638
Lokacija: u Isusovom zagrljaju
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 21:28
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Okrenutost sveƦenika prema narodu stvara od zajednice zatvoreni krug. Ta zajednica nije viÅ”e - polazeƦi od njezina oblika - otvorena ni prema naprijed ni prema gore, nego se zatvara u samu sebe. zajedniĆØko okretanje prema istoku nije znaĆØilo "slavljenje euharistije prema zidu", nije znaĆØilo ni to da sveƦenik "okreƦe leĆ°a narodu". SveƦenik nije uopƦe smatran toliko važnim...

ƈek, kak sad sveƦenik nije toliko važan kad si rekao da je on na Misi "drugi Krist"? Wink Meni to nekak zvuĆØi, onak, dosta važno Laughing i prema tome mi je logiĆØki da on kao takav bude okrenut prema narodu Wink ƈini mi se da ni Isus na Posljednjoj veĆØeri nije bio okrenut leĆ°ima apostolima, veƦ da su svi bili za istim stolom, ĆØak Wink SveƦenik kod pretvorbe podiže Tijelo i Krv Kristovu i daje narodu, on je na taj naĆØin posrednik, donositelj, i nekako mi to zvuĆØi važnije od tumaĆØenja Mise kao prvenstveno molitve gdje je sveƦenik okrenut u istom smjeru kao i narod. Jest, Misa je najveƦa molitva Crkve, ali molitva je usmjerena srcima prema gore, na južnom polu je sjever na koju god se stranu okreneÅ” Wink Ako veƦ spominjeÅ” taj neki "zatvoreni krug" koji se stvara okretanjem sveƦenika prema narodu, pa dobro, to se može protumaĆØiti i kao ujedinjavanje molitve naroda i sveƦenika i zajedniĆØko usmjerenje prema nebu Wink Eto, moj doživljaj i tumaĆØenje, i nekak mi Misa na kojoj redovito sudjelujem ima logiku u svakom trenutku i naĆØinu i svemu Wink

Po ovom Ʀe svi znati da ste moji uĆØenici:
ako budete imali ljubavi jedni za druge!
(Iv 13, 35)
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPosjeti Web straniceICQ [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš urešivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group