HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: sri 22 stu 2017, 14:57. Pogledaj neodgovorene postove
Liturgija i Papa Benedikt
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeća tema
Autor Poruka
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sub 20 lip 2009, 13:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dubravko napisa:
enkidu napisa:
Daklem, generalno pravilo postoji kojega se treba držati i nema daljnjih zapreka. Treba samo naći svećenika koji ima vremena da na određenom mjesti i u određeno vrijeme održi misu na latinskom jeziku. To nesmije biti redovna misa za sve vjernike, nego samo za one koji toj misi žele prisustvovati.


Meni ovo izgleda kao nekakav teški elitizam.

Bitna je sadržaj, a ne forma, Očenaš naš hrvatskom i staroslavenskom ima isto značenje, zar ne? Moram priznati da ne razumijem potrebu moliti na drugom jeziku, osim materinjeg, ne vidim neki smisao. Općenito ove mi rasprave djeluju tako neživotno, hoćemo li zbog načina vršenja obreda biti bolji kršćani i hoćemo biti duhovno bogatiji? Ja nisam siguran.


Vec dugo nisam procitao komentar poput ovoga koji je u bas svakoj svojoj recenici krivi, buduci da ne vidim svrhe u trosenju vremena na objasnjavanje, mogu ti samo savjetovati da odes nekoliko puta na tradicionalnu misu (po mogucnosti pjevanu), pa onda donosis sudove.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dubravko




Spol: muško
Postovi: 125
PostanoPostano: sub 20 lip 2009, 13:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ne znam zašto bi moj post bio "krivi". Pa ništa kategorički ne tvrdim, niti ikome išta dokazujem. Samo iznosim svoje mišljenje, koje se ne mora svakom svidjeti, bez ikakve namjere dokazivanja. I dalje stojim iza napisanoga...
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: klara
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sub 20 lip 2009, 13:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Hilarije:
1. redovan obred su samo dvije riječi
2. misa se slavila na materinjem jeziku kad je bio staroslavenski, njime, danas na hrvatskom
3. zar nije bolje svećenika razumjet i duhom sudjelovat, ionak kanon izgovara on sam, a ne laici (svećenik je in persona Christi, a ne drugi Krist)
4. da, shvaćam, riječ je o potrebi za egzotičnim, drugačijim, nerazumljivijim - više religioznim, a manje vjerničkim ako razlikuješ ova dva termina


1. "Redovan obred" je krivo jer bi to znacilo da su to dva obreda, a pravno gledano (prema papinom motupropriju) nisu, nego dva oblika istog obreda, dakle trebala bi pisati "redoviti oblik rimskog obreda". Ali, ne zamjeram ti ako se budes sluzila i tom neispravnom sintagmom.

2. Do kada je staroslavenski bio materinji jezik i kome?

3. Meni je lakse duhom sudjelovati kad je kanon tih. A ako zelim pratiti sto se tocno dogadja, nije tesko s malim misalom ispred sebe. No, i uz najbolje poznavanje onoga sto svecenik govori i cini, najvaznija "akcija" ostaje skrivena, tako je uostalom i na novoj misi.

Svecenik je kad prikazuje sv. misnu zrtvu ne samo drugi Krist nego sam Krist. Evo samo jedan od brojnih citata, ovaj iz pisma kardinala Hummesa, procelnika kongregacije za kler od prije dvije godine:
Citat:
The Church, in conferring the sacrament of orders, ontologically constitutes the priest as an "alter Christus," or as some say, an "ipse Christus"; and it establishes him as a minister of the word and as a minister of the prophetic action and pastoral love of Christ.


4. Ne znam sto ti to znaci. Razlikujem religiju i vjeru, ali ne vidim nikakvu suprotnost vec samo organsko jedinstvo tradicionalne liturgije i duhovnosti. No, mozda je to preapstraktno za mene.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: sub 20 lip 2009, 16:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ajmo se lijepo držati hrvatskog jezika.
Ako baš treba, može latinski, ali u Crkvenim stvarim, engleski ne smatram nikako prikladnim. I kad se radi o stvarima vjere, prihvaćam Crkvene dokumente, a izjave bi trebalo čitati u kontekstu vremena i prostora gdje su izrečene.
Ako sam napisala in persona Christi, onda to znači da kad svećenik blagoslivlja, Krist blagoslivlja. Dakle, što liturgijskoga čini svećenik, on to čini u "osobi Krista"
Ne znam zašto spominješ liturgiju i duhovnost, ne kapiram što ovdje to znači.
Religija i vjera se poprilično razlikuju. Naime, religija je pokušaj čovjeka da se poveže s božanstvom. Inicijativa ide od čovjeka i teži tome da umilostivi božanstvo, ispuni određene uvjete za zadobivanje onoga što želi.
Vjera pretpostavlja osoban odnos prema jednom Ti. Vjera je živ odnos Stvoritelja i njegovog stvorenja, temelji se na ljubavi koja se produbljuje i čisti se od bilo kakvih trgovačkih elemenata koji su i te kako prisutni u jednom religioznom odnosu. Vjera jest ne samo vjera u, nego i povjerenje.

PS, ja ne želim pratiti, ja želim biti dionikom, sustolnikom Isusove posljednje večere, odnosno euharistijske gozbe.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: klara, ja
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 12:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
PS, ja ne želim pratiti, ja želim biti dionikom, sustolnikom Isusove posljednje večere, odnosno euharistijske gozbe.

Pa u čemu je onda problem? Tebi nitko ništa ne nameće; slobodno sama biraš kojem ćeš obredu prisustvovati. Ali zar su tvoje preferencije opravdanje da se drugima uskraćuju njihove, jednako legitimne i opravdane?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 12:40
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
PS, ja ne želim pratiti, ja želim biti dionikom, sustolnikom Isusove posljednje večere, odnosno euharistijske gozbe.

Pa u čemu je onda problem? Tebi nitko ništa ne nameće; slobodno sama biraš kojem ćeš obredu prisustvovati. Ali zar su tvoje preferencije opravdanje da se drugima uskraćuju njihove, jednako legitimne i opravdane?


E, jesu li one legitimne i opravdane ili je u pitanju izvrdavanje stvari?
Naputak iz Motuproprija je jasan - ako postoje skupine vjernika... Dakle, ne ako se nekome hoće iz nekog ekskluzivizma a da od toga ne kuži ništa ili malo.
Osobno sam uvjerenja da mnogi sad traže tridentinski oblik upravo iz nekog ekskluzivizma - mi nismo kao drugi, mi bi nešto uzvišeno, a da taj oblik niti razumiju, niti ispravno vrednuju. Naprosto, ispada to još jedna "in" stvar.
Na jednoj strani imamo ekscese nepoštivanja redai ciruse poput onih u biskupiji Linz, hoćemo li na drugoj strani dobiti trčanje za onim što miriše na staro i egzotično, a jedno i drugo zapravo daleko od prave liturgije i onoga što euharistija jest.
Duboko poštujem eventualnu naklonost onih koji razumiju i cijene, ali mi se čini da ovo što se pojavljuje ima neke druge odrednice.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 15:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ako ćemo pošteno, onda bi trebali govorit misu na aramejskom.
Ne vidim nikakav razlog za latinski, grčki ili swahili....
Ne kužim u čemu je poanta govorit misu na stranom jeziku?

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 16:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Naputak iz Motuproprija je jasan - ako postoje skupine vjernika...

Pa očito da postoje. Vidiš nas na svim forumima.

Citat:
Dakle, ne ako se nekome hoće iz nekog ekskluzivizma a da od toga ne kuži ništa ili malo.

Prvo, to ne piše u Motupropriju; to je tvoja privatna interpretacija bez temelja.
Drugo, nije mi jasno na temelju čega donosiš svoju (pogrešnu) prosudbu da se u ovom slučaju radi o "ekskluzivizmu"? Ionako nije na tebi da sudiš o nakanama drugih.

Na žalost, čini se da u određenim krugovima postoji iracionalan, paničan strah od tradicionalnog obreda, strah od samog njegovog postojanja u Crkvi, makar njih osobno nitko ne tjera da mu prisustvuju. Ne mogu to razumjeti.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 16:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
ako ćemo pošteno, onda bi trebali govorit misu na aramejskom.
Ne vidim nikakav razlog za latinski, grčki ili swahili....
Ne kužim u čemu je poanta govorit misu na stranom jeziku?

Nije uopće poanta u jeziku (jezik je tu najmanje bitan). Poanta je u drukčijem obredu.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: ned 21 lip 2009, 18:51
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
Naputak iz Motuproprija je jasan - ako postoje skupine vjernika...

Pa očito da postoje. Vidiš nas na svim forumima.

Citat:
Dakle, ne ako se nekome hoće iz nekog ekskluzivizma a da od toga ne kuži ništa ili malo.

Prvo, to ne piše u Motupropriju; to je tvoja privatna interpretacija bez temelja.
Drugo, nije mi jasno na temelju čega donosiš svoju (pogrešnu) prosudbu da se u ovom slučaju radi o "ekskluzivizmu"? Ionako nije na tebi da sudiš o nakanama drugih.

Na žalost, čini se da u određenim krugovima postoji iracionalan, paničan strah od tradicionalnog obreda, strah od samog njegovog postojanja u Crkvi, makar njih osobno nitko ne tjera da mu prisustvuju. Ne mogu to razumjeti.


Imam dojam da svjesno izvrćeš stvari.
Ne postoje skupine vjernika kako je navedeno u motupropriju:
"U župama u kojima je trajno prisutna skupina vjernika privrženih ranijoj liturgijskoj tradiciji,..."
Postoje pojedinci u većoj ili manjoj mjeri.
Jasno da je ovo o ekskluzivizmu moje osobno mišljenje i iza njega stojim. Naime koga god sam zapitala za argumente dobila sam, više - manje, nesuvisli odgovor - od latinskog kao univerzalnog jezika, do, ovdje navedeno, tihog kanona kojemu se lakše usmjerit. Svašta.
Zanimalo bi me uopće poznavanje redovnog obreda kod onih koji traže izvanredni.
Naravno, mene se to i ne tiče. No, nakon što je biskup Šaško jasno rekao neke stvari, smatram da se može o tome diskutirati. Da doista postoji takva skupina vjernika kod nas sigurna sam da bi biskupi bez problema udovoljili takvoj želji.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 7:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Imam dojam da svjesno izvrćeš stvari.

Moj dojam je obratan.

Citat:
Ne postoje skupine vjernika kako je navedeno u motupropriju ... Postoje pojedinci u većoj ili manjoj mjeri.

Nije šija nego vrat. Pa što je drugo "skupina" nego "veća ili manja mjera pojedinaca". Nekolicina pojedinaca tvori skupinu.

Citat:
Naime koga god sam zapitala za argumente dobila sam, više - manje, nesuvisli odgovor - od latinskog kao univerzalnog jezika, do, ovdje navedeno, tihog kanona kojemu se lakše usmjerit.

Nisi baš argumentirala što je tu nesuvislo. Kakav točno argument bi ti uopće bila spremna prihvatiti? Očito nikakav, jer se apriori postavljaš neprijateljski prema takvom obredu i prema samoj mogućnosti da bi se nekome drugomu mogla ponuditi mogućnost da takvome obredu prisustvuje. Kao što već rekoh, poštujem tvoje preferencije, ali brate mili (tj. sestro mila), pusti druge na miru.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 8:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
Imam dojam da svjesno izvrćeš stvari.

Moj dojam je obratan.

Citat:
Ne postoje skupine vjernika kako je navedeno u motupropriju ... Postoje pojedinci u većoj ili manjoj mjeri.

Nije šija nego vrat. Pa što je drugo "skupina" nego "veća ili manja mjera pojedinaca". Nekolicina pojedinaca tvori skupinu.

Citat:
Naime koga god sam zapitala za argumente dobila sam, više - manje, nesuvisli odgovor - od latinskog kao univerzalnog jezika, do, ovdje navedeno, tihog kanona kojemu se lakše usmjerit.

Nisi baš argumentirala što je tu nesuvislo. Kakav točno argument bi ti uopće bila spremna prihvatiti? Očito nikakav, jer se apriori postavljaš neprijateljski prema takvom obredu i prema samoj mogućnosti da bi se nekome drugomu mogla ponuditi mogućnost da takvome obredu prisustvuje. Kao što već rekoh, poštujem tvoje preferencije, ali brate mili (tj. sestro mila), pusti druge na miru.


Gle, postaje smiješno. Pročitaj što sam napisala, bez sjeckanja i pogledaj svoj odgovor. Nadrobio si stvari koje nemaju veze.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 10:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Meni se čini da sam ti sasvim dobro odgovorio. Smile
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 10:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Nisam znao da postoji razlika u obredu.
U čemu je razlika? Zašto se isti obred ne može održati na našem jeziku?

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 10:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
sv.Franjo legenda napisa:
ako ćemo pošteno, onda bi trebali govorit misu na aramejskom.
Ne vidim nikakav razlog za latinski, grčki ili swahili....
Ne kužim u čemu je poanta govorit misu na stranom jeziku?


Wink Kada Isus i euharistija prestanu biti centar i glavni cilj okupljanja vjernika na misi; tada je bitan obred i ne samo to: Bitno je da je sve nekako mistično, nerazumljivo... Iz kršćanstva smo prešli na jednu od religija. Tome uveliko doprinosi nerazumljiv jezik. Bitan je ornat, tamjan...
Zajedništvo vjernika oko Isusa, to je za neke davno iživljeno, preobično, za obični puk.
Traže kruh iznad pogače!
Stoga:
- Ne se opterećivati s takvim prohtjevima - neka to bude njihov problem.
- Radi se uvjek o pojedincima koji stvaraju puno buke oko ničega, jer su svoj pravi vjernični identitet u Crkvi ''zagubili''.
Naš pak je cilj učiniti euharistiju centralnim izvorom duhovne snage i milosti, koju ne pruža nerazumljiva mistika niti teatralnost, nego jasne Isusove riječi koje nam posreduje svećenik, jasno, na razumljiv način.

Daleko veči problemi su kada se sv. misa vrši traljavo. Kada se propovijedi ne grade na predloženoj Božjoj riječi, nego su isključivo izraz trenutnih društvenih gibanja, a izostavlja se ono vječno, spasenjsko. Kada se neartikulirano ili čudnim pjevuckajućim glasmo izgovaraju riječi kanona, a popratne pjesme pokupljene iz sladunjavog pomodarskog šunda, koji je kopija nekih svjetovnih trečerazrednih pjesmuljaka. Umjesto da se u nedostatku glazbene kulture ostave barem tradicionalne pućke pjesme, jer su barem garancija neke folklorne baštine, ali i daleko kvalitetnijeg teološkog izričaja......
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: Mara
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 14:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Nisam znao da postoji razlika u obredu.
U čemu je razlika? Zašto se isti obred ne može održati na našem jeziku?


Franjo, evo mislim da je ovdje dosta dobro teoretski objašnjeno od strane jednog svećenika: http://latinska-misa.com/tumacenje.php.

Enkidu je malo prestrog i prebrz u osudi jedne skupine koja voli Crkvu kakva je nekada bila (zapravo kakva je oduvijek bila); osudi skupine koju ne poznaje i koju nije pokušao razumjeti. No zadnji odlomak mu je na mjestu. I upravo zato što je danas u Crkvi i previše toga o čemu Enkidu piše u zadnjem odlomku, mislim da bi trebalo biti svima jasno da nam je potrebna jedna protuteža na drugoj strani. I upravo zato što se u Crkvi tolerira to o čemu u zadnjem odlomku govori Enkidu, neshvatljiva je netolerancija prema zdravoj opoziciji u obliku tradicionalnog obreda.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: sv.Franjo legenda
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 15:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
sv.Franjo legenda napisa:
Nisam znao da postoji razlika u obredu.
U čemu je razlika? Zašto se isti obred ne može održati na našem jeziku?


Franjo, evo mislim da je ovdje dosta dobro teoretski objašnjeno od strane jednog svećenika: http://latinska-misa.com/tumacenje.php.

Enkidu je malo prestrog i prebrz u osudi jedne skupine koja voli Crkvu kakva je nekada bila (zapravo kakva je oduvijek bila); osudi skupine koju ne poznaje i koju nije pokušao razumjeti. No zadnji odlomak mu je na mjestu. I upravo zato što je danas u Crkvi i previše toga o čemu Enkidu piše u zadnjem odlomku, mislim da bi trebalo biti svima jasno da nam je potrebna jedna protuteža na drugoj strani. I upravo zato što se u Crkvi tolerira to o čemu u zadnjem odlomku govori Enkidu, neshvatljiva je netolerancija prema zdravoj opoziciji u obliku tradicionalnog obreda.


O, a od kada je to Crkva bila i kakva?
Zar cirkusima s jedne strane, trebaju cirkusi s druge? "Zdrava opozicija?! - čemu? Neshvatljive stvari.
Da bi se izvanredni oblik liturgije nazivao tradicionalnim, valjalo bi se ozbiljno pozabavit poviješću liturgije pa pratit razvoj od jednostavnosti apostolskih vremena, preko ulaska elemenata dvorskog ceremonijala do danas. Ovako samo lupit... nem,a smisla.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 15:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
O, a od kada je to Crkva bila i kakva?
Zar cirkusima s jedne strane, trebaju cirkusi s druge? "Zdrava opozicija?! - čemu? Neshvatljive stvari.
Da bi se izvanredni oblik liturgije nazivao tradicionalnim, valjalo bi se ozbiljno pozabavit poviješću liturgije pa pratit razvoj od jednostavnosti apostolskih vremena, preko ulaska elemenata dvorskog ceremonijala do danas. Ovako samo lupit... nem,a smisla.

Evo malo o povijesti liturgije, također od jednog svećenika: http://latinska-misa.com/razvoj.php.

Izdvajam ovaj dio: "Sveti Pijo V. papa napisao je svojoj Konstituciji „Quo primo tempore“ od 14. srpnja 1570. u uvođenju Misala da je „ da je pomno odabranim stručnjacima dao nalog reviziju misala. „Oni su sve usporedili s najstarijim rukopisima naše Vatikanske Biblioteke kao i s sačuvanim i dotjeranim kodeksima sakupljenim sa svih strana; to isto je učinjeno sa starim misnim uredbama i spisima uvaženih autora, koji su nam ostavili odredbe istog Obreda, tako da je Misal sređen po normi i obredu Svetih Otaca.“ Radilo se dakle uistinu o ponovnoj uspostavi izvornog rimskog Obreda kako je, s izvorištem u riječima Isusa Krista, te kao jezgra koja se od vremena Apostola prenosila bez natruha sa strane tijekom Prvog tisućljeća pod vodstvom Duha Svetoga i pod nadzorom Crkve, te lagano narastao obred do svog konačnog oblika. Nije dakle stvoren novi obred, kao što je bio slučaj pri „reformi“ Drugog vatikanskog sabora."

O "cirkusu":
Ovo što se nudi s druge strane nije nikakav "cirkus" nego svet i uzvišen čin štovanja Boga kakav je Crkva prakticirala stoljećima i tisučljećima. Maro Maro, pa zar stoljetnu i tisućljetnu praksu Crkve nazivaš cirkusom? Dok s druge strane papa Benedikt XVI kaže da je tradicionalnom obredu "zbog njegove časne i drevne uporabe potrebno iskazivati dužno poštovanje" (Summorum Pontificum, čl. 1), a prethodni papa Ivan Pavao II kaže "posvuda se mora pokazivati poštivanje osjećaja onih koji su privrženi latinskoj liturgijskoj tradiciji" (Ecclesia Dei 6c), ti lijepo sve to pogaziš i nazoveš taj divni obred "cirkusom"?! Budi Bog s tobom...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 16:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
O, a od kada je to Crkva bila i kakva?
Zar cirkusima s jedne strane, trebaju cirkusi s druge? "Zdrava opozicija?! - čemu? Neshvatljive stvari.
Da bi se izvanredni oblik liturgije nazivao tradicionalnim, valjalo bi se ozbiljno pozabavit poviješću liturgije pa pratit razvoj od jednostavnosti apostolskih vremena, preko ulaska elemenata dvorskog ceremonijala do danas. Ovako samo lupit... nem,a smisla.

Evo malo o povijesti liturgije, također od jednog svećenika: http://latinska-misa.com/razvoj.php.

Izdvajam ovaj dio: "Sveti Pijo V. papa napisao je svojoj Konstituciji „Quo primo tempore“ od 14. srpnja 1570. u uvođenju Misala da je „ da je pomno odabranim stručnjacima dao nalog reviziju misala. „Oni su sve usporedili s najstarijim rukopisima naše Vatikanske Biblioteke kao i s sačuvanim i dotjeranim kodeksima sakupljenim sa svih strana; to isto je učinjeno sa starim misnim uredbama i spisima uvaženih autora, koji su nam ostavili odredbe istog Obreda, tako da je Misal sređen po normi i obredu Svetih Otaca.“ Radilo se dakle uistinu o ponovnoj uspostavi izvornog rimskog Obreda kako je, s izvorištem u riječima Isusa Krista, te kao jezgra koja se od vremena Apostola prenosila bez natruha sa strane tijekom Prvog tisućljeća pod vodstvom Duha Svetoga i pod nadzorom Crkve, te lagano narastao obred do svog konačnog oblika. Nije dakle stvoren novi obred, kao što je bio slučaj pri „reformi“ Drugog vatikanskog sabora."

O "cirkusu":
Ovo što se nudi s druge strane nije nikakav "cirkus" nego svet i uzvišen čin štovanja Boga kakav je Crkva prakticirala stoljećima i tisučljećima. Maro Maro, pa zar stoljetnu i tisućljetnu praksu Crkve nazivaš cirkusom? Dok s druge strane papa Benedikt XVI kaže da je tradicionalnom obredu "zbog njegove časne i drevne uporabe potrebno iskazivati dužno poštovanje" (Summorum Pontificum, čl. 1), a prethodni papa Ivan Pavao II kaže "posvuda se mora pokazivati poštivanje osjećaja onih koji su privrženi latinskoj liturgijskoj tradiciji" (Ecclesia Dei 6c), ti lijepo sve to pogaziš i nazoveš taj divni obred "cirkusom"?! Budi Bog s tobom...


Dakle:
1. ta tvoja povijest liturgije počinje u 16. st. i iz pera "nekog" svećenika - ja bih ipak relevantne izvore, po mogućnosti hrvatske. Ali, ponešto je sigurno - u prvim vremenima jezik je bio koine (jedna varijanta grčkog). Dakle poviješću liturgije se treba pošteno pozabavit.
2. šro se cirkusa tiče - ti si izazvao tu riječ postavljajući izvanredni oblik kao protutežu cirkusima.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 16:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Pink Panther napisa:
sv.Franjo legenda napisa:
Nisam znao da postoji razlika u obredu.
U čemu je razlika? Zašto se isti obred ne može održati na našem jeziku?


Franjo, evo mislim da je ovdje dosta dobro teoretski objašnjeno od strane jednog svećenika: http://latinska-misa.com/tumacenje.php.

Enkidu je malo prestrog i prebrz u osudi jedne skupine koja voli Crkvu kakva je nekada bila (zapravo kakva je oduvijek bila); osudi skupine koju ne poznaje i koju nije pokušao razumjeti. No zadnji odlomak mu je na mjestu. I upravo zato što je danas u Crkvi i previše toga o čemu Enkidu piše u zadnjem odlomku, mislim da bi trebalo biti svima jasno da nam je potrebna jedna protuteža na drugoj strani. I upravo zato što se u Crkvi tolerira to o čemu u zadnjem odlomku govori Enkidu, neshvatljiva je netolerancija prema zdravoj opoziciji u obliku tradicionalnog obreda.


Wink Sine, zdrava crkvenost ne poznaje opoziciju nego širinu.
Upravo zbog toga je sv. otac dozvolio izvanredni oblik predkoncilske latinske mise, da bi oni vjernici koji imaju iskrenu vjerničku želju pribivati takvoj misi mogli to i postiči.
Ako se u ime zdrave kršćanske inkulturacije dozvoljava u obrede unositi duh i elemente nekih kultura; na području Afrike i drugdje, onda tom logikom, može i tradicionalna misa. To je posebno razumljivo u nekim starim, kontemplativnim redovima, ali i vjernicima, koji neka mi oproste, ne mogu osobno razumijeti. Za mene misa nije kazališni komad da uživam samo u vanjskoj formi... no to i onako nema smisla tumačiti.
Pa ja sam takvim misama pribivao do svoje 23. godine života. Latinsko predslovlje presv. Trojstva bi još znao napamet, kao i sve odgovore kod te mise. Međutim, nikada nisam zažalio što je uveden narodni jezik i što obnovljena misa ima daleko starije elemente iz oracija Prve crkve, nego što je to u tzv. tradicionalnoj misi.
Treba se samo prisjetiti koliko je trebalo upornosti i smjelosti da se u našim krajevima zadrži misa na starohrvatskom jeziku. Glagoljica i popi glagoljaši nisu djelovali samo u Južnoj Hrvatskoj, nego i na sjeveru. Glagoljski natpisi se pomiču sve više i više prema Međimurju, s novim arheološkim otkričima. Razumjeti riječi liturgije, koja je to milina. Njezini poklici ukorijenjeni su u samu liturgiju Prve crkve. Tako i oltar prema puku. Sve je to starina, natopljena i krvlju i svjetlom Crkve mučenika. - Možda vam je sada jasnije zašto ne mogu neke stvari razumijeti.
Jedina i nezamjeniva uloga latinskog jezika je bila u njegovoj univerzalnosti. Kuda god si došao i gdije god pribivao misi - bio si ''kod kuće''. Najsmješnije mi je kada pojedinci po forumima citiraju fragmente pojedinih crkvenih dokumenata na engleskom jeziku. Kao da to nije prijevod kojemu je vrijednost jednaka onom na hrvatskom.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 16:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Wink Sad sam pročitao i što piše taj izvjesni don Ivo o ''tradicionalnoj misi''. Uvijek ju stavljam pod navodnike, jer to i nije tradicionalna misa, ako se usporedi s liturgijom slavljenja euharistije kroz povijest Crkve.
Tumačenje ''tradicionalne mise'' koje se tu navodi je krajnje jednostrano i u dubokoj suprotnosti sa stvarnom tradiciojm Crkve, te pokazuje veliko nepoznavanje crkvene tradicije. Misa je i žrtva i euharistijsko slavlje Isusove Posljednje večere. Stoga je oltar i žrtvenik i euharistijski stol. Taj i takav oltar bio je, a u Istočnoj Crkvi je još uvijek okrenut prema puku. Kada se u starim katedralama i crkvama uređivao oltar po obnovljenom obredu, onda je vračen stari oblik oltara, a ne kako tradicionalisti tvrde da je to novotarija. Prvi naziv za sv. misu je u Prvoj crkvi bio Lomljenje kruha, a ne Prinošenje......
Uzvišenosti i poštovanju sv. mise neće doprinjeti služenje nerazumljivim jezikom nego vjera u Kristovu prisutnost...
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 17:37
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Dakle:
1. ta tvoja povijest liturgije počinje u 16. st. i iz pera "nekog" svećenika - ja bih ipak relevantne izvore, po mogućnosti hrvatske. Ali, ponešto je sigurno - u prvim vremenima jezik je bio koine (jedna varijanta grčkog). Dakle poviješću liturgije se treba pošteno pozabavit.
2. šro se cirkusa tiče - ti si izazvao tu riječ postavljajući izvanredni oblik kao protutežu cirkusima.


Ne nego:

1. Link koji sam dao govori o misi od Golgote do danas; da si pročitala (kao što očito nisi) to bi znala. Tekst je na hrvatskom. Ja sam samo izdvojio jedan detalj iz teksta (samo taj odlomak odnosi se na 16. stoljeće), a on nije tek iz pera "nekog" svećenika, nego iz pera samog pape sv. Pia V. Nadalje, u njemu je jasno obrazloženo da ta reforma ("Tridentska" ili "Pija V") NIJE uvođenje novog obreda, nego pažljiva rekonstrukcija onoga što je od početka postojalo.

2. Ne, cirkus je tvoja riječ i tvoja interpretacija bez osnove. Krivome se kao protuteža postavlja pravo. Time pravo ne postaje krivo. Tako isto, protuteža cirkusu nije time i sama postala cirkus.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 17:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
Wink Sine, zdrava crkvenost ne poznaje opoziciju nego širinu.

Pa bilo bi lijepo da to onda pokažeš i u praksi i pokažeš malo širine tolerancijom prema tradicionalnom obredu.

Citat:
Za mene misa nije kazališni komad da uživam samo u vanjskoj formi...

Nije ni meni, ali "lex orandi - lex credendi"; dakle vanjska forma molitve odražava što vjerujemo. Ako vjerujemo da je misa nešto uzvišeno, to će se očitovati i u formi obreda. Ako pak taj aspekt zatremo u formi obreda, on će brzo nestati i iz vjere ljudi. To se upravo i događa nama pred očima.

Citat:
obnovljena misa ima daleko starije elemente iz oracija Prve crkve, nego što je to u tzv. tradicionalnoj misi.

Ovo je stvar za debatu; ne slažu se svi s tom tezom. Papa sv. Pijo V, koji je uveo "Tridentsku" misu, zaklinje se da su "pomno odabrani stručnjaci sve usporedili s najstarijim rukopisima Vatikanske Biblioteke kao i sa sačuvanim i dotjeranim kodeksima sakupljenim sa svih strana; to isto je učinjeno sa starim misnim uredbama i spisima uvaženih autora, koji su nam ostavili odredbe istog Obreda, tako da je Misal sređen po normi i obredu Svetih Otaca."

Citat:
Treba se samo prisjetiti koliko je trebalo upornosti i smjelosti da se u našim krajevima zadrži misa na starohrvatskom jeziku.

Ja o obredu, ti o jeziku. No jezik sam po sebi nije predmet ove rasprave; obred jest. Glagoljaši su prakticirali isti Rimski obred, istu dakle tradicionalnu misu koju ja ovdje "zastupam"; samo prevedenu na staroslavenski jezik.

Citat:
Tako i oltar prema puku. Sve je to starina, natopljena i krvlju i svjetlom Crkve mučenika.

Ovo je isto sporno. Najpoznatiju kritiku ovog shvaćanja daje sam Ratzinger u knjizi Duh liturgije:

"Usmjerenost za vrijeme molitava prema istoku čvrsta je predaja od samoga početka te temeljni izričaj kršćanske sinteze kozmosa i povijesti, usidrenosti u jednokratnosti povijesti spasenja i hoda ususret Gospodinu koji dolazi. U tome podjednako dolaze do izražaja vjernost već darovanome kao i dinamika hoda naprijed, u budućnost.
...
Ideja da je slavlje versus populum izvorni oblik, a napose da je to bio način odnosno oblik blagovanja na Posljednjoj večeri, počiva sasvim jednostavno na pogrješnoj predodžbi kršćanske ili nekršćanske gozbe u antici. Nikada nije predsjedavajući za stolom u ranokršćanskome vremenu imao svoje mjesto nasuprot drugima. Svi su sjedili ili ležali na konveksnoj, tj. izbočenoj strani stola koji je imao oblik slova sigme ili potkovice... Nigdje se u kršćanskoj antici nije mogla poroditi misao da je predsjedavajući za stolom morao zauzeti svoje mjesto versus populum - okrenut prema narodu. Zajedničarski karakter gozbe upravo je naglašen obrnutim, suprotnim poretkom, naime činjenicom, da su se svi sudionici nalazili s iste strane stola.
...
Okrenutost svećenika prema narodu stvara od zajednice zatvoreni krug. Ta zajednica nije više - polazeći od njezina oblika - otvorena ni prema naprijed ni prema gore, nego se zatvara u samu sebe. zajedničko okretanje prema istoku nije značilo "slavljenje euharistije prema zidu", nije značilo ni to da svećenik "okreće leđa narodu". Svećenik nije uopće smatran toliko važnim. jer, kao što se u sinagogi zajednički gledalo prema Jeruzalemu, tako se ovdje zajednički upire pogled "prema Gospodinu". Uvijek se naprotiv radilo - kako se izražavao jedan od otaca Konstitucije o božanskoj liturgiji Drugoga vatikanskog sabora J. A. Jungmann - o istosmjernoj usmjerenosti i svećenika i naroda. svi su bili svjesni da se nalaze zajednički u hodu, u procesiji prema samome Gospodinu. Oni se ne zatvaraju u krug, ne gledaju jedan drugome u lice, nego su kao putujući Božji narodu u egzodusu prema Orijentu, prema dolazećem Kristu koji nam ide ususret."

Citat:
Jedina i nezamjeniva uloga latinskog jezika je bila u njegovoj univerzalnosti. Kuda god si došao i gdije god pribivao misi - bio si ''kod kuće''.

Da, to je jedan od valjanih argumenata koji se navode kao razlog zašto latinski. No opet ponavljam, ova rasprava nije o jeziku (pa i novi obred se može slaviti na latinskom, bilo je svojevremeno u Zagrebu - ja bio i prisustvovao); ova rasprava je o obredu.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 20:25
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Zašto u mnogim crkvicama iz 10. st. postoji oltar koji je evidentno okrenut prema puku (odnosno stol)?

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Žan
mod team leader



Spol: muško
Postovi: 2638
Lokacija: u Isusovom zagrljaju
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 21:28
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Okrenutost svećenika prema narodu stvara od zajednice zatvoreni krug. Ta zajednica nije više - polazeći od njezina oblika - otvorena ni prema naprijed ni prema gore, nego se zatvara u samu sebe. zajedničko okretanje prema istoku nije značilo "slavljenje euharistije prema zidu", nije značilo ni to da svećenik "okreće leđa narodu". Svećenik nije uopće smatran toliko važnim...

Ček, kak sad svećenik nije toliko važan kad si rekao da je on na Misi "drugi Krist"? Wink Meni to nekak zvuči, onak, dosta važno Laughing i prema tome mi je logički da on kao takav bude okrenut prema narodu Wink Čini mi se da ni Isus na Posljednjoj večeri nije bio okrenut leđima apostolima, već da su svi bili za istim stolom, čak Wink Svećenik kod pretvorbe podiže Tijelo i Krv Kristovu i daje narodu, on je na taj način posrednik, donositelj, i nekako mi to zvuči važnije od tumačenja Mise kao prvenstveno molitve gdje je svećenik okrenut u istom smjeru kao i narod. Jest, Misa je najveća molitva Crkve, ali molitva je usmjerena srcima prema gore, na južnom polu je sjever na koju god se stranu okreneš Wink Ako već spominješ taj neki "zatvoreni krug" koji se stvara okretanjem svećenika prema narodu, pa dobro, to se može protumačiti i kao ujedinjavanje molitve naroda i svećenika i zajedničko usmjerenje prema nebu Wink Eto, moj doživljaj i tumačenje, i nekak mi Misa na kojoj redovito sudjelujem ima logiku u svakom trenutku i načinu i svemu Wink

Po ovom će svi znati da ste moji učenici:
ako budete imali ljubavi jedni za druge!
(Iv 13, 35)
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPosjeti Web straniceICQ [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group