HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 16 srp 2019, 8:42. Pogledaj neodgovorene postove
Liturgija i Papa Benedikt
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeęa tema
Autor Poruka
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: pon 22 lip 2009, 22:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Preporucujem vam knjigu "Okretanje prema Gospodinu" od Uwe Langa. Ima i na hrvatskom, a u Zagrebu je mozete nabaviti npr. u knjizari sv. Antun na Kaptolu.

Papa je jos davno (kao sto je Pink Panther citirao) pisao o usmjerenosti i svi njegovi argumenti stoje, ali ako zelite posebno vidjeti kako povijesna istrazivanja opovrgavaju ove vase vec uvrijezene zablude koje su s odredjenom namjerom sirene u doba oko 2. vatikanskog koncila, pogledajte si Langovu knjigu. Nema smisla prepucavati se oko toga kad je apsolutno sva tezina objektivnih argumenata kontra onoga sto danas vidimo u nasim crkvama. Kao sto papa i kaze, jedini protivni argument je prakticne naravi, tj. ne bi bilo uputno sada naglo mijenjati orijentaciju i tako zbunjivati vec ionako zbunjen (medju ostalim o smislu i znacenju sv. mise) puk.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 23 lip 2009, 6:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
Naputak iz Motuproprija je jasan - ako postoje skupine vjernika...

Pa oĆØito da postoje. VidiÅ” nas na svim forumima.


Je ak to ni vas par kaj navek ideju z foruma na forum i Ŕpotaju biŔkupe kaj ne daju latincima za prav.
E kad se tek zdigneme mi ilirci kaj to bude tarapana Laughing Laughing

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: uto 23 lip 2009, 9:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Wink I tako meni Pink Panther preporuĆØa toleranciju i demokratiĆØnost u Crkvi, Å”to i sam zastupam, ali ne onda kada se neznanje proglaÅ”ava mudroÅ”Ć¦u, a smijeÅ”nim tvrdnjama maÅ”e ti se pred nosom.
P. Pantheru, meni je jasno da su se krÅ”Ć¦ani Zapada okretali prema Istoku, jer od tuda im spasenje, kao Å”to se muslimani okreƦu prema Meki i Medini; no, zaÅ”to bi se Isus na Posljednjoj veĆØeri okretao prema Istoku? Pa nije on bio neki zoroastrovac koji gleda prema Iranu. Ili se možda prisjetio mudraca koji su mu baÅ” s Istoka donijeli darove?
Stol kakav je bio uobiĆØajen na gozbama u Isusovo vrijeme zvao sa grĆØ. trapeza, zbog svoga oblika. Otuda i kod nas trpeza (''trpezu predamnom prostireÅ”...) Živa se rasprava vodila oko tog naziva u novom prijevodu Biblije, jer kao to nije hrvatska rijeĆØ, ali su bibliĆØari bili uporni i to zbog toĆØnosti, jer si iz same rijeĆØi možemo predoĆØiti oblik takvog stola (trapez). Glavni predsjedatelj je sjedio pri vrhu suženog dijela stola okrenut prema sustolnicima. Zna se zbog ĆØega; da ima Å”to bolji pregled....
U prastarim crkvama koje datiraju iz 5, 6. st. kod kopta u Egiptu, i drugih crkvenih ''dinosaura'' svi oltari su prema puku. Tabulari se pojavljuju iza tridentinuma. I sad zamislite: pred oĆØima velebni umjetniĆØki oltar - tabular, iza raskoÅ”ni zvuk orgulja i pjevanje mise koje su komponirali vrhunski majstori. Tada stvarno nije bio potrebam krug o kojemu ti i ovaj drugi tvoj subrat govori, kao da se radi o nekom ezoterijskom obredu ili vitezovima koruglog stola.
Itekako je bitan krug, ali ne zbog sebe samoga, nego zbog toga Ŕto je u sredini Isus. Samo Ŕto je tzv. tradicionalistima sve bitnije od Gospodina.
Najzanimljivija je njihova velika rezerviranost prema Sv. Pismu. Nedaj Bože u propovijedi tumaĆØiti RijeĆØ Božju, jer to je protestantizam i neka je bude Å”to manje! Može kateheza o sakramentima itd. pa i propovijedanje Kanonskog prava je dobro doÅ”lo, ali Objava.... To mi baÅ” nije jasno, premda u toj njihovoj izokrenutosti tradicije niÅ”ta i ne zaĆØuĆ°uje...
I kao Å”to netko pametno veli da ih je nekoliko ali su buĆØni, da bi se dobio dojam o njihovoj brojnosti.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 23 lip 2009, 12:23
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
ZaŔto u mnogim crkvicama iz 10. st. postoji oltar koji je evidentno okrenut prema puku (odnosno stol)?


Volio bih vidjeti te crkvice. ImaÅ” neki link?

A jednom kad ih vidim, zapitao bih se, prvo, da nije možda rijeĆØ o nekoj pokoncilskoj "obnovi" (poput ove).? Laughing

Drugo, da nije možda rijeĆØ o nekoj lokalnoj anomaliji iz 10. stoljeƦa?

KonaĆØno, ako je rijeĆØ o "stolu", ne znam kako on može biti "evidentno" okrenut na ovu ili onu stranu, kad je s obje strane isti? Pogledaj npr ovaj video koptskog obreda - oltar je evidentno u obliku stola, pa ipak, sveƦenik vodi obred ad orientem, tj. kao Å”to vi volite reƦi "leĆ°ima prema puku".

Kako god bilo, to je rasprava izmeĆ°u tebe i Ratzingera - ja sam samo kazao da je pitanje otvoreno za debatu, da vaÅ”e miÅ”ljenje nije baÅ” opƦeprihvaƦeno niti neupitno.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 23 lip 2009, 13:12
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Žan napisa:
ƈek, kak sad sveƦenik nije toliko važan kad si rekao da je on na Misi "drugi Krist"? Wink

Prvo, nisam ja rekao da je sveƦenik drugi Krist; to je rekao Hilarije (s punim pravom, dakako).
Drugo, nisam ja rekao da sveƦenik nije toliko važan; to je rekao tadaÅ”nji kard. Ratzinger (danaÅ”nji papa). HoƦe se reƦi da osobnost sveƦenika nije toliko važna; stoga se ne stavlja naglasak na komunikaciju izmeĆ°u sveƦenika i vjernika, niti je bitno da vjernici gledaju sveƦenika u lice. Krist djeluje po sveƦeniku i kroz sveƦenika; Krist je taj koji preko sveƦenika u misi prinosi nekrvnu žrtvu; u tom smislu kažemo da je sveƦenik drugi Krist. Ali ne tjelesno, nije dakle bitno da narod gleda sveƦenika u facu.

Citat:
ƈini mi se da ni Isus na Posljednjoj veĆØeri nije bio okrenut leĆ°ima apostolima, veƦ da su svi bili za istim stolom, ĆØak Wink

O ovome sam veƦ citirao Ratzingera: "Ideja da je slavlje versus populum izvorni oblik, a napose da je to bio naĆØin odnosno oblik blagovanja na Posljednjoj veĆØeri, poĆØiva sasvim jednostavno na pogrjeÅ”noj predodžbi krÅ”Ć¦anske ili nekrÅ”Ć¦anske gozbe u antici. Nikada nije predsjedavajuƦi za stolom u ranokrÅ”Ć¦anskome vremenu imao svoje mjesto nasuprot drugima. Svi su sjedili ili ležali na konveksnoj, tj. izboĆØenoj strani stola koji je imao oblik slova sigme ili potkovice... Nigdje se u krÅ”Ć¦anskoj antici nije mogla poroditi misao da je predsjedavajuƦi za stolom morao zauzeti svoje mjesto versus populum - okrenut prema narodu. ZajedniĆØarski karakter gozbe upravo je naglaÅ”en obrnutim, suprotnim poretkom, naime ĆØinjenicom, da su se svi sudionici nalazili s iste strane stola."

Vjerujem takoĆ°er da su stvari dobro objaÅ”njene u knjizi "Okretanje prema Gospodinu" koju je preporuĆØio Hilarije. Predlažem da odemo svi u knjižaru sv. Antuna po nju. Wink


Zadnja promjena: Pink Panther; uto 23 lip 2009, 13:42; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 23 lip 2009, 13:41
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
P. Pantheru, meni je jasno da su se krÅ”Ć¦ani Zapada okretali prema Istoku, jer od tuda im spasenje, kao Å”to se muslimani okreƦu prema Meki i Medini; no, zaÅ”to bi se Isus na Posljednjoj veĆØeri okretao prema Istoku? Pa nije on bio neki zoroastrovac koji gleda prema Iranu. Ili se možda prisjetio mudraca koji su mu baÅ” s Istoka donijeli darove?
Stol kakav je bio uobiĆØajen na gozbama u Isusovo vrijeme zvao sa grĆØ. trapeza, zbog svoga oblika. Otuda i kod nas trpeza (''trpezu predamnom prostireÅ”...) Živa se rasprava vodila oko tog naziva u novom prijevodu Biblije, jer kao to nije hrvatska rijeĆØ, ali su bibliĆØari bili uporni i to zbog toĆØnosti, jer si iz same rijeĆØi možemo predoĆØiti oblik takvog stola (trapez). Glavni predsjedatelj je sjedio pri vrhu suženog dijela stola okrenut prema sustolnicima. Zna se zbog ĆØega; da ima Å”to bolji pregled....

Ovo je stvar za debatu izmeĆ°u tebe i Ratzingera; on iznosi argumente za suprotno shvaƦanje, koje sam veƦ naveo. Vjerujem takoĆ°er da ƦeÅ” prouĆØiti i argumente u knjižici koju preporuĆØa Hilarije (Uwe Lang, Okretanje prema Gospodinu).

Citat:
U prastarim crkvama koje datiraju iz 5, 6. st. kod kopta u Egiptu, i drugih crkvenih ''dinosaura'' svi oltari su prema puku. Tabulari se pojavljuju iza tridentinuma. I sad zamislite: pred oĆØima velebni umjetniĆØki oltar - tabular, iza raskoÅ”ni zvuk orgulja i pjevanje mise koje su komponirali vrhunski majstori. Tada stvarno nije bio potrebam krug o kojemu ti i ovaj drugi tvoj subrat govori, kao da se radi o nekom ezoterijskom obredu ili vitezovima koruglog stola.

Zanimljivo je da se istoĆØni obredi (koji su se razvijali neovisno od zapadnog) praktiĆØki svi vrÅ”e tako da su sveƦenik i narod okrenuti u istom smjeru, prema oltaru. Evo nekoliko snimaka:
Bizantski obred, liturgija sv. Ivana Zlatoustog
Bizantski obred
Bizantski obred
Koptski obred
Koptski obred
Koptski obred
GrĆØki pravoslavni

Citat:
Itekako je bitan krug, ali ne zbog sebe samoga, nego zbog toga Ŕto je u sredini Isus. Samo Ŕto je tzv. tradicionalistima sve bitnije od Gospodina.

Ne pratim ovu liniju "argumenta". Naprotiv, ja bih rekao da okretanje sveƦenika prema narodu u centar pozornosti stavlja ĆØovjeka, narod, zajednicu, dok tradicionalno okretanje i sveƦenika i naroda prema oltaru stavlja u srediÅ”te pažnje Gospodina - svjedoĆØeƦi time da je tradicionalistima upravo najbitniji Gospodin.

Citat:
Najzanimljivija je njihova velika rezerviranost prema Sv. Pismu. Nedaj Bože u propovijedi tumaĆØiti RijeĆØ Božju, jer to je protestantizam i neka je bude Å”to manje! Može kateheza o sakramentima itd. pa i propovijedanje Kanonskog prava je dobro doÅ”lo, ali Objava....

Ovdje ne znam o ĆØemu govoriÅ”, skrenuo si s teme totalno, i samo svjedoĆØiÅ” vlastite frustracije tradicijom vlastite Crkve. Budi Bog s tobom.


Zadnja promjena: Pink Panther; uto 23 lip 2009, 13:47; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 23 lip 2009, 13:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Kaj bu to ljude privuklo v cirkvu ak veleĆØasni nam okrene leĆ°a?
Kaj su kod tih pavoslavcov i kopta cirkve pune i narod pobožen?
Ak je to tak, ja mam pem tam.

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 23 lip 2009, 13:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

El Pepe napisa:
Kaj bu to ljude privuklo v cirkvu ak veleĆØasni nam okrene leĆ°a?

Bog, koji Ʀe time viÅ”e doƦi u centar pažnje od samog veleĆØasnog.

No nije ni bitno; vas nitko ne tjera na tradicionalni obred. Imate slobodu birati obred koji vam se viÅ”e sviĆ°a. Samo ne kužim odakle potreba da se uskraƦuje legitimno pravo (koje je potvrdio sam papa u motupropriju Summorum Pontificum) nama, kojima osjeƦamo privrženost tradicionalnom obredu?

Dakle zaÅ”to je opet sporno neÅ”to Å”to ne bi trebalo biti sporno? ZaÅ”to pokuÅ”avaÅ” prikazati stvar kao da je rijeĆØ o nametanju starog obreda za sve, kad se radi samo o davanju opcije (moguƦnosti) onima koji to žele?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: uto 23 lip 2009, 14:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Wink Pink Pantheru, vrlo vjeÅ”to manipuliraÅ” ĆØinjenicama.
Jesi li ikada bio na jednoj koptskoj liturgiji? Ako jesi, onda si mogao vidjeti da se njihov oltar ne naslanja na ikonostas i da prezbiter i asistencija permanentno ''cirkuliraju'' oko oltara (ovisno o oracijama ), te da se ĆØesto okreĆØu puku posebno kod prikazanja, naÅ”eg podizanja.....
Literaturu koju neprestano citiraÅ” od Ratzingera ne navodiÅ” prema uobiĆØajenom redu, a to je da uz autora i naziv prijevoda citraÅ” i original i godinu, te poglavlje ili broj pod kojim se dotiĆØni citat nalazi.
O Bibliji ti se ne govori jer je to skretanje s teme. Laughing Pa trebao si samo potvrditi da je Božja RijeĆØ i njezino tumaĆØenje, itekako, bitna sastavnica sv. mise, te da je sveƦenikova dužnost tumaĆØiti RijeĆØ Božju i to tumaĆØenje primjeniti za danaÅ”nje vrijeme, a ne držati kateheze iz katekizma ili crkvenog prava.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: uto 23 lip 2009, 19:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
Pink Pantheru, vrlo vjeÅ”to manipuliraÅ” ĆØinjenicama.
Jesi li ikada bio na jednoj koptskoj liturgiji? Ako jesi, onda si mogao vidjeti da se njihov oltar ne naslanja na ikonostas i da prezbiter i asistencija permanentno ''cirkuliraju'' oko oltara (ovisno o oracijama ), te da se ĆØesto okreĆØu puku posebno kod prikazanja, naÅ”eg podizanja.....
Literaturu koju neprestano citiraÅ” od Ratzingera ne navodiÅ” prema uobiĆØajenom redu, a to je da uz autora i naziv prijevoda citraÅ” i original i godinu, te poglavlje ili broj pod kojim se dotiĆØni citat nalazi.
O Bibliji ti se ne govori jer je to skretanje s teme. Pa trebao si samo potvrditi da je Božja RijeĆØ i njezino tumaĆØenje, itekako, bitna sastavnica sv. mise, te da je sveƦenikova dužnost tumaĆØiti RijeĆØ Božju i to tumaĆØenje primjeniti za danaÅ”nje vrijeme, a ne držati kateheze iz katekizma ili crkvenog prava.


To da se oko oltara moze obici nije nikakva posebnost, mnoge stare crkve imaju takve oltare (cesto s baldahinom iznad), ali to ne govori nista o orijentaciji u molitvi. I u tradicionalnoj misi se svecenik cesto, na mjestima koja su za to predvidjena okrece prema narodu.

Uopce mi nije jasno otkud vam da tumacenje biblije nije dio propovijedi ili da bi mu se netko protivio. No, meni je znakovit i prikladan obicaj da se kod propovijedanja skida na staroj misi manipul jer propovijed zaista na neki nacin ne spada u samu misu, ostalo je propisani obred, a u propovjedi svecenik moze bolje ili losije protumaciti biblijska citanja te pouciti narod o osnovnim istinama vjere. Nekako sumnjam da su zbog propovijedi na novoj misi danasnji ljudi bolji poznavatelji biblije i nauka crkve nego sto su bili ljudi prije reformi.
Jedan od problema s novom misom je i to sto se broj propovijedi i mini-propovjedi nepodnosljivo umnaza (na pocetku, prije i poslije citanja, kod molitve vjernika, prije ocenasa, poslije pricesti). Mjesto da se omoguci ljudima da slusaju sv. misu i sjedine se sa rijecima molitava i citanja, svecenik cesto uskace sa svojim mislima i tumacenjima, svojim izrazima i objasnjenjima, koji cak i kad su primjereni (a cesto nisu) ne mogu dosegnuti rijeci i izraze koje je odredila Crkva.

To je takodjer posljedica okretanja svecenika prema puku, i nesvjesno misli da je na pozornici i da je na njemu zadaca da organizira slavlje jer je u centru pozornosti. Malo koji se tome moze oduprijeti.
O tome se radi i kod onih primjedbi je li on in persona Christi ili nije i ironicnih komentara uz to vezanih. Bit je akcija koje su strogo propisane na staroj misi upravo u tome da svecenikova osobnost iscezne i na neki nacin stvori mogucnost da se vjernici u njegovom djelovanju susretnu s Kristom. Zato cak i los svecenik ako slavi tradicionalnu misu ne moze puno utjecati na to kako ce ta misa izgledati. No u novoj misi na puno mjesta on moze svojim rijecima pozvati na molitvu ili reci par misli ovdje i ondje, geste su vrlo slabo propisane, pa svaki radi na svoj nacin. Laicima ostaje samo da trpe svecenikovu osobnost jer nacin slavljenja sv. mise svaki puta znatno ovisi o tome koji ce je svecenik slaviti.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: Pink Panther
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: sri 24 lip 2009, 4:53
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Wink Itd. itd..... sicut erat in principio.....

Ovo su jalove rasprave, jer ih vode emocije. Kad se netko s neĆØim poistovijeti onda je emocionalno navezan na to i svi argumenti koji je mogu upotrijebiti su dobro doÅ”li, makar su poloviĆØni ili sumnjive vrijednosti; a sve Å”to ne ide u prilog to se, dakako, odbacuje.
Tako da bih, Å”to se mene tiĆØe, ovu raspravu dokrajĆØio s napomenom da oni koji se toliko pozivaju na danaÅ”njeg papu trebaju znati da je ta tzv. tradicionalna misa izvanredna i da nikada ne može zamijeniti onu redovitu u bilo kojoj crkvi i u bilo kojoj župi.
Jedina novost je da im je papa olakŔao da za svaki takvu misu ne trebaju dozvolu mjesnog ordinarija. Dominus vobiscum.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: Mara, El Pepe
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sri 24 lip 2009, 8:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
Itd. itd..... sicut erat in principio.....

Ovo su jalove rasprave, jer ih vode emocije. Kad se netko s neĆØim poistovijeti onda je emocionalno navezan na to i svi argumenti koji je mogu upotrijebiti su dobro doÅ”li, makar su poloviĆØni ili sumnjive vrijednosti; a sve Å”to ne ide u prilog to se, dakako, odbacuje.
Tako da bih, Å”to se mene tiĆØe, ovu raspravu dokrajĆØio s napomenom da oni koji se toliko pozivaju na danaÅ”njeg papu trebaju znati da je ta tzv. tradicionalna misa izvanredna i da nikada ne može zamijeniti onu redovitu u bilo kojoj crkvi i u bilo kojoj župi.
Jedina novost je da im je papa olakŔao da za svaki takvu misu ne trebaju dozvolu mjesnog ordinarija. Dominus vobiscum.


Slazem se. Ipak, s jedne strane su navedena barem dva ozbiljna djela (Ratzingerovo i Langovo), a s druge se ustraje na subjektivnim interpretacijama bez potkrepe ikakvim izvorima. Primjer za to je i ovo "da [tradicionalna misa] nikada ne moze zamijeniti onu redovitu u bilo kojoj crkvi i u bilo kojoj zupi". Slazem se s osjecajem da ljudima ne treba nasilno mijenjati mogucnost da prisustvuju novoj misi, ali ova tvrdnja naprosto nije istinita. Evo vam na primjer jednog poznatog svecenika blogera u Engleskoj koji je glavnu misu u zupi ucinio tradicionalnu (naravno, zupljani mogu izabrati medju tri nove mise ako zele ispuniti nedjeljnu obavezu).
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: Pink Panther
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 24 lip 2009, 9:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

hilarije napisa:
tri nove mise ...


Kakove su te nove mise, kaj je te?

I kaj bi se mi na te engleze ugledavali pak kod nas su verniki aktivnejŔi?

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: sri 24 lip 2009, 10:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

hilarije napisa:
enkidu napisa:
Itd. itd..... sicut erat in principio.....

Ovo su jalove rasprave, jer ih vode emocije. Kad se netko s neĆØim poistovijeti onda je emocionalno navezan na to i svi argumenti koji je mogu upotrijebiti su dobro doÅ”li, makar su poloviĆØni ili sumnjive vrijednosti; a sve Å”to ne ide u prilog to se, dakako, odbacuje.
Tako da bih, Å”to se mene tiĆØe, ovu raspravu dokrajĆØio s napomenom da oni koji se toliko pozivaju na danaÅ”njeg papu trebaju znati da je ta tzv. tradicionalna misa izvanredna i da nikada ne može zamijeniti onu redovitu u bilo kojoj crkvi i u bilo kojoj župi.
Jedina novost je da im je papa olakŔao da za svaki takvu misu ne trebaju dozvolu mjesnog ordinarija. Dominus vobiscum.


Slazem se. Ipak, s jedne strane su navedena barem dva ozbiljna djela (Ratzingerovo i Langovo), a s druge se ustraje na subjektivnim interpretacijama bez potkrepe ikakvim izvorima. Primjer za to je i ovo "da [tradicionalna misa] nikada ne moze zamijeniti onu redovitu u bilo kojoj crkvi i u bilo kojoj zupi". Slazem se s osjecajem da ljudima ne treba nasilno mijenjati mogucnost da prisustvuju novoj misi, ali ova tvrdnja naprosto nije istinita. Evo vam na primjer jednog poznatog svecenika blogera u Engleskoj koji je glavnu misu u zupi ucinio tradicionalnu (naravno, zupljani mogu izabrati medju tri nove mise ako zele ispuniti nedjeljnu obavezu).


Nisam luda da se sad bacim na kopanje po literaturi, a niti sam previÅ”e u prilici. Da sam u Zagrebu, možda bih i skoĆØila do knjižnice teologije.

A termini koje koristiÅ” neÅ”to pokazuju! - nema nikakve nove mise, to je izmiÅ”ljotina! Taj tip, koji je izvanredni oblik ugurao krÅ”i zakon i upute pape - jasno je reĆØeno Å”to i kako se može.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: sri 24 lip 2009, 12:16
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Wink Vi koji ste bolje informatiĆØki potkovani i imate vremena naĆ°ite na netu jednog cakanog peseka koji se vrti oko svoga repa pa Ʀemo ga krstiti hilarion.
Slažem se, veli Hilarion i onda sve ispoĆØetka...... bez kraja i konca.
Radije ti nama reci koliko vas ima u Hrvatskoj? Tri? ƈetiri?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sri 24 lip 2009, 12:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Nisam luda da se sad bacim na kopanje po literaturi, a niti sam previÅ”e u prilici. Da sam u Zagrebu, možda bih i skoĆØila do knjižnice teologije.

A termini koje koristiÅ” neÅ”to pokazuju! - nema nikakve nove mise, to je izmiÅ”ljotina! Taj tip, koji je izvanredni oblik ugurao krÅ”i zakon i upute pape - jasno je reĆØeno Å”to i kako se može.


Taj svecenik je izuzetno pametan, nacitan i blag, tako da ako ga optuzujes za krsenje zakona, moras imati nesto vise na sto ces se pozvati od svojih osjecaja.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: sri 24 lip 2009, 12:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

BaÅ” je svejedno je li i anĆ°eo - Crkva je jasno naznaĆØila Å”to je redovit, a Å”to izvanredni oblik liturgije. I to s mojom osobom nema veze.

PS oĆØito ga vrlo prisno poznajeÅ”? ili imaÅ” dojmove?

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 24 lip 2009, 14:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

hilarije napisa:
Mara napisa:
Nisam luda da se sad bacim na kopanje po literaturi, a niti sam previÅ”e u prilici. Da sam u Zagrebu, možda bih i skoĆØila do knjižnice teologije.

A termini koje koristiÅ” neÅ”to pokazuju! - nema nikakve nove mise, to je izmiÅ”ljotina! Taj tip, koji je izvanredni oblik ugurao krÅ”i zakon i upute pape - jasno je reĆØeno Å”to i kako se može.


Taj svecenik je izuzetno pametan, nacitan i blag, ...

Je morti je al' kaj takov ne more krŔiti zapovedi od Pape?
I zakaj mi na pitanja niste dali odgovora?

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sri 24 lip 2009, 14:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
BaÅ” je svejedno je li i anĆ°eo - Crkva je jasno naznaĆØila Å”to je redovit, a Å”to izvanredni oblik liturgije. I to s mojom osobom nema veze.

PS oĆØito ga vrlo prisno poznajeÅ”? ili imaÅ” dojmove?


Ne razumijem koji dio ti nije jasan: jedno je reci da je jedan oblik obreda redoviti, a drugi izvanredni, a sasvim drugo je reci da je nesto krsenje propisa ili zakona, ako se taj konkretan propis ili zakon ne navede.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: sri 24 lip 2009, 15:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
hilarije napisa:


Ne razumijem koji dio ti nije jasan: jedno je reci da je jedan oblik obreda redoviti, a drugi izvanredni, a sasvim drugo je reci da je nesto krsenje propisa ili zakona, ako se taj konkretan propis ili zakon ne navede.


Shocked Hilarion dragi, pa ti, koji se toliko zauzimaÅ” za tzv. tradicionalni obred, neznaÅ” da on u Crkvi nije redoviti obred mise? Redoviti obred mise je obnovljeni obred II Vat. koncila za pape Pavla VI.

Moj problem je Å”to se nikada nisam zanimao niti za taj obred niti za te tzv. tradicionaliste, jer tradicionalisti smo mi koji s ljubavlju slijedimo tradiciju Crkve, a ne tražimo kruha nad pogaĆØom.
Tako se i meni zametnuo taj dokument Kongregacije za bogoÅ”tovlje, ali kada ga naĆ°em onda Ʀu ti maksimalno velikim slovima ( u koliko moderator to dozvoli) citirati odredbu o dopuÅ”tenosti izvanrednog obreda i kada i u koje vrijeme se smije slaviti.
U meĆ°uvremenu, daj, obraduj nas brojkom, otprilike koliko vas ima u Hrvatskoj ili Nadbiskupiji zagrebaĆØkoj, da stvarno uzalud ne tražim. Laughing
Imate li sveƦenika koji je voljan, ali i kako piÅ”e u spomenutom dokumentu; koji zna služiti misu na latinskom i po tom obredu, a ne da mu vi iz klupa morate vikati: veleĆØasni sad kleknite ili ne zaboravite Ivanovo evanĆ°elje na kraju mise. Zamislite na kraju mise: In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum.... Ivanov proslov. Pa kad je proslov i izvan svakog konteksta Stola rijeĆØi, onda bi trebao biti barem na poĆØetku mise....
Lako je sveƦeniku Å”apnuti ili samo prstom mignuti ako se malo zabunio, kad je okrenut prema puku, ali daj ti njega krsti kad te ne vidi i neĆØuje. Ode on svojim putem.... Laughing
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 24 lip 2009, 21:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
Ovo su jalove rasprave, jer ih vode emocije. Kad se netko s neĆØim poistovijeti onda je emocionalno navezan na to i svi argumenti koji je mogu upotrijebiti su dobro doÅ”li, makar su poloviĆØni ili sumnjive vrijednosti; a sve Å”to ne ide u prilog to se, dakako, odbacuje.


Enkidu, i ja se, poput Hilarija, slažem s gornjom konstatacijom.
A jednom kad hladne glave ponovno pogledaÅ” raspravu, valjda ƦeÅ” shvatiti da si opisao sebe i Maru.
BuduƦi da ignorirate iznesene argumente, a sami svoje ne iznosite, ne da mi se viÅ”e natezati s vama. Svako dobro.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: čet 25 lip 2009, 7:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Pink Panther napisa:


Enkidu, i ja se, poput Hilarija, slažem s gornjom konstatacijom.
A jednom kad hladne glave ponovno pogledaÅ” raspravu, valjda ƦeÅ” shvatiti da si opisao sebe i Maru.
BuduƦi da ignorirate iznesene argumente, a sami svoje ne iznosite, ne da mi se viÅ”e natezati s vama. Svako dobro.


Wink To znaĆØi treba ĆØekati zimu. Laughing Pa dobro, meni se ne žuri...Brrrr zima Evil or Very Mad
Uostalom postoje liturgijske odredbe i treba ih se samo pridržavati. Ne vidim u ĆØemu je problem?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sub 27 lip 2009, 10:29
PostNaslov : Peticija za slavljenje tradicionalne mise u Zagrebu
Citiraj i odgovori

Peticija za slavljenje tradicionalne mise zavrÅ”ava 7.7.2009. na drugu godiÅ”njicu objave papinog motuproprija Summorum Pontificum kojim je tradicionalna misa ponovno darovana svim sveƦenicima i laicima KatoliĆØke Crkve rimskoga obreda.

JoÅ” možete potpisati peticiju na na stranici Tradicionalna misa ( http://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/peticija ). PotiĆØem vas da to uĆØinite ukoliko joÅ” niste i da ovu obavijest proÅ”irite meĆ°u svojom rodbinom, prijateljima i poznanicima. Evo i teksta peticije:
Molba za slavljenje mise prema izvanrednom obliku rimskog obreda:
Citat:
U skladu s motuproprijom Summorum Pontificum pape Benedikta XVI. tražimo da nam se omoguƦi prisustvovanje misi slavljenoj prema izvanrednom obliku rimskog obreda (takoĆ°er poznatoj pod nazivom tradicionalna latinska misa ili tridentska misa) u jednoj od crkava grada Zagreba barem nedjeljama i blagdanima.



Do sada je peticiju potpisalo tridesetak ljudi.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
enkidu




Spol: muško
Postovi: 36
PostanoPostano: sub 27 lip 2009, 13:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Wink Bravo, tridesetak na cijelo hrvatsko govorno podruĆØje izgleda malo, ali u koliko naĆ°ete sveƦenika koji Ʀe biti u moguƦnosti služiti takvu misu vrijedi se žrtvovati i prevaliti kojih par stotina kilometara.... ako treba.
Samo, nije mi jasno zaŔto peticija kada je sveti otac dozvolio takvu misu kao izvanrednu?
ƈvrsto se nadam da Ʀe se naĆØi neki stariji redovnik, koji nema župu i odslužiti tu misu.
Ako pak oĆØekujete da Ʀe se redovne mise u župama ukidati u korist izvanrednih, e to baÅ” i nebu iÅ”lo uza sve peticije i referendume. belji se
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
hilarije




Spol: muško
Postovi: 80
PostanoPostano: sub 27 lip 2009, 13:35
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

enkidu napisa:
;) Bravo, tridesetak na cijelo hrvatsko govorno podruĆØje izgleda malo, ali u koliko naĆ°ete sveƦenika koji Ʀe biti u moguƦnosti služiti takvu misu vrijedi se žrtvovati i prevaliti kojih par stotina kilometara.... ako treba.
Samo, nije mi jasno zaŔto peticija kada je sveti otac dozvolio takvu misu kao izvanrednu?
ƈvrsto se nadam da Ʀe se naĆØi neki stariji redovnik, koji nema župu i odslužiti tu misu.
Ako pak oĆØekujete da Ʀe se redovne mise u župama ukidati u korist izvanrednih, e to baÅ” i nebu iÅ”lo uza sve peticije i referendume. :P

Zapravo ima vise od dvadesetak iz Zagreba jer je peticija prije svega za njih i namjenjena. S obzirom na to koliko ljudi u Hrvatskoj je imalo mogucnost prisustvovati tradicionalnoj misi i koliko ih se zna sluziti internetom, mislim da je ovo dosta dobro. O odazivu ce se moci govoriti tek nakon sto tradicionalna misa bude slavljena redovito barem nekoliko mjeseci.

Nije mi jasno zasto ne procitate Summorum Pontificum tako da ne morate postavljati ovakva pitanja.
Vrlo je pozitivna stvar sto tradicionalna misa posebno privlaci mladje svecenike, pa uz kako kazete "stare redovnike" racunam i na njih.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš urešivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group