HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: ned 22 ruj 2019, 10:51. Pogledaj neodgovorene postove
Egzorcizam, uroci, utjecaj sotone
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeęa tema
Autor Poruka
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 27 lip 2006, 21:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

klara napisa:
a na koji naĆØin mogu preci ili roditelji nakalemiti zloduha na potomke?
u kakvim okolnostima?
molim te, pojasni to malo ... Wink


Iskreno, ne znam. A možda i ne želim znati. Confused

Svaki egzorcist prije egzorcizma mora stupiti u kontakst sa zlodusima, identificirati ih i saznati razlog ulaska. Tako da ti je najpametnije pitati jednog od njih, oni znaju kako i zaŔto demoni uopsjedaju iz prve ruke.


Sneni

Ne znam zaŔto mene citiraŔ? Ja se s tobom slažem u potpunosti. Smile


Maro

Uf, tvoje ponaÅ”anje je tipiĆØno. Kad su ljudi uvjereni u svoju "vjeru" onda ne možeÅ” viÅ”e s njima ni argumntirano razgovarat... Rolling Eyes

Prvo, kao Å”to rekoh, o tome najbolje znaju egzorcisti. A u svakom tekstu nekog egzorcizta koji piÅ”e o naĆØinima ulaska zloduha sam proĆØitao da oni mogu uƦi bez osobne krivlje radi krivlje drugih. Osim toga znam jedan takav primjer u Hrvatskoj (naravno, nisam ja kompetentan reƦi o ĆØemu se radi, niti sam vidio osobu, ali kompetentni su tako rekli).

Drugo, glede tvoje "argumentacije" petogodiÅ”njim studijem i sluÅ”anjem vrsnih teologa: Osim Å”to ta argumentacija sama po sebi nije argumentacija jer je "ad hominem", ima ih hrpa koji su isto tako zavrÅ”ili teologiju, pa i sveƦenika i egzorcista koji tvrde drukĆØije.

TreƦe, kakve veze ima nabrajanje teologa koji su tebi predavali sa opsjednuƦima? Jesi ti oni predavali o razlozima opsjednuƦa? PriliĆØno sam siguran da Duda i FuƦak to nisu ni spominjali. Ako se pozivaÅ” na neke teologe citiraj ih. A ne "oni su teolozi (premda se ne bave time), meni su predavali => ja sam u pravu". Genijalno. Rolling Eyes

Na kraju, Crkva o ovome nema definiran nauk. Tako da se mi u biti možemo natezati do besvjesti. Ali mislim da se u tim sluĆØajevima ipak bolje držati se onoga "ne sudite da ne budete suĆ°eni". Pa onda nemoj ni ti suditi opsjednutima da su nužno krivi za to. Evil or Very Mad

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 6:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

UĆØili smo dovoljno o spasenju, grijehu i krivnji, a imena sam ti napisala samo zato da shvatiÅ” kako se radi o osobama ĆØije struĆØni rad bio vrlo cijenjen. No, to oĆØito nema veze. Nažalost, kako svatko smatra da može mislit Å”to hoƦe u stvarima vjere , ni dijalog nema smisla. Pitanje grijeha i krivnje je pitanje nauka, a ne privatnog miÅ”ljenja. Ti imaÅ” svoje . OK, ja se s tobom neƦu sporiti. Misli Å”Ć°to i kako hoƦeÅ”, tvoja stvar.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 7:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Maro, ja doista ne razumijem tvoju grubost Shocked Kakve ima sad veze ako se Živac ne slaže s tobom.

Želim odgovoriti svima bez citiranja tebe i Snenog. Istina je da ima u danaÅ”nje vrijeme mnogo samoprozvanih iscjelitelja i egzorcista, no ja priĆØam o službenim izvorima. Pa ok, ako tebi, Maro Milingo nije neki autoritet po tom pitanju, tada Amorth sasvim sigurno jest. Ili možda Petersdorf. Ili Tetamanzi koji se u svojoj knjizi Veliki napasnik i na tu temu dotaknuo.

Oprosti mi ako te to vrijeĆ°a, ali ĆØinjenica da si studirala teologiju ne znaĆØi da sve znaÅ” najbolje i da je tvoja rijeĆØ konaĆØna.

Nitko nije zaÅ”tiƦen od napada Zloga, pa tako to nije bio ni Isus Krist. Naravno da je On mogao odvratiti te kuÅ”nje od sebe, ali ih je podnio za nas, pobijedio ih je za nas. I po Njemu imamo pobjedu. Ali isto tako pokazao je da ama baÅ” nitko nije zaÅ”tiƦen od Zloga dok hoda ovim svijetom.

Nauk o krivici za to Å”to je netko opsjednut ili posjednut je za mene totalno pogreÅ”an. Nitko od nas nije nevinaÅ”ce i svi mi imamo otÅ”krinuta vrata Zlu, nema nepogrijeÅ”ivih i upravo stoga djelomiĆØno jesi u pravu, ali ne tako prozaiĆØno kako to govoriÅ”. Otkuda ti pravo da govoriÅ” kako je kriv Å”to je opsjednut. Ma na kakvu kaznu ga ti to osuĆ°ujeÅ”? To je duÅ”a koja pati i treba joj pomoƦi, a ne joÅ” ju dodatno optužiti kako je sama kriva za to Å”to ju je snaÅ”lo. Å ta su onda sami krivi i ljudi koje zgazi auto? Koji poginu u prometnim i avionskim nesreƦama? Djeca koja su roĆ°ena hendikepirana? Koja pogibaju u prirodnim katastrofama? Možda to tebi ne izgleda povezano, ali meni jest i mislim da je tvoje razmiÅ”ljanje vrlo uskogrudno. Å to onda, kada netko i padne u grijeh i doživi posljedice istog trebamo reƦi - sam si je kriv? Ako netko prokocka sve i nema za kruh neƦemo ga nahraniti?

PokuÅ”avam obuhvatiti sve sluĆØajeve.. Na koji naĆØin otvaramo vrata Ć°avlu? Samo okultim praksama? Ili i svakodnevim padovima? Tko je zaÅ”tiƦen? Tko ima takvu vjeru da je zaÅ”tiƦen u potpunosti? Tko ne posumnja? Ili se ne boji? Ima li savrÅ”enih?

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
sneni
iskljuĆØen



Spol: muško
Postovi: 607
Lokacija: Dol/BraĆØ
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 8:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:


Svaki egzorcist prije egzorcizma mora stupiti u kontakst sa zlodusima, identificirati ih i saznati razlog ulaska. Tako da ti je najpametnije pitati jednog od njih, oni znaju kako i zaŔto demoni uopsjedaju iz prve ruke.
evil:


Ovo je totalna glupost jer je po crkvenim normama strogo zabranjeno kontaktirati sa demonima....

U knjižici : naputak o molitvama kojima se od Boga moli ozdravljnje jasno govori, no jer je to izdala Kongregacija za nauk vjere
jasno da ti razni egzorcisti ne sluŔaju. Evo nekoliko odredaba:
ĆØlan 7. držeƦi se izloženog u Ʀl. 3 oi izuzimajuƦi slavlja za bolesne predviĆ°ena u liturgijskim knjigama, u slavlje presvete Euharistije, sakramenata i ĆØasoslova ne smiju se ukljuĆØivati molitve za ozdravljenje bilo one liturgijske bilo one ne liturgijske-

ƈl. 8 T.1
Služba egzorcizma mora se vrŔiti u strogoj ovisnosti o dijecezanskom biskupu u skladu s kan. 1172. Pismom Kongregacije za nauk vjere od 29. rujna 1985, te Rimnskim obrednikom.

T.2 Molitve za egzorcizam Ŕto ih sadrži rimski obrednik moraju se razlikovati od slavlja za ozdravljenje, bilo liturgijskih bilo neliturgijskih.

T.3. Najstrože je zabranjeno te molitve egzorcizma ukljuĆØiti u slavlje svete Mise, sakramenata ili ĆØasosolova.


I ovo je jasno svako suprotno miÅ”ljenje ili praksa je protivna nauĆØavanju Crkve i s ovog foruma treba biti brisana.


knjižica izdana u Zg kod KrÅ”Ć¦anske sadaÅ”njosti 2001 koÅ”ta 15. kuna

Å to da uzvratim Gospodinu za sve Å”to mi je uĆØinio?
ƈaÅ”u spasenja uzet Ʀu i Ime Gospodnje prizvat Ʀu.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
sneni
iskljuĆØen



Spol: muško
Postovi: 607
Lokacija: Dol/BraĆØ
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 8:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara ima potpuno pravo. Sudionici foruma to ne žele prihvatiti pa udaraju po njezinom naĆØinu pisanja. Maro samo naprijed. Za neko vrijeme sam otiÅ”ao sa foruma KNI zbog totalnog nepoÅ”tivbanja crkvene discipline ako vidim to i ovdje otiƦi Ʀu i odavle jer nemam volje crkvenu disiplinu mijeÅ”ati sa neĆØlijom samovoljom pa bio to i sveuĆØiliÅ”ni profesor, a sve pod izlikom neke blesave i bolesne demokracije. Crkva je hijerarhijski ureĆ°ena i amen!

Å to da uzvratim Gospodinu za sve Å”to mi je uĆØinio?
ƈaÅ”u spasenja uzet Ʀu i Ime Gospodnje prizvat Ʀu.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 8:53
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Sneni, nisam nigdje negirala u svom postu to Å”to si ti naveo. Ali da li ti negiraÅ” Amortha, Petersdorfa, Tetamanzija i druge. I znaĆØi ti se slažeÅ” da smo sami svojim grijesima zaslužili zlo i tako nam i treba?

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
sneni
iskljuĆØen



Spol: muško
Postovi: 607
Lokacija: Dol/BraĆØ
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 8:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Natty napisa:
Sneni, nisam nigdje negirala u svom postu to Å”to si ti naveo. Ali da li ti negiraÅ” Amortha, Petersdorfa, Tetamanzija i druge. I znaĆØi ti se slažeÅ” da smo sami svojim grijesima zaslužili zlo i tako nam i treba?


ja navodim službenu nauku Crkve a svi drugi navedeni autori za mene imaju ili nemaju vrijednost veƦ prema tome kako se Crkva odnosi prema njihovim stavovima. Nisam baÅ” naiÅ”ao da se ta imena nalaze na službenoj web stranici Vatikana. A ako se njihovo nauĆØavanje i pisanje protivi gore iznesenom onda su protiv nauĆØavanja Crkve i za mene imaju vrijednost poput Denikena.

nisam svetac, grjeÅ”an sam ĆØovjek, zaslužio sam u svom životu i kaznu (zbog grijeha ) i nagradu (zbog dobra) koje Ʀe mi u onaj dan dati pravedni sudac.. a u ta zla koja sam zaslužio ne vjerujem. Sv e ovo moderno nauĆØavanje je neka ĆØudna mjeÅ”avina koja se protivi nauĆØavanju Crkve.

Å to da uzvratim Gospodinu za sve Å”to mi je uĆØinio?
ƈaÅ”u spasenja uzet Ʀu i Ime Gospodnje prizvat Ʀu.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 11:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sad Ʀe ovo Å”to Ʀu napisati biti off topic,
ali bez brige, obrisat Ʀu naknadno taj post ...
ne stavljam ga ovdje da mi bilo tko na njega odgovara,
veƦ nam svima samo želim staviti neÅ”to i na srce i na razmiÅ”ljanje ...
i molim vas da imate strpljenja i proĆØitate post do kraja ... pažljivo ...

ne znam je li to zbog ovih vruƦina ili ĆØega li veƦ ...
obilazeƦi katoliĆØke forume veƦ danima mogu reƦi samo:
pa svima nama nedostaje osnovnih pravila komunikacije ...
ne govorim sada o uletima "provokatora" ili onih koji prodaju svoj nauk
skupljajuƦi si sljedbenike i nove ĆØlanove ... to je priĆØa za sebe ...
govorim o komunikaciji izmeĆ°u svih nas ostalih ...
toliko osornosti, toliko "poviŔenih tonova", toliko stavova "s visoka" ...
da ĆØovjek uopƦe izgubi volju bilo Å”to napisati ili Å”to pitati ,
jer samo ĆØeka gdje Ʀe ga tko poklopiti ...
ili mu servirati odgovor s visine ...
pa dajmo malo viŔe tolerancije i obzirnosti jedni prema drugima ...

i mara i sneni i ja vrlo ĆØesto oĆØito zaboravljamo da je ovo forum mladih ...
nemojte mi zamjeriti, ni ti maro, a ni ti sneni,
ali - ovdje je ekipa u nekom prosjeku od 18 - 22, 23 godine ...
ima i neÅ”to mlaĆ°ih, ima i neÅ”to starijih ... velim, u prosjeku ...
ekipa mladih ljudi koji su ĆØesto u svojoj okolini izloženi podsmjehu zbog toga jer su katolici,
zbog toga jer tu vjeru žive, nisu "papirnati" ...
ovaj forum im je možda svojevrsna oaza u kojoj se osjeƦaju dobro,
ili bi se barem trebali tako osjeƦati ...
mjesto na kojem Ʀe produbiti svoju vjeru, nauĆØiti ...
jesmo li se ikada zapitali zaŔto svoje odgovore traže putem neta,
a ne kod svojih sveƦenika u župama ... ili vjerouĆØitelja ...
a da ih ne zanima, da znaju, ne bi bili tu i ne bi postavljali sva ova pitanja
od kojih se vama diže kosa na glavi ...
da se razumijemo, nemam ja naĆØelno niÅ”ta protiv autoriteta Crkve ...
ali kad to zavlada kao imperativ vjere, kao da je to vjera,
- onda se dogaĆ°a da su mladi izgubljeni ...
u periodu su života kad moraju postavljati pitanja,
dobro protresti vreƦu da ono Å”to je unutra sjedne na svoje mjesto
i da nove stvari uĆ°u...
a ne da se boje, stalno se boje da ne kažu Ŕto krivo,
da ih se ne osudi, da ih se ne uhvati za rijeĆØ ...

imajte to na umu kad odgovarati na pitanja s kojima nisu na ĆØisto ...
pogotovo s pitanjima oko kojih i razliĆØiti sveƦenici (teolozi) daju
razliĆØita, ponekad i sasvim opreĆØna tumaĆØenja ...
argument "to je tako jer sam ja teolog pa onda valjda znam"
zasigurno neƦe nikoga od ovih mladih privuƦi dublje vjeri ili Crkvi ...
i nemojte mi govoriti da to nema veze ... ima ... i te kako ...
kad je znanje u pitanju - dajte se probajte postaviti prema nama kao prema djeci ...
ne infantilnoÅ”Ć¦u odgovora, nego prije svega strpljenjem i ljubavlju ...
neke stvari objasniti i nekoliko puta ako treba ...
navesti zaŔto je tomu tako ...
odgovor: zato jer to Nauk tako kaže ... dajte molim vas ...
onda znamo isto koliko smo i znali ...
pa valjda je i taj Nauk baziran na RijeĆØi ...
pouĆØite nas, gdje, kako, zaÅ”to, Å”to Pismo veli o tome ...
stalno se pozivamo na UĆØiteljstvo i na to da ne može Bibliju tumaĆØiti
tko kako hoƦe ...
ali, ja poveznica s Pismom i tumaĆØenja Pisma od strane onih
kojima je to "struka" - u odgovorima ne nalazim ...

i joÅ” neÅ”to ... možda netko iz Ureda ovo proĆØita:
žalosno je da je ovo forum HBK ... kojemu je, da tako velim,
"osnivaĆØ" Ured za pastoral mladih ...
i da u tri godine njegovog postojanja nema ni jednog sveƦenika
koji bi ovom forumu bio neka vrsta "duhovnika" ...
netko tko Ʀe i paziti o ĆØemu mi ovdje piÅ”emo,
(a ne da svatko trkelja i tumaĆØi po svojem)
ali i netko tko Ʀe imati dovoljno ljubavi i strpljenja
za ono Ŕto ove mlade ljude ovdje zanima ...

ma, badava nam svima sva znanja ovoga svijeta
ako nemamo ljubavi i strpljivosti u pouĆØavanju ...

i joÅ” Ʀu neÅ”to napisati pa makar me zbog toga sažvakali i ispljunuli ...
ĆØak i banali ...
s ovakvom brigom za mlade i odnosom prema njima - dobro da ih joÅ” i ima u KC ...

uĆØiniti dobro, a zatim otiƦi bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 12:26
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Bravo Klara! jako sretan U potpunosti se slažem. I nemoj brisat post.


Natty, hvala na podrŔci. Smile


Hm, Sneni
sneni napisa:
Živac napisa:

Svaki egzorcist prije egzorcizma mora stupiti u kontakst sa zlodusima, identificirati ih i saznati razlog ulaska. Tako da ti je najpametnije pitati jednog od njih, oni znaju kako i zaŔto demoni uopsjedaju iz prve ruke.
evil:


Ovo je totalna glupost jer je po crkvenim normama strogo zabranjeno kontaktirati sa demonima....

U knjižici : naputak o molitvama kojima se od Boga moli ozdravljnje jasno govori, no jer je to izdala Kongregacija za nauk vjere
jasno da ti razni egzorcisti ne sluŔaju. Evo nekoliko odredaba:

(...)

Ja o jednom, ti o drugom. Rolling Eyes
Nitko ovdje nije nije negirao ove odredbe koje si naveo. Naravno da egzorcizam smije izvoditi samo sveƦenik sa izriĆØitim dopuÅ”tenjem biskupa u toĆØno propisanim okolnostima i da ostali ne smiju takvo neÅ”to ni pokuÅ”avati niti stupati u odnos sa demonima.
Ali taj egzorcist prije samog egzorcizma mora s njima stupiti u kontakt da bi uopƦe znao koga izgonjuje. I Krist je s njima porazgovarao svaki put prije izgona, recimo (Mk 5:6-13).

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
sneni
iskljuĆØen



Spol: muško
Postovi: 607
Lokacija: Dol/BraĆØ
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 14:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Bravo Klara! jako sretan U potpunosti se slažem. I nemoj brisat post.


Natty, hvala na podrŔci. Smile


Hm, Sneni
sneni napisa:
Živac napisa:

Svaki egzorcist prije egzorcizma mora stupiti u kontakst sa zlodusima, identificirati ih i saznati razlog ulaska. Tako da ti je najpametnije pitati jednog od njih, oni znaju kako i zaŔto demoni uopsjedaju iz prve ruke.
evil:


Ovo je totalna glupost jer je po crkvenim normama strogo zabranjeno kontaktirati sa demonima....

U knjižici : naputak o molitvama kojima se od Boga moli ozdravljnje jasno govori, no jer je to izdala Kongregacija za nauk vjere
jasno da ti razni egzorcisti ne sluŔaju. Evo nekoliko odredaba:

(...)

Ja o jednom, ti o drugom. Rolling Eyes
Nitko ovdje nije nije negirao ove odredbe koje si naveo. Naravno da egzorcizam smije izvoditi samo sveƦenik sa izriĆØitim dopuÅ”tenjem biskupa u toĆØno propisanim okolnostima i da ostali ne smiju takvo neÅ”to ni pokuÅ”avati niti stupati u odnos sa demonima.
Ali taj egzorcist prije samog egzorcizma mora s njima stupiti u kontakt da bi uopƦe znao koga izgonjuje. I Krist je s njima porazgovarao svaki put prije izgona, recimo (Mk 5:6-13).


klara i ja se slažem ,a li i ti mladi ljudi moraju znati i nauĆØiti da je Crkvu Krist osnovao kao hijerarhisko druÅ”tvo prema tome nema demokracije. U vjerskim istinama ili prihvaƦam ili ne prihvaƦam tu nema vo bi ovako ovo bi onako.
"Tko vas sluÅ”a mene sluÅ”a" "Tebi Ʀu dati kljuĆØeve kraljevstva nebeskog..." prema tome ovo je osnovano na božanskoj vlasti i autorittetu. Isus i danas govori: " A hoƦete li i vi otiĆØi?"

I Klaro, mislim da sam vrlo tolerantan u rubrici gdje se postavljaju pitanja i želim biti jasan i argumentiran koliko mi kratkoƦa prostora dozvoljava.

Ali kad se poĆØnu "valjati gluposti" bez obzira da li stoji autoritet nekog "teologa" to ipak nije autoritet Crkve i to mladi ljudi mortaju znati.

Citat:
Ali taj egzorcist prije samog egzorcizma mora s njima stupiti u kontakt da bi uopƦe znao koga izgonjuje. I Krist je s njima porazgovarao svaki put prije izgona, recimo (Mk 5:6-13).[/


ma ĆØovjeĆØe kad ƦeÅ” jednom shvatiti da je po Rimksom obredniku (službeni obrednik katoliĆØke Crkve) zabranjeno komunicirati sa Ć°avlom onom koji vrÅ”i egzorcizam, pa neƦeÅ” valjda stavljati u isti rang Isusa i jednog sveƦenika koji vrÅ”i egzorcizam po nalogu Crkve. Isus redovito nije komunicirao s njima nego im je zabranjivao govoriti. U navedenom sluĆØaju Isus je to uĆØinio radi okolnih sluÅ”atelja.

Å to da uzvratim Gospodinu za sve Å”to mi je uĆØinio?
ƈaÅ”u spasenja uzet Ʀu i Ime Gospodnje prizvat Ʀu.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 15:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sneni napisa:

klara i ja se slažem ,a li i ti mladi ljudi moraju znati i nauĆØiti da je Crkvu Krist osnovao kao hijerarhisko druÅ”tvo prema tome nema demokracije. U vjerskim istinama ili prihvaƦam ili ne prihvaƦam tu nema vo bi ovako ovo bi onako.
"Tko vas sluÅ”a mene sluÅ”a" "Tebi Ʀu dati kljuĆØeve kraljevstva nebeskog..." prema tome ovo je osnovano na božanskoj vlasti i autorittetu. Isus i danas govori: " A hoƦete li i vi otiĆØi?"

ZaŔto ti svugdje guraŔ autoritet i hijerarhiju? Kad ne možeŔ argumentirati svoj stav onda se ide argumentom autoriteta? U ovoj raspravi se nije dotakla niti jedna vjerska istina, tako da tu autoritetima o kojima govoriŔ jednostavno nije mjesto.

Crkva svakako treba imati autoritet. Ali taj autoritet se ne stjeĆØe na naĆØin koji ti guraÅ” - mi smo u pravu i toĆØka. Autoritet se treba zaslužiti kod tog mladog ĆØovjeka. Crkva, kao zajednica vjernika koju vodi Duh sigurno može taj autoritet zaslužiti. Nabijanje autoriteta na nos sigurno nije djelo Duha i to odbija od Crkve svakoga tko misli svojom glavom.

Glede hijerarhije, Krist nije osnovao danaÅ”nje ureĆ°enje Crkve. UreĆ°enje prve Crkve je bila anarhija (naram se da znaÅ” Å”to to znaĆØi), danaÅ”nje ureženje je srogi hijerarhijski apsolutizam. To nije stvar Kristove odredbe nego voĆ°enja Duha koji u svakom vremenu ureĆ°uje Crkvu onako kako je tada najbolje. Prema tome možda Ʀe jednom ureĆ°enje Crkve biti demokracija, iako sumnjam.

Ono Å”to je Krist uredio je apostolska služba koju neki imaju, i Petrovo prvenstvo u tumaĆØenju ispravne vjere. Prema tome, kad se radi o ispravnom nauku, jedini nepogreÅ”ivi autoritet kod toga ima papa, a ostali su viÅ”e ili manje ravnopravni, ovisno o kompetencijama. Dakle, Å”to je netko teolog, sveƦenik, biskup, ordinarij... nema nikakve veze. Ima veze u toliko Å”to je za oĆØekivati da oni neÅ”to viÅ”e znaju ili su pobožniji, ali to nema veze sa Kristovim obeƦanjem i njegovom zamisli Crkve.

Citat:
ma ĆØovjeĆØe kad ƦeÅ” jednom shvatiti da je po Rimksom obredniku (službeni obrednik katoliĆØke Crkve) zabranjeno komunicirati sa Ć°avlom onom koji vrÅ”i egzorcizam...

Nisam proĆØitao obredik (mogao si ga citirati kad veƦ navodiÅ” taj argument) pa ne mogu baÅ” komentirat. Ali jednostavno nije toĆØno da je zabranjeno svako komuniciranje jer egzorcist mora znati koga izgoni.

Citat:
...pa neƦeÅ” valjda stavljati u isti rang Isusa i jednog sveƦenika koji vrÅ”i egzorcizam po nalogu Crkve.

Molim?!?! Rolling Eyes
Isus Krist je pravi ĆØovjek, i krÅ”Ć¦ani u vjeri i eventualno uz autoritet Crkve u ime Isusa Krista mogu ĆØiniti SVE Å”to je i on ĆØinio. Ovo veƦ polako spada u službeni nauk Crkve. Evil or Very Mad

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 15:30
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ostavih veƦ jednom ove linkove na jednoj drugoj temi ...
možda nije na odmet ponovno ... Wink
tema je, naravno, egzorcizam ...

intervju s dr. Ivanom ŠaŔkom - I. dio (klikni na to)
intervju s dr. Ivanom ŠaŔkom - II. dio

objavljeno u Glasu Koncila br. 6 od 10. veljaĆØe 2002.

dr. Ivan Å aÅ”ko je docent pri Katedri za liturgiju KatoliĆØkoga bogoslovnog fakulteta SveuĆØiliÅ”ta u Zagrebu
te ĆØlan Biskupske komisije Hrvatske biskupske konferencije za liturgiju

uĆØiniti dobro, a zatim otiƦi bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 15:34
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Klaro, lijepo si ti to napisala. No, u svemu tome ima joÅ” neÅ”to. Ja ĆØesto ovdje nalazim one koji tvrde i svoje tvrdnje stavljaju u rang doktrine. Evo i sada Živac tvrdi kako egzorcist mora razgovarati sa zloduhom. Sneni ga upozorava da je to zabranjeno, a Živac lijepo odgovara kako to Å”to je netko teolog, biskup ili tako neÅ”to, nema veze. E, pa lijepo onda se nema o ĆØemu govoriti. Postoje dvije vrste stvari - jedne o kojima se može diskutirati ovako i onako i imati svoje miÅ”ljenje i one druge koje su takve kakve jesu. I mlad ĆØovjek, bez obzira na godine mora znati da kao ĆØlan KatoliĆØke Crkve u nekim stvarima nema malo hoƦu, a neÅ”to i neƦu. UĆØiteljstvo ima autoritet i tu rasprave nema.
Dakle, ako je nepoželjno takve stvari pisat, OK, ali tu budimo jasni.
I Å”to bi sveƦenik od strane BK, evo isto Å”to i Sneni. Bi li on vrijedio viÅ”e ili imao veƦi autoritet? ƈisto sumnjam.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 16:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ne želim ulaziti u rasprave oko onog svog posta ...
tko ima uÅ”i - neka ĆØuje ...
a tko ima upalu uha - neka ĆØita dvaput ... Laughing Laughing Laughing pusa

nije me sram priznati da ne znam i molit Ʀu da mi objasnite:
Å”to sve spada u vjerske istine u kojima nema rasprave veƦ je: toĆØka.amen,
a oko kojih stvari je moguƦe raspravljati?
spada li tema egzorcizma u taj tip tema "toĆØka, amen, rasprave nema" ?
ako da - zaŔto da,
ako ne - zaŔto ne,
ako djelomiĆØno - Å”to i zaÅ”to da, Å”to i zaÅ”to ne ...

btw, nije živac tvrdio da je to tako,
veƦ da je proĆØitao da je to tako ...
razlika je popriliĆØna ...

mislim da Amorth nije netko ĆØije knjige nisu mjerodavne ...
a ako pak je i ako u knjigama iznosi neistine koje se kose s Naukom ili Pismom
- kako to da ih onda Vatikan nije stopirao i kako to da je tamo di je?

pazi, ako kupim njegovu knjigu u izdanju KS-a
i u njoj proĆØitam reĆØenice koje Živac navodi
- zar je za oĆØekivati neka druga reakcija razliĆØita od njegove?

mir i dobro ... Cool

uĆØiniti dobro, a zatim otiƦi bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
rijeĆØ
iskljuĆØen



Spol: neodrešen
Postovi: 269
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 18:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

svaki moj komentar je suviŔan Wink
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 18:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ako odreĆ°ena kongregacija izda upute (ovdje za egzorcizam), a bilo koji autor napiÅ”e neÅ”to suprotno, onda je valjda jasno tko je onaj ĆØija se rijeĆØ mora sluÅ”ati. Tema egzocizam kao i svaka može biti predmet rasprave, samo kad netko napiÅ”e da neÅ”to tvrdi mjerodavna instanca onda se može postaviti pitanje da li dotiĆØni laže ili sam krivo razumije, ali ne da nema veze Å”to ta instanca tvrdi jer ja mislim drugaĆØije.
Uzet Ʀu primjer MeĆ°ugorja oko kojega se lome koplja pa i u VeĆØernjaku.
Zabranjeno je organiziranje hodoĆØaÅ”Ć¦a od strane sveƦenika, mjesni biskup je uvjeren da je sve to prijevara. Mi možemo raspravljati o osobnim dojmovima, ali tko se stvarno osjeƦa Crkveno neƦe tvrditi da biskup nema pojma i da nema veze Å”to on govori. SveƦenik koji bi organizirao hodoƦaÅ”Ć¦e grijeÅ”i protiv posluÅ”nosti koju je biskupu obeƦao na reĆ°enju. Ovo je disciplina Crkve. Ako mi sad netko kaže da je to bez veze Å”to sam napisala, onda je meni suludo da ga ja idem u bilo Å”to uvjeravati, jer sam valjda neÅ”to nauĆØila s obzirom na kvalifikaciju. Ne znam da li ti je jasno Å”to sam željela reƦi.
A po sebi se o svemu može razgovarati, samo nije svejedno kako

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 21:28
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
]UĆØiteljstvo ima autoritet i tu rasprave nema.

To je toĆØno. Samo onda treba argumentirati da se radi o uĆØiteljstvu, a ne vlastitim "autoritetom" svoje miÅ”ljenje proglaÅ”avati uĆØiteljstvom.

Citat:
Ja ĆØesto ovdje nalazim one koji tvrde i svoje tvrdnje stavljaju u rang doktrine.

BaÅ” tako. Cool

Citat:
Evo i sada Živac tvrdi kako egzorcist mora razgovarati sa zloduhom. Sneni ga upozorava da je to zabranjeno, a Živac lijepo odgovara kako to Ŕto je netko teolog, biskup ili tako neŔto, nema veze.

Meni se ĆØini da Sneni ovdje svoje tvrdnje stavlja u rang doktrine. Crkva nema doktrinu da je zabranjeno svako komuniciranje s demonima i tome bi trebao biti dovoljan argument ĆØinjenica da je Krist komunicirao s njima (a oĆØito nije svima Rolling Eyes ).

Citat:
Ako odreĆ°ena kongregacija izda upute (ovdje za egzorcizam), a bilo koji autor napiÅ”e neÅ”to suprotno, onda je valjda jasno tko je onaj ĆØija se rijeĆØ mora sluÅ”ati.

Da, trebaju se sluŔat te upute. Ali doktrina i upute nisu baŔ jedno te isto, to bi ti trebala dobro znati.

Citat:
Uzet Ʀu primjer MeĆ°ugorja oko kojega se lome koplja pa i u VeĆØernjaku.
Zabranjeno je organiziranje hodoĆØaÅ”Ć¦a od strane sveƦenika...

OsjeƦam se zbilja bez veze ispravljati ovakve stvari. Nije zabranjeno organiziranje hodoĆØaÅ”Ć¦a nego je zabranjeno organiziranje hodoĆØaÅ”Ć¦a koja impliciraju priznavanje ukazanja. HodoĆØastiti u MeĆ°ugorje kao i bilo koje drugo marijansko svetiÅ”te je dozvoljeno.

Citat:
...mjesni biskup je uvjeren da je sve to prijevara. Mi možemo raspravljati o osobnim dojmovima, ali tko se stvarno osjeƦa Crkveno neƦe tvrditi da biskup nema pojma i da nema veze Å”to on govori.

A isto tako jedan drugi biskup je uvjeren da se radi o pravim ukazanjima i piŔe knjige o tome. Pa jedan od njih je evidentno u krivu.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
rijeĆØ
iskljuĆØen



Spol: neodrešen
Postovi: 269
PostanoPostano: sri 28 lip 2006, 22:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

u neke opŔirne razgovore se neide s demonima, jer su oni ti koji moraju sluŔati, i koji moraju napustiti opsjednutog , pod silom duha svetog, i snazi imana Isus,
kod njihove manifestacije, dolazi do razgovora , kojeg valja izbjegavati, uglavnom su to hule i osude ,
i svako ko ide u takve stvari mora biti ispunjen duhom i vjerom u Isusovo ime ,jer onaj koji nije ispunjen duhom i nema autoritet od Boga može napraviti veliku Å”tetu pa ĆØak i smrt opsjednutog, takoĆ°er opsjednuti imaju veliku snagu pa mogu neke samozvane egzorciste razbacati uokolo, poput skevine braĆØe u Bibliji , i nikakva knjiga te nemože nauĆØiti egzorcizmu osim Boga i njegove rijeĆØi odnosno biblije i niÅ”ta nemože otjerati demona osim imena Isus kroz polaganjem ruku, .
a neki se drže stepenica a postoji dizalo.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, BraĆØ
PostanoPostano: čet 29 lip 2006, 6:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

OK Živac, ajmo stvari postavit ovako: trebamo sluÅ”at svakog egzorcistu viÅ”e nego odreĆ°enu kongregaciju ili biskup iz Indije ima pravo jednako odluĆØivat i govorit o stvarima biskupa iz Hercegovine...
To je po tebi ono kako je pravo postupati u KatoliĆØkoj Crkvi. Dobro, izvoli! Samo te podsjeƦam da je jurisdikcija mjesnog biskupa neprikosnovena i da je zadnja komisija utvrdila da se u MeĆ°ugorju ne mogu utvrditi nadnaravne pojave. O privatnom moljenju nije nitko niÅ”ta govorio, dakle to nemoj niti izvlaĆØiti.
Ali, neƦu se s tobom sporiti. Vjeruj i misli Å”to hoƦeÅ”, tvoje pravo.

Ljubi i ĆØini Å”to hoƦeÅ”
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
frantik
iskljuĆØen



Spol: neodrešen
Postovi: 52
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 29 lip 2006, 7:01
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Prvo moram reĆØi bravo Klaro za "onaj odgovor",slažem se s tobom,bravo.

RijeĆØ definitivno te podržavam.

Å to se tiĆØe autoriteta u crkvi,crkva nije ustrojena na temelju demokracije i slobodnog miÅ”ljenja,znaĆØi ureĆ°ena je hijerarhiski,ali to ne znaĆØi Sneni da se sljepo trba držati nauka crkve,ako ono odstupa od RijeĆØi jer onda ulazimo u sasvim neÅ”to drugo.

Bog nam jasno pokazuje svoju volju za naÅ”e živote,kaže nam da želi uspjeh i zdravlje u svemu i prosperitet,vidim da je netko ranije napisao suprotno,nigdje ti RijeĆØ kaže da moraÅ” biti siromaÅ”an ili bolestan to jednostavno nije istina.

Å to se tiĆØe egzorcizma,neka netko napiÅ”e Å”to ta rijeĆØ uopĆØe znaĆØi pa možemo jasnije dalje.
Protjerivanje demona nije ekskluziva samo neke sveĆØenike!
Isus nije satima molio kada je TJERAO demone,nego je sve bilo "odmah" gotovo,nikakva liturgija se ne nalazi u Bibliji,veƦ je to neÅ”to Å”to je ĆØovjek izmislio,gdje su to pravila u Bibliji koja govore Å”to se to mora reĆØi ili kako moraÅ” biti obuĆØen?

Slažem se da nitko od nas nije cjepljen od grijeha.
Bolesti i takve sliĆØne stvari radi Ć°avo zato jer je on vladar ovog svjeta,nažalost to je tako,koliko god mi htjeli drugaĆØije,ĆØovjek je pao i zato trebamo Isusa u svom životu,samo on može pomoĆØi i samo on daje život,kada nemamo Krista onda smo debelo pod utjecajem zloga,ja nisam uĆØen ĆØovjek sa teoloÅ”kim fakultetom,ali se definitivno ne slažem sa snenim,dapaĆØe suhoparna religija,zakoni i pravila neĆØe nikoga približiti Bogu. Ja vidim da ti Sneni navodiÅ” sve kongregacije i svaÅ”ta,gdje ti je Biblija u tim pravilima?Gdje ti je Božija RijeĆØ ?
Mislim da nisi u pravu.
Å to tebi predstavljaju kljuĆØevi raja?
Kada ĆØitam tvoje postove naježim se od stvari koje piÅ”eÅ” place
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: čet 29 lip 2006, 8:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

mare, misliÅ” li da ljudi imaju doma upute kongregacije Å”to se tiĆØe egzorcizma?
ajmo se malo spustit na zemlju ...

opet ponavljam - ako je Amorth na ĆØelu (meĆ°unarodnom) egzorcista
zar je doista tako naivno da oĆØekujem da u svojim knjigama piÅ”e
ono Ŕto bi trebalo biti u skladu s Naukom i Pismom?
pa ne izdaje njegove knjige neka kvazi nakladniĆØka kuƦa
koja Ʀe tiskat bilo Å”to tek toliko da okrene lovu,
veƦ KrÅ”Ć¦anska sadaÅ”njost u kojoj valjda netko od teologa
odobrava Å”to Ʀe se tiskat i plasirat na tržiÅ”te, a Å”to ne ...

nije mi jasno zaÅ”to se sad odjednom doÅ”lo do MeĆ°ugorja ...
ako želite opet prežvakavat iste stvari
- eno na Ostalim temama imate prostora za to na istoimenoj temi ...
za sva pitanja koja sam postavila,
molila sam da mi netko pokuŔa objasniti
ali konkretno - za egzorcizam,
a ne na sasvim desetom primjeru ...

frantik, molim te ... Rolling Eyes


Zadnja promjena: klara; čet 29 lip 2006, 21:20; ukupno mijenjano 1 put.

uĆØiniti dobro, a zatim otiƦi bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
frantik
iskljuĆØen



Spol: neodrešen
Postovi: 52
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 29 lip 2006, 11:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Å ta sam sad kriv?
Å to treba znaĆØiti molim ovo molim te?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: čet 29 lip 2006, 11:27
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

opet piŔeŔ ono Ŕto odudara od Nauka KC ...
u katoliĆØkoj crkvi NITKO nema pravo vrÅ”iti egzorcizam
osim za to ovlaÅ”tenih sveƦenika (znaĆØi, niti svi sveƦenici),
o ĆØemu je veƦ ranije pisano ...

opet proglaŔavaŔ Nauk KC nevaljalim,
doduÅ”e - sada biranijim rijeĆØima ...

uĆØiniti dobro, a zatim otiƦi bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Jo




Spol: žensko
Postovi: 357
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 29 lip 2006, 11:30
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Frantik, ljudi ovdje razgovaraju kao katolici, ne kuzim zasto ti smetaju stvari koje se navode i tražiŔ objaŔnjenja koja na kraju neces prihvatiti jer nece biti u skladu s tvojim uvjerenjima.

Ono Ŕto stalno ubacujes su razlike i ako zelis o tome pricati imas temu Razgovori ugodni...

Naime i ja sam koliko toliko mlada osoba i zaista nemam problema sa hijerarhijom. Kad bi svaki od nas imao mogucnost tumaĆØiti Sv. pismo i to izdavati kao pravo tumaĆØenje nastao bi nered. Hijerarhijsku crkvu ĆØine ljudi i kao takvi su pogresivi ali Duh Sveti je nepogresiv i kao Å”to je Isus izabrao i govorio 12 apostola, 70 uĆØenika, ako je govorio Å”irokoj masi ljudi Å”to vam to govori?

Ako je Crkva neÅ”to postavila kao temelj vjere zar niste probali razmisliti o tome i svojim razmiÅ”ljanjem doƦi do toga da je to zaista dobro za mene Å”to je tako postavljeno?

Nigdje ne pise u Bibliji da se sveƦenici ne zene, ali malo zdravog razuma, zar nije bolje biti neozenjen kad si svecenik? Koliko svecenik koji je to u punini rijeĆØi, ima slobodnog vremena?
Mislim da problem lezi negdje drugdje, a to nije pitanje zenidbe nego pitanje (seksualnog) odgoja kojeg danas nema u javnom zivotu jer sve je dopusteno i nista nije grijeh!

Klaro oprosti, jer ti bas nisam objasnila sto si trazila...

Lav je u zraku
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: čet 29 lip 2006, 11:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Jo napisa:

Kad bi svaki od nas imao mogucnost tumaĆØiti Sv. pismo i to izdavati kao pravo tumaĆØenje nastao bi nered. Hijerarhijsku crkvu ĆØine ljudi i kao takvi su pogresivi ali Duh Sveti je nepogresiv i kao Å”to je Isus izabrao i govorio 12 apostola, 70 uĆØenika, ako je govorio Å”irokoj masi ljudi Å”to vam to govori?

Ako je Crkva neÅ”to postavila kao temelj vjere zar niste probali razmisliti o tome i svojim razmiÅ”ljanjem doƦi do toga da je to zaista dobro za mene Å”to je tako postavljeno?



o, dobro jutro ... Cool
veƦ tri mjeseca to isto piÅ”emo kroz 19 stranica ...
joÅ” da je to i proĆØitano ...

uĆØiniti dobro, a zatim otiƦi bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš urešivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group