HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretranik Pretranik lanstvo lanstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: et 12 pro 2019, 2:06. Pogledaj neodgovorene postove
Katolièka prièest u Taizéu
Zaponi novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedea tema
Autor Poruka
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 kol 2007, 13:20
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Ispovjedju se oslobajamo grijeha tog duhovnog taloga na nasem bicu i u nama se time nastanjuje Bozji mir koji je sam po sebi duhovna kvaliteta koja cak i da smo spaseni i bez te ispovedi dovoljno po sebi lijepa i dobra da se isplati ici na ispovijed.

Pricescu se doviba susret s Bogom zivim i pritom ti Bog daje samoga sebe u vidu da svoj Duh ugradjuje u tebe i to je duhovna kvaliteta da cak i da smo spaseni bez te pricesti dovoljno po sebi lijepa i dobra da se ispalti ici na pricest.

Nauciteljstvo je toliko duhovno blago da bi bili silno osiromaseni bez njega.


Ne mogu si pomoæi, ali mene te tvoje "duhovne kvalitete" ostavljaju ravnodušnim ako se gledaju izvan perspektive spasenja.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 kol 2007, 13:38
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

Ivki napisa:
Pustimo Bogu da sudi tko æe, gdje i kako završiti. Kome se više daje, od njega æe se više i tražiti.


Naravno da æemo pustiti Bogu, ja vam samo skreæem pozornost da je Bog veæ najavio kako æe suditi i da bismo trebali upozoriti našu braæu na to, upravo iz ljubavi prema njima, jer nam ne bi trebalo biti svejedno kako æe oni završiti.

Citat:
816 "Samo se po katolièkoj Kristovoj Crkvi, koja je sveopæe sredstvo spasenja, može dostiæi sva punina sredstava spasenja..."

Primijeti, punina. Što znaèi da i "neki drugi" imaju neka sredstva spasenja, ali ne "puninu".


Naravno, samo je pitnanje da li je to što oni imaju i dovoljno za njihovo aktualno spasenje. Konkretno, oni imaju krštenje i time æe spasiti klince koji umru prije dolaska k razumu. No kako æe odrasla osoba vratiti jednom izgubljenu milost Božju, kad nema sakramenta ispovijedi? Zar vjerom i djelima? To nije katolièki nauk, a osim toga time i naš sakrament ispovijedi gubi smisao, jer onda i mi možemo vjerom i djelima ponovno dolaziti u posjed milosti Božje, pa nam ispovijed ni ne treba. I što mislite, zašto sve manje ljudi i ide na ispovijed, prièest, sv. misu, itd? Nije li im i nehotice, ekumenskom manijom poslana poruka da sve to zapravo i nije bitno?

Citat:
818 [b]Oni koji se danas raðaju u zajednicama koje su proistekle iz takvih raskola "a koji žive vjeru u Krista, ne mogu se okriviti za grijeh podjele


Ne mogu se okriviti toliko dugo dok bez vlastite krivnje ne poznaju istinu da je Bog ustanovio Katolièku Crkvu kao sredstvo spasenja. No pitanje je kad prestaje ta kvalifikacija "bez vlastite krivnje".

Citat:
Meni je ovo sasvim dovoljno, da ne osjeæam grižnju savjesti dok ih "grlim bratskim poštovanjem i ljubavlju", i da to smatram i svojom dužnošæu. Dakle, ne preobratiti ih, veæ... ovo gore Smile


Gle, po meni je to obièna retorika. Po meni, "grljenje bratskim poštovanjem i ljubavlju" se oèituje upravo tako da ih se nastoji preobratiti. Jer je to za njihovo dobro. Indiferentnost prema tuðim zabludama nije ljubav, ako su te zablude štetne. A imamo razloga vjerovati da jesu.

Citat:
Eto ga Smile Tamo su naravno i reference na dokumente Crkve, samo mi se èini (od ovog što sam u ovih par dana koliko sam na forumu, proèitala) da Pink Panther nešto baš i ne voli 2. Vatikanski sabor... Smile


Prihvaæam ga, ali mu ne pridajem veæi znaèaj nego što mu, kao èisto pastoralnom saboru, pripada. No zašto ti izjednaèavaš "dokumente Crkve" s 2. Vatikanskim saborom? Pa ima Crkva dosta dokumenata (i to jasnijih i s veæim autoritetom) i izvan/prije 2. Vatikanskog sabora.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 kol 2007, 14:25
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Kakve sad veze tu imaju protestanti? Confused


Imaju veze, jer ilustriraju vašu nedosljednost.
Ako protestanti ne moraju slušati papu - i vi sami ne vidite nikakav problem u tome - zašto bih onda ja morao?
Ako pak ja moram slušati papu, onda moraju i protestanti, i treba težiti tome da ih se do toga dovede, a ne ravnodušno ih ostavljati u sadašnjem stanju.
Odluèite se dakle.

Citat:
Citat:
A koji papa: Pio XI ili Ivan Pavao II? I zašto?

Benedikt XVI.
Pa recimo kad govori ono o Ninivljanima.


Prvo, nisi odgovorio zašto.
Drugo, u vrijeme govora o "Ninivljanima" Ratzinger nije bio papa.
Treæe, ako se dobro sjeæam, odgovorio sam zašto to njegovo zakljuèivanje na temelju prièe o Ninivljanima predstavlja obièni (možda nenamjerni) sofizam, tj. zašto nije logièki legitimno.

[Napomena zbunjenim èitateljima: ta prièa o Ninivljanima je iz jedne Živèeve i moje ranije rasprave].

Citat:
Ovo što govoriš je toèno. Štoviše, ja bih dodao da je bitno da je Crkva ona koja je sagraðena na Stijeni jer se i ova èetiri obilježja oèito izvrguju.


Izvrguju se samo pod vašim manièno-ekumenskim interpretacijama, inaèe ne. Kako god bilo, iz Isusove zapovijedi o slušanju Crkve (primijeti jedninu, tako stoji i u Evanðelju) nužno slijedi da Crkva i iz ljudske perspektive jest jedna, i to nužno kroz svu povijest, dokle god ima ljudi na koje je Isus ciljao kad im je zapovijedio da slušaju Crkvu. Svaka druga interpretacija je nonsens.

Citat:
Ali, ovo se ne može primijeniti na ono što si ti tvrdio. Naime, Crkva može biti Jedna kada i ne štima sve kako treba. Pa i u jadno vidljivim institucionalnim okvirima Katolièke Crkve imaš skretanja u nauku.


Skretanja nema u onome što je autentièno Crkveno uèiteljstvo. U svemu drugome (privatnim teološkim mišljenjima) "skretanja" nisu relevantna za ono o èemu ja govorim.

Citat:
Prema tome, ako KC smatraš jednom, nema bitnog razloga da i druge Crkve koju nisu katolièke možda samo zato što imaju hrabrosti reæi što im ne paše ne smatraš dijelom te Jedne Crkve.


Ajde onda budi dosljedan, pa lijepo reci jasno i glasno, da su i Lefebrovci dio te Jedne Crkve. A zašto onda ne bih otišao u Lefebrovce, oni su barem suvisli.

Citat:
Ne zato, nego jer je èovjek. Zato je i rekao "sin èovjeèji".


Ne, "Sin Èovjeèji" (primijeti veliko S i veliko È) nije "sin èovjeèji" (s malim s i malim è). "Sin Èovjeèji" je naziv za utjelovljenog Boga, Isusa Krista, koji u jednoj osobi spaja ljudsku i božansku narav. On je taj koji ima vlast nad zakonima, a ne svaki èovjek kojemu to padne na pamet.

Citat:
To je prvo. A drugo, upravo si konstatirao da je Isus promijenio zakon, primijeti. Laughing


Pa ja nemam problema s Bogom koji mijenja zakone u vremenu. Ti si taj koji ima problema s time. Ti s pravom inzistiraš na Božjoj nepromjenjivosti, ali problem je što ne sagledavaš stvari iz odgovarajuæe perspektive. Naime, Bog može intervenirati u stvoreni svijet (pa èak i promjenom pravila koja vrijede za ljude) i to tako da iz perspektive èovjeka to izgleda kao intervencija u jednom vremenskom trenutku. No Bog sam ne živi u vremenu, njemu je cijelo vrijeme, cijela ljudska povijest (ukkljuèujuæi tu i buduænost) prisutna odjednom, tako da iz njegove perspektive promjene ni nema.

Citat:
Farizeji su moguæi i danas, itekako. Nitko objavu nije shvatrio do kraja, i svakome se ona ukazuje cijeli život i nikad mu nije konaèna, do smrti.


Ako su farizeji i moguæi, nova (javna) Objava nije.

Citat:
Možda bi tebi bilo korisno da pukušaš stvari sagledavati iz te Božje perspektive i shvatiti da tu zaista nema rupa. Smile


Meni je itekako jasno da iz Božje perspektive nema rupa, ali mi je isto tako savršeno jasno da je ono što je relevantno za naš život - naša perspektiva. A jasno mi je i da se iz naše perspektive ti zakoni mogu najbolje izreæi u obliku nekoliko "if-then" ("ako-onda") pravila.

Citat:
Mt 13:44-46

Kad shvatiš, željet æeš. Samo možda æeš se onda za puno stvari kajati.


Ja to veæ i shvaæam, samo ne onako kako bi ti htio. Po meni, taj navod ide više meni u korist, nego tebi.
"Kraljevstvo nebesko" = ono što se postiže spasenjem duše. Naravno da je vrijedno sve ostaviti radi njega, naravno da je potrebno sve podrediti njegovomu dostizanju.

Sad je samo pitanje kako se ono dostiže? Da li: (A) skoro pa automatski, kao što vi tvrdite, uz neki minimalistièki kriterij "dobrog èovjeka" po vlastitom sudu? Ili (B) po Crkvi i sakramentima, na što se onda nadovezuje dužnost dobrih djela, kako to kaže tradicionalni nauk i ja skupa s njime?

No ako je odgovor (A), onda mi zapravo nisi ništa odgovorio s tom prispodobom, jer ispada da æu ja ovako ili onako dostiæi to kraljevstvo nebesko. I što je još gore, cijeloj se prispodobi oduzima smisao, jer prispodoba govori o tome da je potrebno nešto prodati da bi se došlo do tog blaga skrivenog na njivi, ili do lijepog bisera. Dakle potrebno se neæega odreæi; potrebno je prihvatiti odreðene objektivne kriterije, itd. A ti kao da me želiš uvjeriti da èovjek do toga može doæi automatski, bez odricanja, a onda æe valjda rasprodati sve što ima iz nekog iracionalnog razloga, ili možda samo zato što smatra da je sad našao daleko veæe blago, pa smatra da mu ništa drugo ne treba. Ali budi svjestan da je u prispodobi obratan redosljed, èovjek najprije rasproda imovinu, i to s ciljem da tako doðe do blaga.

A sad, na koji naèin ti tumaèiš tu prispodobu sebi u korist, moram priznati da mi stvarno nije jasno.

Citat:
Ako je zaista bratu Rogeru savjetrovao da ostane protestant? Confused


Èak ni tada. Bar ne nužno. Prisjetit æeš se možda, meðutim, iz ranijih rasprava, da se nikad nismo složili ni oko pojma hereze. Ja pod herezom smatram nijekanje dogme, pri èemu pod dogmom smatram istinu koja je objavljena od Boga i koja je kao takva sveèano proglašena od Crkve.

Sad, dotièni navodni savjet IP2 bratu Rogeru može biti sulud i skandalozan, ali ne mora nužno biti hereza u formalnom smislu.


Citat:
Je li Bog u raju?

Je li on žali zbog ljudske patnje?


Definiraj "žali".

Citat:
Jeza me hvata od vjere koju ti navještaš. Evil or Very Mad


I mene od vašeg buækuriša.

Citat:
Sad veæ vidimo i kakav je Bog u tvojoj vjeri. Zakonodavac koji postavlja uvjete. Smile


Žao mi je ako ti je to neprihvatljivo, ali problem je u sentimentalizmu od kojeg kreæeš. Bog je doista objavio da postoje odreðeni uvjeti spasenja, to nisam ja izmislio.

Citat:
Da, jedino je bitno da ne bismo "ugrozili temeljne postavke vjere", makar pravili nebulozne konstrukcije od zakona sa gomilom rupa.


Naravno, ti æeš uvijek pripisivati neke samo tebi vidljive "rupe" teoriji o limbu, jer se ne uklapa u tvoje sentimentalistièke pretpostavke, no nikada nisi bio u stanju uputiti ni jednu suvislu logièku kritiku na raèun te teorije. U stvarnosti, po mom mišljenju ta teorija ima najmanje rupa od svih ponuðenih. Toènije, rekao bih nijednu.

I da, naravno da je bitno ne ugroziti temeljne postavke vlastite vjere. Pa gospodo, Crkva nam je u rasulu od kad ste ju vi krenuli modernizirati, a vi plutate u nekim ružièastim oblacima.

Citat:
Logièki gledano pojam "iznimke" ne postoji. Ako i ima neka "iznimka", oda je ona zapravo dio pravila, i u globalu se tako treba gledati.


Pa dobro, zovi to onda "dijelom pravila" ako ti se tako više sviða - neæe se promijeniti ama baš ništa na stvari. To je èisto verbalna primjedba.

Citat:
Ajmo gledati èisto pragmatièki. Možda je ipak bolje da ih ostavimo u neznanju, malo je vjerojatno da æe nam povjerovati, a ovako se možda izvuku na onu "iznimku".


O tome bismo mogli razgovarati kad objavljena Božja volja ne bi bila suprotna (vidi Mk 16,15-16).
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 kol 2007, 14:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Èini se da ipak govoriš o nirvani. Bit nirvane je baš nepostojanje želja. Nestajanje duše je onda nužna posljedica toga. Neutral


Ne mogu se složiti. Koncept nirvane najjednostavnije bi se mogao opisati ovako: "Svaka želja raða nezadovoljstvo, patnju. Iskorijeni, stoga, potpuno, svaku želju, pa kad ne bude više nikakve želje, neæe više biti ni nezadovoljstva, ni patnje. Bit æeš ne-nesretan (ali to se ne može nazvati sreæom) u ništavilu."

Oni su ispravno primijetili povezanost želje i odreðenog (makar malog) nezadovoljstva. Ako nema, makar malog manjka u zadovoljstvu, nema se što ni željeti. U toj filozofiji, meðutim, èini se da je zlo nekakva temeljna i stvarno postojeæa realnost, pa se onda vrhunsko dobro postiže sustavnim odstranjivanjem toga "zla" sve dotle dok ne ostane ništa.

Ovo o èemu ja govorim je u nekom smislu obratno. Postoji samo dobro, a zlo je samo nedostatak dobra. Nije stoga cilj u odstranjivanju želje kao takve, i time odstranjivanju nekog fizièki prisutnog zla. Naprotiv, želja se zadovoljava stvarno postojeæim dobrom. Ali se mora primijetiti da niti jedna stvorena stvar ne može èovjekovu dušu u potpunosti zadovoljiti. Ništa od stvorenih stvari ne može biti èovjeku apsolutno krajnji cilj; ono, da stekneš to pa da možeš reæi "e to je to, to je sve što bih ikad mogao htjeti, dalje mi više ništa ne treba". Nego što god èovjek stekne, bilo materijalno, bilo intelektualno, brzo mu dosadi i shvaæa da mu i dalje treba nešto još, nešto drugo.

E sad, ima li tome kraja? Pokazuje se da ima, ali da to jedino može biti Bog, koji je krajnji èovjekov cilj. Nakon ostvarenja tog cilja dalje ne može biti nikakve daljnje želje, jer je èovjek u potpunosti zadovoljan. Meðutim, do apsolutne sreæe nismo došli sustavnom eliminacijom želje do ništavila, kao u budistièkoj nirvani, nego njenim potpunim zadovoljenjem u Bogu.

Citat:
Znaèi dobro je što je Anglikanska crkva to poèela raditi?


U svakom zlu, Bog može naæi naèina da iz njega ostvari neko dobro.


Zadnja promjena: Pink Panther; ned 26 kol 2007, 14:49; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 kol 2007, 14:49
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
braslav napisa:
Ispovjedju se oslobajamo grijeha tog duhovnog taloga na nasem bicu i u nama se time nastanjuje Bozji mir koji je sam po sebi duhovna kvaliteta koja cak i da smo spaseni i bez te ispovedi dovoljno po sebi lijepa i dobra da se isplati ici na ispovijed.

Pricescu se doviba susret s Bogom zivim i pritom ti Bog daje samoga sebe u vidu da svoj Duh ugradjuje u tebe i to je duhovna kvaliteta da cak i da smo spaseni bez te pricesti dovoljno po sebi lijepa i dobra da se ispalti ici na pricest.

Nauciteljstvo je toliko duhovno blago da bi bili silno osiromaseni bez njega.


Ne mogu si pomoæi, ali mene te tvoje "duhovne kvalitete" ostavljaju ravnodušnim ako se gledaju izvan perspektive spasenja.


Ja ih i ne gledam van perspektive spasenja nego sakramenti cak da smo spaseni bez njih su dovoljno dobri i lijepi da ih se i tada isplati uzimati. Recimo da znam sa 100%-totnom sigurnoscu da sam spasen ja bi i dalje isao na ispovijed, pricest i klanjanja, mozda jos srcanije nego sada. Ti nebi?
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 kol 2007, 15:09
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Ja ih i ne gledam van perspektive spasenja nego sakramenti cak da smo spaseni bez njih su dovoljno dobri i lijepi da ih se i tada isplati uzimati. Recimo da znam sa 100%-totnom sigurnoscu da sam spasen ja bi i dalje isao na ispovijed, pricest i klanjanja, mozda jos srcanije nego sada. Ti nebi?


Zbog same Božje stvarne prisutnosti u euharistiji, prièest i klanjanje doista u sebi zavrjeðuju da im se prisustvuje, èak i kad bi spasenje bilo neovisno o njima. No ne vidim istu logiku i u sakrament u ispovijedi.

No veæa je dvojba motivacijske prirode. To što spomenuti sakramenti i obredi možda u sebi i jesu vrijedni èovjekovog prisustvovanja, možda još srèanijeg - èisto motivacijski gledano to æe biti dovoljan motiv samo nekome tko je veæ na dosta visokom stupnju duhovnog života. Netko drugi (a takva su vjerojatno veæina) možda ni ne percipira tu vrijednost i ljepotu, nalazeæi se na nižem stupnju duhovnog života.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 kol 2007, 19:24
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dobro nisam skroz logicki razmisljao u vezi ispovijedi.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 kol 2007, 19:51
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Sada je postavljno pitanje apostolata Crkve. Da li je "reklama" da bez Crkve i sakramenata jedina alternativa je pakao pravi put za taj apostolat? Ja mislim da ce mnogi koji su na rubu vjere u tome vidjeti "laz" koju namece Crkva i time biti zapravo odbijeni od Crkve. Razmisljanje ide ovako: Zar moj ujak koji nikad nije isao u crkvu, a bio je dusa od covijeka nije spasen? Necu ni ja ici vise na misu kada svecenici takvo zlo govore.

I imaju pravo jer iako Crkva govori za ljude koji su u raju jos ni za jednoga nije rekla da je u paklu. Mi jednostavno ne znamo kako Bog sudi, mi ne mozemo reci ne radite ovo i sigurno idete u pakao, mi jedino mozemo reci radite ovo, vjerujte i idete u raj.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 27 kol 2007, 1:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Ako protestanti ne moraju slušati papu - i vi sami ne vidite nikakav problem u tome - zašto bih onda ja morao?

Pa nitko ne mora slušati papu, kakvo sad moranje?
Samo ako netko skuži da vrijedi imati povjerenja u papu, onda æe ga slušati.

Citat:
Drugo, u vrijeme govora o "Ninivljanima" Ratzinger nije bio papa.

Misliš da je promijenio mišljenje? Confused

Citat:
Treæe, ako se dobro sjeæam, odgovorio sam zašto to njegovo zakljuèivanje na temelju prièe o Ninivljanima predstavlja obièni (možda nenamjerni) sofizam, tj. zašto nije logièki legitimno.

I ja sam isto tako odgovorio da imam više povjerenja u Ratzingerovu nego u tvoju logiku. I ne samo zato što je papa, nego i zato što èitam tvoje i njegove tekstove i lako je uvidjeti koji su razumniji. Neutral

Citat:
Citat:
Ovo što govoriš je toèno. Štoviše, ja bih dodao da je bitno da je Crkva ona koja je sagraðena na Stijeni jer se i ova èetiri obilježja oèito izvrguju.

Izvrguju se samo pod vašim manièno-ekumenskim interpretacijama, inaèe ne.

Izvrguju ih pravoslavci veæ gotovo 1000 godina, bez "manièno-ekumenskih interpretacija". Wink

Citat:
Kako god bilo, iz Isusove zapovijedi o slušanju Crkve (primijeti jedninu, tako stoji i u Evanðelju) nužno slijedi da Crkva i iz ljudske perspektive jest jedna...

Ne slijedi. Question Tu ti stvarno logika malo ne šljaka...

Citat:
Citat:
...Pa i u jadno vidljivim institucionalnim okvirima Katolièke Crkve imaš skretanja u nauku.

Skretanja nema u onome što je autentièno Crkveno uèiteljstvo.

Ali to "autentièno Crkveno uèiteljstvo" se na raznim mjestima razlièito tumaèi, pa ga neki ignoriraju, pa ga neki krivo tumaèe, nitko ne vidi problem, svi su Katolièka Crkva, i sve je u redu... E pa nije. Problem je isti kao i problem protestanti - katolici, samo što u jednom sluèaju svi tvrde da u KC, a u drugom ne tvrde, a možda misle isto.

I Crkva može biti Jedna unatoè tim i sliènim razmimoilaženjima. Jer ionako to Jedinstvo nikad nije savršeno. Nije ti to binarna logika, ili jesi ili nisi u Jedinstvu, možeš biti i djelomièno. Dapaèe, uvijek si djelomièno, na ovome svijetu.

Citat:
Citat:
Prema tome, ako KC smatraš jednom, nema bitnog razloga da i druge Crkve koju nisu katolièke možda samo zato što imaju hrabrosti reæi što im ne paše ne smatraš dijelom te Jedne Crkve.

Ajde onda budi dosljedan, pa lijepo reci jasno i glasno, da su i Lefebrovci dio te Jedne Crkve. A zašto onda ne bih otišao u Lefebrovce, oni su barem suvisli.

Jesu. Samo to jedinstvo nije savršeno jer šteka na nekim pitanjima, slièno kao kod protestanata.

Ti možeš kod njih. Ali ponovno ti govorim, ako si zaista upoznao Istinu u Katolièkoj Crkvi, onda neæeš htjet iæi tamo. Smile

Citat:
Citat:
Ne zato, nego jer je èovjek. Zato je i rekao "sin èovjeèji".

Ne, "Sin Èovjeèji" (primijeti veliko S i veliko È) nije "sin èovjeèji" (s malim s i malim è). "Sin Èovjeèji" je naziv za utjelovljenog Boga, Isusa Krista, koji u jednoj osobi spaja ljudsku i božansku narav.

Isprièavam se zbog pravopisne pogreške. Embarassed

To jest naziv za Isusa, ali razlièiti nazivi daju razlièite naglaske. Nije bez veze on sebe zvao "Sin Èovjeèji". I kad je tako govorio mislio je o sebi zaista kao o èovjeku.

Citat:
Citat:
To je prvo. A drugo, upravo si konstatirao da je Isus promijenio zakon, primijeti. Laughing

Pa ja nemam problema s Bogom koji mijenja zakone u vremenu. Ti si taj koji ima problema s time.

A možda to ima problema sa istinom da Krist nije došao ukinuti zakon? Confused

Citat:
Naime, Bog može intervenirati u stvoreni svijet (pa èak i promjenom pravila koja vrijede za ljude) i to tako da iz perspektive èovjeka to izgleda kao intervencija u jednom vremenskom trenutku.

U biti ne može. Ljudska narav, u koju su i ukljuèeni svi ti zakoni, je ista u svakom trenutku povijesti. Nije se tu ništa promijenilo paranjem hramske zavjese. Tvrditi da je zakon time promijenjen iako ništa u èovjeku nije promijenjeno je isto što i tvrditi da su ti zakoni zapravo izvana nametnuti i kontra su ljudske prirode. Ti upravo to propagiraš cijelo ovo vrijeme, a totalno je strano kršæanskoj vjeri.

Citat:
Citat:
Možda bi tebi bilo korisno da pukušaš stvari sagledavati iz te Božje perspektive i shvatiti da tu zaista nema rupa. Smile

Meni je itekako jasno da iz Božje perspektive nema rupa, ali mi je isto tako savršeno jasno da je ono što je relevantno za naš život - naša perspektiva. A jasno mi je i da se iz naše perspektive ti zakoni mogu najbolje izreæi u obliku nekoliko "if-then" ("ako-onda") pravila.

A možda ipak nije tako?

Èovjek je dovoljno obdren razumom da može nadiæi "if-then" pravila i skontati tu istinsku jednostavnost Božjeg zakona.

Citat:
"Kraljevstvo nebesko" = ono što se postiže spasenjem duše. Naravno da je vrijedno sve ostaviti radi njega, naravno da je potrebno sve podrediti njegovomu dostizanju.

A, tu je još jedan problem. Ti Kraljevstvo nebesko percipiraš kao nešto onostrano, što se postiže samo nakon ovog života i za što ovaj život samo služi kao put do toga.

Isus Krist govori pak nešto drugo, Kraljevstvo je nešto što je dijelom moguæe postiæi i na ovome svijetu, i sada ovog trenutka. To je jasno iz veæine njegovih prispodobi koje su tipa: "Kraljevstvo je nebesko kao..." pa sad ide neka totalno životna prièa èiji tek kraj možda ima veze sa onim šti bi ti zvao "Kraljevsvo" (recimo radnici posljednjeg sata), ili uopæe nema takvog kraja (recimo zrno koje pada na raznu zemlju).

Veæ i takvo kraljevsto (u što spadaju sakramenti, ali i apraktrnije sve na ovome svijetu što je od Boga) je blago o kojem govori Mt 13:44-45.

Citat:
Citat:
Je li Bog u raju?

Je li on žali zbog ljudske patnje?


Definiraj "žali".

Ti si prvi upotrijebio taj izraz govoreæi da se u raju ne može ni za èim žaliti, pa odgovri onim pojmom glagola žaliti na koji si tada mislio.

Citat:
Citat:
Sad veæ vidimo i kakav je Bog u tvojoj vjeri. Zakonodavac koji postavlja uvjete. Smile

Žao mi je ako ti je to neprihvatljivo...

Pa neprihvatljivo je - kršæanstvu.

Citat:
Naravno, ti æeš uvijek pripisivati neke samo tebi vidljive "rupe" teoriji o limbu, jer se ne uklapa u tvoje sentimentalistièke pretpostavke, no nikada nisi bio u stanju uputiti ni jednu suvislu logièku kritiku na raèun te teorije. U stvarnosti, po mom mišljenju ta teorija ima najmanje rupa od svih ponuðenih. Toènije, rekao bih nijednu.

Ta cijela teorija je jedna velika nepotrebna rupa. Jedan veliki if-then koji je izmišljen da bi se zakrpale neke nekima nejasnoæe u vjeri, totalno van duha Kristovog uèenja.

Citat:
Citat:
Logièki gledano pojam "iznimke" ne postoji. Ako i ima neka "iznimka", oda je ona zapravo dio pravila, i u globalu se tako treba gledati.

Pa dobro, zovi to onda "dijelom pravila" ako ti se tako više sviða - neæe se promijeniti ama baš ništa na stvari. To je èisto verbalna primjedba.

Dakle priznaješ da se ti koji su van KC ne spašavaju iznimno nego po pravilu?

Citat:
Citat:
Ajmo gledati èisto pragmatièki. Možda je ipak bolje da ih ostavimo u neznanju, malo je vjerojatno da æe nam povjerovati, a ovako se možda izvuku na onu "iznimku".

O tome bismo mogli razgovarati kad objavljena Božja volja ne bi bila suprotna (vidi Mk 16,15-16).

Upravo si prešao na islam. "Tako je Bog rekao, piše u Kuranu, nemamo mi tu što raspravljati". Kršæanski Bog, za razliku od ovog muslimanskog daje razumne zakone koji imaju smisla i svrhe, i koji su dobri. Ako si ti svojim razmišljanjem došao do ruba da zakljuèiš da je Božje pravilo besmisleno ili èak loše, ali odbijaš napraviti taj posljednji korak pozivajuæi se na tezu "da je Bog tako rekao i o tome ne možemo raspravljati", pogazio si prvo cijeli svoj razum, a tada i kršæansku vjeru koja je bitno razumna.

Taj korak treba napraviti, pa ili odbaciti kršæanstvo, ili, radi povjerenja u objavljenoga Boga, zakljuèiti da je razmišljanje negdje pogrešno i prionuti poniznom traženju rupe. Wink

Pink Panther napisa:
Koncept nirvane...

Dobro, tu se razilazimo oko jedne malo manje bitne stvari. Naime, nije toèno da se u potpunoj sreæi nema što željeti. Želiš i dalje potpunu sreæu na neki drugaèiji naèin. Èovjek je kreativno biæe.

Citat:
Citat:
Znaèi dobro je što je Anglikanska crkva to poèela raditi?

U svakom zlu, Bog može naæi naèina da iz njega ostvari neko dobro.

Nisi baš odgovorio na pitanje. Bi li ti huškao Anglikansku Crkvu da radi takve stvari? Neutral

Pink Panther napisa:
No veæa je dvojba motivacijske prirode. To što spomenuti sakramenti i obredi možda u sebi i jesu vrijedni èovjekovog prisustvovanja, možda još srèanijeg - èisto motivacijski gledano to æe biti dovoljan motiv samo nekome tko je veæ na dosta visokom stupnju duhovnog života. Netko drugi (a takva su vjerojatno veæina) možda ni ne percipira tu vrijednost i ljepotu, nalazeæi se na nižem stupnju duhovnog života.

Ti si totalno pukao. Kraljevstvo koje je Krist naviještao i koje bi trebalo biti dano svima si sveo na elitu na "dosta visokom stupnju duhovnog života", a ostala bagra se samo treba držati nekakvih pravila koja niš ne kuži i nije niti potrebno da kuži, pa æe se spasiti, što god to znaèilo. Rolling Eyes

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Chico




Spol: muko
Postovi: 590
Lokacija: Tchechenia
PostanoPostano: pon 27 kol 2007, 8:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ja mislim da ste svi otišli od teme na daleko ako mislite dalje raspravljati imete temu
http://forummladi.hbk.hr/viewtopic.php?t=1164&start=50

tvoj prijatelj je odgovor na sve tvoje molitve
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
klara




Spol: ensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: pon 27 kol 2007, 9:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

èini mi se da je èak za novu temu, npr.
Ima li spasenja izvan KC ...

u žaru teološko-filozofske rasprave,
nitko se nije udostojio odgovoriti mi na jednostavno pitanje
koje sam postavila:
kako protestanti mogu primati katolièku prièest,
ako ne priznaju sakramente?
ako pristupaju sv. Ispovjedi i sv. Prièesti
- u kolikoj mjeri su protestanti?
ili to pitanje nije bilo na dovoljno "duhovnom" i "intelektualnom" nivou ...

a što se tièe filozofiranja oko spasenja,
ne znam koliko ima svrhe lamentirati unedogled
jer èudni su putevi Gospodnji, tako èesto nedokuèivi i nelogièni nama ljudima ...
Bog èini svojom milošæu i po svojem naumu,
a ne po nekim našim ljudskim gledanjima i mjerilima ...
i sreæa da je tako ...

bez brige, nije mi nepoznata reèenica:
'Extra Ecclesiam nulla salus' ...
no, je li samo pristupanje sakramentima, potvrda da smo ih sve 'obavili',
dovoljna 'ulaznica' za raj?
koliko smo u tome nalik farizejima i pismoznancima?
koliko se i na nas odnose Isusove rijeèi iz današnjeg Evanðelja
(Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Zakljuèavate kraljevstvo
nebesko pred ljudima; sami ne ulazite, a ne date uæi ni onima koji bi
htjeli.) ?

mislimo li i da nitko od pripadnika KC neæe jednom zaèuðeno reæi:
Pa kako nas ne poznaješ? S nama si jeo i pio, po našim si trgovima (crkvama) nauèavao!

tako èesto imamo samo svoje male, ljudske predodžbe o Njemu
koje nam zamagljuju i onemoguæavaju da otkrijemo tko je On ...
i zbilja èesto ne razumijem toliku našu potrebu (i hrabrost, bolje reèeno - drskost)
da zakljuèujemo, èak tvrdimo što æe On i kako uèiniti ...

i mislim da ni nakon pedeset (ma, ni stopedeset) stranica rasprave na temu spasenja
neæemo imati odgovor ...

uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ...
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 27 kol 2007, 17:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Pa nitko ne mora slušati papu, kakvo sad moranje?
Samo ako netko skuži da vrijedi imati povjerenja u papu, onda æe ga slušati.


A dok to ne skuži i dokle u tome sam nevidi neki nedostatak, dotle je svejedno, ne?
Pa što ti je onda toliko stalo da ga ja slušam? Sad æeš me uvjeravati da æu ja zapravo biti sretniji ako prihvatim tvoju interpretaciju, ali koja je poanta takvog uvjeravanja kad ja sam ne vidim da bih tako bio išta sretniji, i kad sam ja sam sasvim zadovoljan s ovim skupom shvaæanja i vjerovanja koja imam sad? Mislim, smiješna ti je i apsurdna pozicija.

Citat:
Misliš da je promijenio mišljenje? Confused


Nije toliko bitno što papa privatno misli; bitno je ono što u funkciji pape nauèava kao definitivan nauk.

Citat:
I ja sam isto tako odgovorio da imam više povjerenja u Ratzingerovu nego u tvoju logiku. I ne samo zato što je papa, nego i zato što èitam tvoje i njegove tekstove i lako je uvidjeti koji su razumniji. Neutral


Je, ti æeš sebe u svom slijepom fideizmu uvjeriti da su ti "razumniji", èak i onda kad ti se dokaže da su zasnovani na logièki nekorektnom zakljuèivanju.

Citat:
Izvrguju ih pravoslavci veæ gotovo 1000 godina, bez "manièno-ekumenskih interpretacija". Wink


... što samo dokazuje da pravoslavci nisu prava Kristova Crkva. Stvarno ne znam što si htio tom primjedbom dokazati.

Citat:
Citat:
Kako god bilo, iz Isusove zapovijedi o slušanju Crkve (primijeti jedninu, tako stoji i u Evanðelju) nužno slijedi da Crkva i iz ljudske perspektive jest jedna...

Ne slijedi. Question Tu ti stvarno logika malo ne šljaka...


Pa daj mi onda ti objasni kako da èovjek vjernik sluša Crkvu, kad pred sobom vidi 555 "crkvi" koje govore razlièito? Ili je samo jedna prava, ili zapovijed nema smisla. Sorry, logika je neumoljiva.

Citat:
Ali to "autentièno Crkveno uèiteljstvo" se na raznim mjestima razlièito tumaèi, pa ga neki ignoriraju, pa ga neki krivo tumaèe, nitko ne vidi problem, svi su Katolièka Crkva, i sve je u redu...


Autentièno Crkveno uèiteljstvo je u doktrinalnim pitanjima savršeno jasno - u protuvnom mu se gubi svaki smisao, ako ga svatko može tumaèiti kako hoæe. Uostalom, kako u tom sluèaju znaš da ga baš ti nisi krivo shvatio?

Citat:
Ti možeš kod njih. Ali ponovno ti govorim, ako si zaista upoznao Istinu u Katolièkoj Crkvi, onda neæeš htjet iæi tamo. Smile


Je, istom razinom nedokazane demagogije mogu i ja tebi odgovoriti: ako si zaista upoznao Istinu u Lefebvrovaca, onda æeš baš htjeti tamo iæi i ostati. Onda se neæeš htjeti vratiti u iskvarenu modernistièku katolièku hijerarhiju.

Na kraju moraš prihvatiti da je u tvom sustavu zapravo sve subjektivno; nema objektivnih dokaza.

Citat:
A možda to ima problema sa istinom da Krist nije došao ukinuti zakon? Confused


Tu je rijeè o moralnom zakonu.

Citat:
U biti ne može. Ljudska narav, u koju su i ukljuèeni svi ti zakoni, je ista u svakom trenutku povijesti. Nije se tu ništa promijenilo paranjem hramske zavjese. Tvrditi da je zakon time promijenjen iako ništa u èovjeku nije promijenjeno je isto što i tvrditi da su ti zakoni zapravo izvana nametnuti i kontra su ljudske prirode. Ti upravo to propagiraš cijelo ovo vrijeme, a totalno je strano kršæanskoj vjeri.


Dobro je što priznaješ da se ljudska narav ne mijenja, držat æu te za to kad budeš zastupao shvaæanja koja se zasnivaju na suprotnoj tezi (poput one èesto ponavljane modernistièke frazetine o "modernom èovjeku" koji tobože više ne može prihvatiti neka tradicionalna vjerska shvaæanja).

Moralni zakon se ne mijenja, ali ceremonijalni se mogu mijenjati, jer oni nisu navezani iskljuèivo na ljudsku narav. Konkretno, oni su prije Krista proizlazili iz vjere u Spasitelja koji tek ima doæi, a nakon Krista proizlaze iz vjere u Spasitelja koji je veæ došao. Dakle nije samo ljudska narav referenca, nego postoji referenca na stvarni povijesni dogaðaj, i naravno da se stvari mijenjaju nakon što se taj dogaðaj dogodi, u odnosu na ono kakve su bile prije njega.

Citat:
A, tu je još jedan problem. Ti Kraljevstvo nebesko percipiraš kao nešto onostrano, što se postiže samo nakon ovog života i za što ovaj život samo služi kao put do toga.


U primarnom smislu, da. Zašto bi se inaèe zvalo "nebesko"?

Citat:
Isus Krist govori pak nešto drugo, Kraljevstvo je nešto što je dijelom moguæe postiæi i na ovome svijetu, i sada ovog trenutka.


Eventualno u nekom figurativnom smislu, koji se može odnositi na neku klicu koja je veæ sada prisutna (konkretno u Crkvi i sakramentima), ali koja æe svoje pravo ostvarenje doživjeti u buduæem, vjeènom životu.

Citat:
Citat:
Definiraj "žali".

Ti si prvi upotrijebio taj izraz govoreæi da se u raju ne može ni za èim žaliti, pa odgovri onim pojmom glagola žaliti na koji si tada mislio.


U tom smislu, mislim da je odgovor "ne"; ne mislim da Bog u raju može patiti. Kao uostalom ni èovjek.

Citat:
Pa neprihvatljivo je - kršæanstvu.


Ma da, zato što ti, kao vrhunski autoritet za kršæanstvo, tako kažeš?
A drugi dio reèenice si preskoèio. Ponovit æu: "Bog je doista objavio da postoje odreðeni uvjeti spasenja, to nisam ja izmislio." Bibliju u ruke i provjeri.

Citat:
Ta cijela teorija je jedna velika nepotrebna rupa. Jedan veliki if-then koji je izmišljen da bi se zakrpale neke nekima nejasnoæe u vjeri, totalno van duha Kristovog uèenja.


Ma da, kažeš ti, vrhovni autoritet za "duh" Kristovog uèenja. Najbolje mi je kad se poènu pozivati na neki famozni "duh"; to u prijevodu znaèi "nemam baš èvrstih argumenata, ali osjeæam da je to tako, pa æu se pozvati na 'duha'"...

Citat:
Dakle priznaješ da se ti koji su van KC ne spašavaju iznimno nego po pravilu?


Sad bi se malo igrao s ekvivokacijom? Kod mene ti neæe proæi.

Citat:
Upravo si prešao na islam. "Tako je Bog rekao, piše u Kuranu, nemamo mi tu što raspravljati". Kršæanski Bog, za razliku od ovog muslimanskog daje razumne zakone koji imaju smisla i svrhe, i koji su dobri. Ako si ti svojim razmišljanjem došao do ruba da zakljuèiš da je Božje pravilo besmisleno ili èak loše, ali odbijaš napraviti taj posljednji korak pozivajuæi se na tezu "da je Bog tako rekao i o tome ne možemo raspravljati", pogazio si prvo cijeli svoj razum, a tada i kršæansku vjeru koja je bitno razumna.


Prvo, ne znam na temelju èega si zakljuèio da je Božje pravilo tobože besmisleno ili protivno razumu. U svakom sluèaju, to nisi dokazao.

Drugo, Božje pravilo je, naravno, objektivno dobro - što ne mora znaèiti da æeš ti to i vidjeti prema svojim sentimentalistièkim kriterijima.

Citat:
Nisi baš odgovorio na pitanje. Bi li ti huškao Anglikansku Crkvu da radi takve stvari? Neutral


Ja bih samo konzistentno pozivao anglikance na obraæenje na katolièanstvo. Ako Bog iz zla može izvuæi dobro, to ne znaèi da mi kao ljudi imamo pravo huškati na zlo ne bi li iz toga proizašlo neko dobro.

Citat:
Ti si totalno pukao. Kraljevstvo koje je Krist naviještao i koje bi trebalo biti dano svima si sveo na elitu na "dosta visokom stupnju duhovnog života", a ostala bagra se samo treba držati nekakvih pravila koja niš ne kuži i nije niti potrebno da kuži, pa æe se spasiti, što god to znaèilo. Rolling Eyes


Ah... Ajde odi upisat neki teèaj èitanja s razumijevanjem... Neutral
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 27 kol 2007, 17:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Sada je postavljno pitanje apostolata Crkve. Da li je "reklama" da bez Crkve i sakramenata jedina alternativa je pakao pravi put za taj apostolat? Ja mislim da ce mnogi koji su na rubu vjere u tome vidjeti "laz" koju namece Crkva i time biti zapravo odbijeni od Crkve. Razmisljanje ide ovako: Zar moj ujak koji nikad nije isao u crkvu, a bio je dusa od covijeka nije spasen? Necu ni ja ici vise na misu kada svecenici takvo zlo govore.


Glede tog pitanja, mislim da statistika dovoljno govori sama za sebe. Imali smo doba kad se Crkva nije ustruèavala govoriti i o paklu (izmeðu ostaloga, naravno). Igrom sluèaja, prema svim relevantnim statistikama èini se da su ljudi tada Crkvu i vjeru ozbiljnije shvaæali.

A za ujaka se uvijek može saèuvati traèak nade u "savršenom pokajanju" na smrtnom èasu.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 27 kol 2007, 17:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

klara napisa:
u žaru teološko-filozofske rasprave,
nitko se nije udostojio odgovoriti mi na jednostavno pitanje
koje sam postavila:
kako protestanti mogu primati katolièku prièest,
ako ne priznaju sakramente?
ako pristupaju sv. Ispovjedi i sv. Prièesti
- u kolikoj mjeri su protestanti?
ili to pitanje nije bilo na dovoljno "duhovnom" i "intelektualnom" nivou ...


Ja ti, na žalost, ne mogu odgovoriti, jer ne znam.
Po meni je to samo još jedna nejasnoæa, tako karakteristièna za ekumenizam (i šire, modernizam).

Citat:
a što se tièe filozofiranja oko spasenja,
ne znam koliko ima svrhe lamentirati unedogled
jer èudni su putevi Gospodnji, tako èesto nedokuèivi i nelogièni nama ljudima ...
Bog èini svojom milošæu i po svojem naumu,
a ne po nekim našim ljudskim gledanjima i mjerilima ...
i sreæa da je tako ...


Naravno, ali ponešto je i objavio, da se znamo ravnati. Ja samo mislim da to treba i uvažiti, a ne samo gledati kako u relativizmu naæi utjehu za vlastiti sentimentalizam.

Citat:
bez brige, nije mi nepoznata reèenica:
'Extra Ecclesiam nulla salus' ...
no, je li samo pristupanje sakramentima, potvrda da smo ih sve 'obavili',
dovoljna 'ulaznica' za raj?

(...)

mislimo li i da nitko od pripadnika KC neæe jednom zaèuðeno reæi:
Pa kako nas ne poznaješ? S nama si jeo i pio, po našim si trgovima (crkvama) nauèavao!


Žalosti me, Klara, takvo fundamentalno neshvaæanje, da mi netko nakon tolikih postova i objašnjavanja pripisuje nešto što uopæe ne tvrdim (jer èini se da na mene ciljaš).

Ako kažem "svaka patka je životinja", to ne znaèi da sam rekao "svaka životinja je patka". Prva reèenica je oèito istinita; druga je oèito lažna.

Isto tako, ako kažem "tko god se hoæe spasiti, treba prihvatiti Crkvu i primiti sakramente", to ne znaèi da sam rekao "tko god prihvati Crkvu i primi sakramente, taj æe se spasiti". Razumiješ li razliku?

Ja nigdje nisam rekao da su sakramenti i pripadnost Katolièkoj Crkvi automatska ulaznica za raj. Ono što jesam tvrdio, to je da su Crkva i sakramenti, matematièkim rijeènikom (ne znam kako stojiš s matematikom) nužan, ali ne i dovoljan uvjet za raj.

Dakle, bez toga ne može - ali ako to i imaš, još ti nije osiguran automatski upad, nego se gleda još nešto (konkretno, djela).

Dakle naravno da pristupanje sakramentima i potvrda da smo ih sve obavili nije ulaznica za raj. Nisam to nikad tvrdio. I naravno da æe biti zaèuðenih pripadnika KC koje Isus neæe prepoznati. Nisam nikad tvrdio da neæe biti takvih.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 27 kol 2007, 17:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Citat:
Sad veæ vidimo i kakav je Bog u tvojoj vjeri. Zakonodavac koji postavlja uvjete. Smile

Žao mi je ako ti je to neprihvatljivo...



Spasenje postizemo ne sijepim vrsenjem nekih pravila vec promjenom svog duha jer onda bi i netko zlog duha tko je u strahu pred vjecim mukama mogao umijesto da sebe promijeni slijepo vrsiti neka pravila i postici spasenje, sto je nonsens. Spasenje je promjena svog duha u stanje koje je opisano u evandjelu znaci kada volis bliznjega kao samoga sebe, a Boga svim srcem, dusom i umom. Nije lak zadatak promijeniti svoj duh toliko, ali zato imamo sakrament pricesti koji nas duh mijenja upravo u tom smijeru, naravno ako ga primamo s tim ciljem. Jedan musliman koji upravo voli bliznjega kao sebe i Boga svim srcem, dusom i umom je po krscanskom pogledu spasen, samo sto islam nema sakrament pricesti koji mu olaksava postizanje takvog duha.


Za Pink Pantera jedno pitanjce...
Sto je gorje biti na mjestu gdje vlada plac i skrgut zuba, ali gdje mozes ljubiti ili biti u nekoj naravnoj sreci, ali ne ljubiti uopce? Sto je veca kazna?

Dostojevski je pisao da bi covijek u paklu rado zamijenio svoje stanje bez ljubavi tjelesnim mukama, ali ne moze.


Zadnja promjena: braslav; uto 28 kol 2007, 14:15; ukupno mijenjano 3 put/a.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
klara




Spol: ensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: pon 27 kol 2007, 18:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
klara napisa:

kako protestanti mogu primati katolièku prièest,
ako ne priznaju sakramente?
ako pristupaju sv. Ispovjedi i sv. Prièesti
- u kolikoj mjeri su protestanti?


Ja ti, na žalost, ne mogu odgovoriti, jer ne znam.
Po meni je to samo još jedna nejasnoæa, tako karakteristièna za ekumenizam (i šire, modernizam)..

po meni, to je itekako bitna nejasnoæa ...
jer, primanje Tijela Kristovog bez sakramenta sv. Ispovijedi ...

dobila sam danas linkove na tekst o tome (hvala),
http://www.taize.fr/hr_article3889.html
http://www.taize.fr/en_article3875.html
no moram priznati da mi nakon išèitavanja još uvijek nije jasno,
tj. ne pronalazim odgovor na ova svoja pitanja ...
oèito sam preplava ...


Pink Panther napisa:
Žalosti me, Klara, takvo fundamentalno neshvaæanje, da mi netko nakon tolikih postova i objašnjavanja pripisuje nešto što uopæe ne tvrdim (jer èini se da na mene ciljaš).

dragi moj Pink, potpuno krivo ti se èini ...
nisam ciljala ni na koga konkretno, niti sam se obraæala tebi
(a kad ciljam, onda to u postu i naglasim, bilo kvotanjem
bilo direktnim obraæanjem nickom),
iznesoh samo neko moje promišljanje na temu spasenja
i ima li spasenja izvan KC ...
tako da se neosnovano i nepotrebno žalostiš ... Wink

uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ...
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
sike




Spol: muko
Postovi: 3435
Lokacija: Sušak-Trsat
PostanoPostano: uto 28 kol 2007, 11:50
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink,ti i dalje vjeru svodi na matematiku koja za vjeru ne postoji,to je više svojstveno èovjeku koji èvrsto stoji sa dvije noge na temeljima materijalnog svijeta.
Dakle,kljuèna rijeè je LJUBAV a ti je do sutra može povezivati sa sentimentalizmom. Po tome bi Isus bio najveæi sentimentalac a dobro se zna tko je bio razbojnik na križu kojeg je Isus spasio - šteta da nije imao vremena primiti sakramente pa da postane pravi katolik!
Bogu hvala na Majci Crkvi i tom putu kojim smo krenuli u nasljeðivanju Krista,ali smatrat nevaljalim sve što nije katolièko,pogotovo i drugu BRAÆU kršæane!? Istina je za nas katolike koji smo se opredjelili - jedna, nema druge, i to svojim životom drugima navještamo, ali odakle nam pravo druge smatrat manje vrijednima?

Sjetimos e prispodobe o onom èovjeku koji je ležao polumrtav na putu..znamo tko je kraj njega proša i tko se zaustavio..ovima koji su prošli i koji i danas prolaze pored takvih na putu ne pomažu svi sakramenti ovoga svijeta!

Gospodine,kome da idemo?Ti imaš rijeèi života vjeènoga!
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
angelous




Spol: muko
Postovi: 624
Lokacija: Sisak....najèešæe jahalište...
PostanoPostano: uto 28 kol 2007, 11:55
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Isto tako, ako kažem "tko god se hoæe spasiti, treba prihvatiti Crkvu i primiti sakramente", to ne znaèi da sam rekao "tko god prihvati Crkvu i primi sakramente, taj æe se spasiti". Razumiješ li razliku?


a onaj tko ne primi sakramente neæe se spasiti, jel?

''I vidjeh: nebo otvoreno- i gle,konj bijelac, a na nj sjeo On, zvani Vjerni i Istiniti, a sudi i vojuje po pravdi... ...prate ga na bijelcima Vojske nebeske, odjevene u lan tanan, bijel i èist.''

Otk 19, 11,14
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 kol 2007, 0:23
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Bravo Ivki na obrazloženju. Iz prve nisam proèitao tvoj post jer mi je bio dug (uf, kakvi su tek moji onda Wink ). Primjeæujem da Pink još nije odgovorio na ovo:

Ivki napisa:
819 Osim toga, "mnoge se zasade posveæenja i istine"[255] nalaze izvan vidljivih granica Katolièke Crkve: "pisana Božja rijeè, život milosti, vjera, nada i ljubav i drugi nutarnji darovi Duha Svetoga i vidljivi elementi".[256] Duh Sveti se tim Crkvama i crkvenim zajednicama služi kao sredstvima spasenja, kojima snaga dolazi od punine milosti i istine koju je Krist dao Katolièkoj Crkvi. Sva ta dobra proizlaze iz Krista, i k njemu vode[257] i po sebi potièu na "katolièko jedinstvo".[258]

ha?

klara napisa:
u žaru teološko-filozofske rasprave,
nitko se nije udostojio odgovoriti mi na jednostavno pitanje
koje sam postavila:
kako protestanti mogu primati katolièku prièest,
ako ne priznaju sakramente?
ako pristupaju sv. Ispovjedi i sv. Prièesti
- u kolikoj mjeri su protestanti?

Pa možda su zaista spoznali bit tih sakramenata. Time dijelom prestaju biti protestanti i postaju katolici, što je dobro.

Naravno, tu treba paziti da se ne dijeli prièest bez veze, bez da se zna da li je primatelj priznao te sakramente. Ali kad papa dijeli prièest bratu Rogeru, onda ja prilièno vjerujem da je stvar u redu.

Citat:
koliko smo u tome nalik farizejima i pismoznancima?
koliko se i na nas odnose Isusove rijeèi iz današnjeg Evanðelja
(Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Zakljuèavate kraljevstvo
nebesko pred ljudima; sami ne ulazite, a ne date uæi ni onima koji bi
htjeli.) ?

mislimo li i da nitko od pripadnika KC neæe jednom zaèuðeno reæi:
Pa kako nas ne poznaješ? S nama si jeo i pio, po našim si trgovima (crkvama) nauèavao!

Ovo si dobro rekla. Smile

Pink Panther napisa:
Sad æeš me uvjeravati da æu ja zapravo biti sretniji ako prihvatim tvoju interpretaciju, ali koja je poanta takvog uvjeravanja kad ja sam ne vidim da bih tako bio išta sretniji, i kad sam ja sam sasvim zadovoljan s ovim skupom shvaæanja i vjerovanja koja imam sad?

E, pa u ovome je tvoj problem. Što si zadovoljan sa blagom koje nije Kraljevstvo. Ali kad upoznaš ono pravo Blago (nadam se da hoæeš), prodat æeš svo ovo shvaæanje i pravila i kupiti onu Njivu. Smile

Citat:
Nije toliko bitno što papa privatno misli; bitno je ono što u funkciji pape nauèava kao definitivan nauk.

Bitno je što misli. Krist je molio da ne malakše njegova vjera, a ne da javno govori toène stvari.

Citat:
Citat:
Citat:
Kako god bilo, iz Isusove zapovijedi o slušanju Crkve (primijeti jedninu, tako stoji i u Evanðelju) nužno slijedi da Crkva i iz ljudske perspektive jest jedna...

Ne slijedi. Question Tu ti stvarno logika malo ne šljaka...

Pa daj mi onda ti objasni kako da èovjek vjernik sluša Crkvu, kad pred sobom vidi 555 "crkvi" koje govore razlièito? Ili je samo jedna prava, ili zapovijed nema smisla. Sorry, logika je neumoljiva.

Sigurno je samo jedna prava. Ali ni iz èega ne slijedi da mora biti tako kristalno jasno koja je prava, što si ti tvrdio.

Citat:
Autentièno Crkveno uèiteljstvo je u doktrinalnim pitanjima savršeno jasno - u protuvnom mu se gubi svaki smisao, ako ga svatko može tumaèiti kako hoæe. Uostalom, kako u tom sluèaju znaš da ga baš ti nisi krivo shvatio?

Prvo, zato što i ja imam razum koji mi je Bog dao.

Drugo, zato što ga je isto tako shvatio i papa, za kojega imamo garancije da mu vjera neæe malaksati.

Citat:
Citat:
Ti možeš kod njih. Ali ponovno ti govorim, ako si zaista upoznao Istinu u Katolièkoj Crkvi, onda neæeš htjet iæi tamo. Smile

Je, istom razinom nedokazane demagogije mogu i ja tebi odgovoriti: ako si zaista upoznao Istinu u Lefebvrovaca, onda æeš baš htjeti tamo iæi i ostati. Onda se neæeš htjeti vratiti u iskvarenu modernistièku katolièku hijerarhiju.

Je, samo kod Lefebverovaca nema potpune istine, za razliku od KC. Pa ako tvrdiš da si tamo upoznao svu istinu, oèito si malo zabrijao.

Citat:
Citat:
A možda to ima problema sa istinom da Krist nije došao ukinuti zakon? Confused

Tu je rijeè o moralnom zakonu.

What? Confused

Citat:
Moralni zakon se ne mijenja, ali ceremonijalni se mogu mijenjati, jer oni nisu navezani iskljuèivo na ljudsku narav.

Ali ceremonija sama po sebi je samo ceremonija, i ne može sama imati utjecaja na spasenje duša. Tako da je to totalno irelevantno.

Citat:
Citat:
A, tu je još jedan problem. Ti Kraljevstvo nebesko percipiraš kao nešto onostrano, što se postiže samo nakon ovog života i za što ovaj život samo služi kao put do toga.

U primarnom smislu, da. Zašto bi se inaèe zvalo "nebesko"?

"Kako na nebu, tako i na zemlji."

Citat:
Citat:
Ti si prvi upotrijebio taj izraz govoreæi da se u raju ne može ni za èim žaliti, pa odgovri onim pojmom glagola žaliti na koji si tada mislio.

U tom smislu, mislim da je odgovor "ne"; ne mislim da Bog u raju može patiti. Kao uostalom ni èovjek.

Ok.

Citat:
Citat:
Ta cijela teorija je jedna velika nepotrebna rupa. Jedan veliki if-then koji je izmišljen da bi se zakrpale neke nekima nejasnoæe u vjeri, totalno van duha Kristovog uèenja.

Ma da, kažeš ti, vrhovni autoritet za "duh" Kristovog uèenja.

I papa Benedikt XVI. Smile

Citat:
Citat:
Dakle priznaješ da se ti koji su van KC ne spašavaju iznimno nego po pravilu?

Sad bi se malo igrao s ekvivokacijom? Kod mene ti neæe proæi.

Haha, zanimljivi su ti komentari kad te se logièki pogazi. Very Happy

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 30 kol 2007, 15:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Spasenje postizemo ne sijepim vrsenjem nekih pravila vec promjenom svog duha jer onda bi i netko zlog duha tko je u strahu pred vjecim mukama mogao umijesto da sebe promijeni slijepo vrsiti neka pravila i postici spasenje, sto je nonsens.


Mislim da uvodiš umjetni sukob izmeðu "vršenja pravila" i "promjene duha". Po meni je "promjena duha" neshvatljiva / nezamisliva bez promjene odnosa prema pravilima. Ali ni do "promjene duha" ni do "vršenja pravila" neæe doæi ako nema motiva. Crkva nas meðutim uèi da je i strah od propasti sasvim legitiman motiv.

Citat:
Za Pink Pantera jedno pitanjce...
Sto je gorje biti na mjestu gdje vlada plac i skrgut zuba, ali gdje mozes ljubiti ili biti u nekoj naravnoj sreci, ali ne ljubiti uopce? Sto je veca kazna?


Ovaj odgovor æu zadržati za sebe, jer mislim da bih samo mogao naiæi na nerazumijevanje. Cool
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 30 kol 2007, 16:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

klara napisa:
dragi moj Pink, potpuno krivo ti se èini ...
nisam ciljala ni na koga konkretno, niti sam se obraæala tebi


Oprosti mi onda što te krivo optužih. Smile
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 30 kol 2007, 16:35
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sike napisa:
Dakle,kljuèna rijeè je LJUBAV a ti je do sutra može povezivati sa sentimentalizmom. Po tome bi Isus bio najveæi sentimentalac a dobro se zna tko je bio razbojnik na križu kojeg je Isus spasio - šteta da nije imao vremena primiti sakramente pa da postane pravi katolik!


Na tezu o desnom razbojniku sam veæ (i više puta) odgovorio.
Isus nipošto nije bio sentimentalist, što je vidljivo i iz brojnih njegovih "tvrdih" rijeèi, koje se danas tako sustavno preskaèu i ignoriraju.

Konaèno, ono što ja zastupam je samo pozicija koju je Crkva èvrsto branila kroz svu svoju povijest, sve do unazad èetrdesetak godina. Po tebi bi ispalo da je Crkva kroz najveæi dio svoje povijesti išla potpuno pogrešnim putem. Oprosti, ali meni je takav zakljuèak neprihvatljiv.

Citat:
Bogu hvala na Majci Crkvi i tom putu kojim smo krenuli u nasljeðivanju Krista,ali smatrat nevaljalim sve što nije katolièko,pogotovo i drugu BRAÆU kršæane!?

Istina je za nas katolike koji smo se opredjelili - jedna, nema druge, i to svojim životom drugima navještamo, ali odakle nam pravo druge smatrat manje vrijednima?


Nisam nikad rekao da su ONI manje vrijedni; tvrdim samo da je njihovo VJEROVANJE manje vrijedno, odnosno pogrešno i nedovoljno za spasenje.

Standardno je katolièko shvaæanje: osuðuje se grijeh, a ne i grešnika. Slièno je i ovo što ja zastupam. Ako zabludu nazivam zabludom, to ne znaèi da mrzim èovjeka koji je u zabludi niti da ga smatram manje vrijednim. Naprotiv, upravo iz ljubavi prema njemu, smatram da ga treba nastojati izbaviti iz te objektivno loše situacije.

Citat:
Sjetimos e prispodobe o onom èovjeku koji je ležao polumrtav na putu..znamo tko je kraj njega proša i tko se zaustavio..ovima koji su prošli i koji i danas prolaze pored takvih na putu ne pomažu svi sakramenti ovoga svijeta!


Kao što sam ranije objasnio, milost posvetna se može izgubiti grijehom, a to može biti i grijeh propusta. Dakle ako tvrdim (a tvrdim) da su sakramenti nužni za spasenje, to ne znaèi da tvrdim i da su dovoljni za spasenje (na žalost nisam uvjeren da uopæe shvaæaš razliku, ali vjeruj mi da ona postoji). Dakle uopæe ne osporavam to što ti kažeš da sakramenti neæe nužno pomoæi takvima "koji su prošli i prolaze". Primijeti usput da Isus u toj prispodobi nije rekao ništa o sudbini tih "koji su prošli".

Kako god bilo, isti zadatak tebi kao i Braslavu: pokušaj potražiti alegorijsku interpretaciju dotiène prispodobe. Vrlo je zanimljiva.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 30 kol 2007, 16:39
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

angelous napisa:
a onaj tko ne primi sakramente neæe se spasiti, jel?


Citiram Katekizam Katolièke Crkve: "Crkva tvrdi da su sakramenti Novoga saveza vjernicima nuzni za spasenje." (KKC 1129)

Mogao bih ti citirati i gomilu Isusovih izjava.. Ali malo znaèe rijeèi Isusove ili rijeèi Katekizma ako se netko veæ opredijelio za sentimentalizam kao iskljuèivi kriterij...
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 30 kol 2007, 17:30
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
angelous napisa:
a onaj tko ne primi sakramente neæe se spasiti, jel?


Citiram Katekizam Katolièke Crkve: "Crkva tvrdi da su sakramenti Novoga saveza vjernicima nuzni za spasenje." (KKC 1129)



Primjeti vjernicima, dakle onima koji su spoznali blago u tim sakramentima, pa normalno da su oni tada nuzni za spasenje jer odbijanje sakramenata je tada odbijanje kraljevstva. Ali nigdje u katekizmu neces naci da je jednom muslimanu za spasenje nuzno da prihvati KC. Dakle sakramenti nisu nuzan uvijet spasenja svima vec samo onima koji su u njima spoznali blago o kojem se govori u evandjelju. Jedan dovoljan uvijet za spasenje je ljubiti Boga svim srcem svojim, svim umom svojim i svom dusom svojom i bliznjega kao samoga sebe. Ja smatram da je jednom katoliku koji je pronasao blagu u euharistiaji daleko lakse pribliziti se tom dovoljnom uvijetu nego jednom protestantu ili jos gore muslimanu, ali to ne znaci da jedan musliman ili protestant ne mogu teziti tome duhovnom stanju pa mozda ga cak i postici, a tako i samo spasenje.


Ono pitanjce je trik pitanjce, a rijesenje je u tome da predpostavis da ako se oprijedijelis za ljubav onda to mijesto vise nece biti mjesto placa i skrguta zbiju vec ce se zbog Bozje prisutnosti u ljubavi koju si izabrao promijeniti u raj. Primjeti da ljudi koji su puni mrznje i koji nemaju izvor ljubavi u sebi (nemaju Boga u sebi) svijet dozivljavaju gotovo kao pakao pa makar zivjeli u naravnoj sreci, a ljudi koji imaju izvor ljubavi u sebi pa makar im se teske stvari dogadjaju svijet dozivljavaju kao dar i s radoscu zive.

Pink Panter napisa:

Mislim da uvodiš umjetni sukob izmeðu "vršenja pravila" i "promjene duha". Po meni je "promjena duha" neshvatljiva / nezamisliva bez promjene odnosa prema pravilima. Ali ni do "promjene duha" ni do "vršenja pravila" neæe doæi ako nema motiva. Crkva nas meðutim uèi da je i strah od propasti sasvim legitiman motiv.


Ja mislim da jedan protestant ili musliman moze promijeniti svoj duh u smjeru da vise voli bliznjega i Boga, a da pritom ne postane katolik i ne promijeni se u nikakvom vrsenju pravila. Mislis li da je to nemoguce?
Znaci samo katolici mogu postat bolji ljudi?

Sto se tice smrtnoga grijeha ti se Pink Panter ponasas kao da ga Bog ne moze oprostiti i bez ispovijedi, kao da je Bog vezan ispovijedju da oprasta ili zadrzava grijeh. Istina je da je receno sto oprostite bit ce oprosteno, a sto zadrzite bit ce zadrzano, ali nije receno samo ono sto oprostite samo to ce biti oprosteno kao i samo ono sto zadrzite samo to ce biti zadrzano.


Zadnja promjena: braslav; et 30 kol 2007, 18:11; ukupno mijenjano 6 put/a.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 30 kol 2007, 17:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Primjeæujem da Pink još nije odgovorio na ovo:

Ivki napisa:
819 Osim toga, "mnoge se zasade posveæenja i istine"[255] nalaze izvan vidljivih granica Katolièke Crkve: "pisana Božja rijeè, život milosti, vjera, nada i ljubav i drugi nutarnji darovi Duha Svetoga i vidljivi elementi".[256] Duh Sveti se tim Crkvama i crkvenim zajednicama služi kao sredstvima spasenja, kojima snaga dolazi od punine milosti i istine koju je Krist dao Katolièkoj Crkvi. Sva ta dobra proizlaze iz Krista, i k njemu vode[257] i po sebi potièu na "katolièko jedinstvo".[258]

ha?


Što se tièe "zasada posveæenja i istine", to sam veæ odgovorio: od zasada posveæenja u protestantizmu postoji krštenje - i to je dovoljno za spas djece koja još ne dostignu dob razuma; ali to nije dovoljno za spas svih ostalih koji æe sigurno prije ili kasnije poèiniti smrtni grijeh (jer svi smo grešni) i kojima bi bila potrebna ispovijed. Dakle u nekom restriktivnom smislu taj èlanak katekizma je èak i toèan, premda nije baš i jasan (jer navodi ljude na krivo shvaæanje).

Nadalje, problem (za vas) je što taj isti katekizam na drugom mjestu, objašnjavajuæi na koji je naèin Crkva jedna, kaže:

"Ali jedinstvo putujuce Crkve osigurano je i vidljivim vezama zajednistva; to su

ispovijedanje jedne jedine vjere primljene od apostola;

zajednicko slavlje bogostovlja, nadasve sakramenata;

apostolsko nasljedstvo po sakramentu reda, koje cuva bratsku slogu Bozje obitelji."
(KKC 815).

Isto tako, opet na drugom mjestu kaže:

"Crkva tvrdi da su sakramenti Novoga saveza vjernicima nuzni za spasenje." (KKC 1129).

Kad se ovi navodi usporede s drugim navodima koje je dala Ivki, èini se zapravo da je naš vrli "novi katekizam" pomalo i sam sebi kontradiktoran. Kao da bi htio i ostati vjeran tradicionalnoj vjeri ("moji navodi") i svidjeti se svijetu i relativistima ("Ivkini navodi"). Tako dobivamo: najprije Crkva Božja jest jedna, i to u ispovijedanju jedne jedine vjere, jednom bogoslužju, istim sakramentima... a opet nije jedna jer mora raditi na pnovnoj uspostavi jedinstva sa tobože svojim vlastitim dijelovima koji ne zadovoljavaju niti jedan od triju nabrojanih uvjeta, jer niti ispovijedaju istu vjeru, niti slave isto bogoslužje (niti imaju sakramente), niti imaju apostolsko nasljedstvo po sakramentu reda... Isto tako, najprije "sakramenti su nužni za spasenje", a onda ima spasenja i tamo gdje sakramenata nema (doduše, kažem, ovo u nekom restriktivnom smislu može biti konzistentno, jer èak i u protestantizmu postoji krštenje, a ono je dovoljno za spasenje onih koji nikada ne padnu u smrtni grijeh, tj. male djece koja umru prije nego što doðu k razumu).

No na kraju u praksi jednostavno moraš izabrati i staviti naglasak ili na jedno ili na drugo, jer oboje ne ide.

Citat:
E, pa u ovome je tvoj problem. Što si zadovoljan sa blagom koje nije Kraljevstvo. Ali kad upoznaš ono pravo Blago (nadam se da hoæeš), prodat æeš svo ovo shvaæanje i pravila i kupiti onu Njivu. Smile


A kako može biti "moj problem" nešto što ja niti ne percipiram kao problem? Kakav je to "moj problem" kad ga vidiš samo ti? jako sretan

Citat:
Bitno je što misli. Krist je molio da ne malakše njegova vjera, a ne da javno govori toène stvari.


"Papina osobna teološka mišljenja nisu nezabludiva, nego se samo ono što on sveèano proglasi smatra nezabludivim uèenjem." (http://www.katolici.org/faq.php?action=c_vidi&id=692)

Citat:
Citat:
Pa daj mi onda ti objasni kako da èovjek vjernik sluša Crkvu, kad pred sobom vidi 555 "crkvi" koje govore razlièito? Ili je samo jedna prava, ili zapovijed nema smisla. Sorry, logika je neumoljiva.

Sigurno je samo jedna prava. Ali ni iz èega ne slijedi da mora biti tako kristalno jasno koja je prava, što si ti tvrdio.


Nisi mi odgovorio. Koju Crkvu da èovjek sluša, ako nije jasno koja je prava?
Naprotiv, da bi Isusova zapovijed imala smisla, mora biti dovoljno jasno koja je Crkva prava. I jasno je.

Citat:
Prvo, zato što i ja imam razum koji mi je Bog dao.


Imam ga i ja, pa opet drukèije od tebe shvaæam neke stvari.

Citat:
Drugo, zato što ga je isto tako shvatio i papa, za kojega imamo garancije da mu vjera neæe malaksati.


Opet si cirkularan. Te "garancije" dolaze iz Crkvenog Uèiteljstva (i ogranièene su samo na posebne uvjete, ali to sad nije bitno za ono što želim demonstrirati). A tvoje shvaæanje Uèiteljstva upravo i jest ono što je u pitanju. Drugim rijeèima, tezu da ispravno shvaæaš Uèiteljstvo, pokušavaš (posredno) potkrijepiti tom istom tezom, a to je notorno cirkularno razmišljanje.

Citat:
Je, samo kod Lefebverovaca nema potpune istine, za razliku od KC.


Dokaz?
Opet, ja ti s istim pravom mogu reæi: "Kod Lefebvreovaca se nalazi potpuna istina. Pa ako tvrdiš da si izvan njih upoznao svu istinu, oèito si malo zabrijao."

Citat:
Citat:
Tu je rijeè o moralnom zakonu.

What? Confused


Starozavjetni zakon je trostruk: moralni, ceremonijalni i juridièki. Moralni se ne mijenja jer je zasnovan u ljudskoj naravi; ceremonijalni se mijenja jer je zasnovan u odnosu èovjeka na odreðene Božje intervencije u ljudskoj povijesti. Juridièki je tema za sebe pa ne bih sad o njemu.

Citat:
Ali ceremonija sama po sebi je samo ceremonija, i ne može sama imati utjecaja na spasenje duša. Tako da je to totalno irelevantno.


Dokaz?
Krist je za spasenje duša ustanovio sakramente, koji upravo jesu jedna odreðena ceremonija.

"Crkva tvrdi da su sakramenti Novoga saveza vjernicima nuzni za spasenje." (KKC 1129).

Citat:
Citat:
U primarnom smislu, da. Zašto bi se inaèe zvalo "nebesko"?

"Kako na nebu, tako i na zemlji."


Reèenica koju si citirao nije konstatacija èinjenice, nego molitva "neka bude volja Tvoja, kako na nebu tako i na zemlji". Dakle ne nešto što jest, nego nešto što molimo da tek bude (a pitanje je da li æe i biti).

Citat:
Citat:
Citat:
Ta cijela teorija je jedna velika nepotrebna rupa. Jedan veliki if-then koji je izmišljen da bi se zakrpale neke nekima nejasnoæe u vjeri, totalno van duha Kristovog uèenja.

Ma da, kažeš ti, vrhovni autoritet za "duh" Kristovog uèenja.

I papa Benedikt XVI. Smile


Opet, nisi ništa logièki pokazao, samo si se pozvao na autoritet. Ja mogu naæi izjave ranijih papa koje govore suprotno. Ali u ovom sluèaju i jedno i drugo je irelevantno - ako tvrdiš da je nešto "velika rupa" onda treba pokazati argumentima (neovisnima o autoritetu) da je tako.

Citat:
Haha, zanimljivi su ti komentari kad te se logièki pogazi. Very Happy


Koliko se sjeæam, sofizmi se ne ubrajaju u logièke argumente. Ovdje je rijeè o tipiènoj ekvivokaciji, tj. dvosmislenosti, jer rijeè "pravilo" nema isto znaèenje u premisi kao i u zakljuèku.

Evo za usporedbu. Recimo da sam ja rekao da je iznimka ako èovjek pronaðe zakopano blago na svome posjedu. Onda doðeš ti i kažeš "logièki gledano, iznimka zapravo i ne postoji; sve je dio nekog pravila". U redu, kažem ja, u tom smislu možemo smatrati i da je do otkriæa tog blaga došlo u skladu s nekim pravilom. Time hoæu reæi: postoji uzrok toj èinjenici. E, a onda opet doðeš ti i hoæeš mi utrpati u usta "znaèi priznaješ da ljudi nalaze blago na svojim posjedima, ne iznimno nego po pravilu".

U tobožnjem "zakljuèku" (koji mi želiš strpati u usta) rijeè "pravilo" oznaèava nekakvu redovitost (koja se oèito ne može logièki legitimno deducirati). Dok u premisi "pravilo" oznaèava nešto sasvim drugo: uzrok i objašnjenje èinjenice. Tu pojavu da se rijeè koristi u dva (ili više) razlièitih znaèenja nazivamo ekvivokacijom i ona je razlog zašto "zakljuèak" nije logièki valjan.


Zadnja promjena: Pink Panther; et 30 kol 2007, 17:57; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Zaponi novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne moe otvarati nove teme.
Ne moe odgovarati na postove.
Ne moe ureivati svoje postove.
Ne moe izbrisati svoje postove.
Ne moe glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group