HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretranik Pretranik lanstvo lanstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: pet 23 kol 2019, 12:02. Pogledaj neodgovorene postove
Katolièka prièest u Taizéu
Zaponi novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedea tema
Autor Poruka
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 30 kol 2007, 17:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Primjeti vjerinicma, dakle onima koji su spoznali blago u tim sakramentima, pa normalno da su oni tada nuzni za spasenje jer odbijanje sakramenata je tada odbijanje kraljevstva. Ali nigdje u katekizmu neces naci da je jednom muslimanu za spasenje nuzno da prihvati KC.


Hm. Žao mi je ako æu te razoèarati:

"Vjerovati u Isusa Krista i u onoga, koji ga je poslao radi naseg spasenja, nuzno je da bismo se spasili.[33] "Buduci da je `bez vjere nemoguce omiljeti Bogu' (Heb 11,6) i prispjeti k zajednistvu njegovih sinova, nitko se nikada ne moze bez nje opravdati i nitko nece postici zivota vjecnoga ako u njoj ne `ustraje do kraja'" (Mt 10,22- 24.13)." (KKC 161).
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 30 kol 2007, 18:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Istina samo oni koji vjeruju u Isusa i onoga koji ga posla ce se spasiti. Ali mnogi ce Isusa priznati svojim spasiteljem tek na posljednjem sudu i tako se spasiti, tu mislim na mnoge muslimane, zidove, hinduse i druge, ali i one koji su zivjeli prije Krista. Nigdje ne pise da moraju Isusa priznat svojim spasiteljem i prije posljednjeg suda, a pogotovo da je primanje sakramenata nuzno i onima koji nisu prepoznali blago u njima. Ljudi se spasavaju sada i prije Krista pa i prije proroka po istom Isusu kao i danas, on je dao odkupninu i oni koji zele proci na tu odkupninu ce i proci. No zasto se isplati biti dobar, posebno dobar vjernik kada se i netko zao i obrastao u kriva shvacanja koji na posljednjem sudu promijeni duh i prizna Isusa svojim spasiteljem isto spasava? Zato sto ce onaj koji se promijenio tek na sudu morati proci cistilisne muke.


Molim te Pink da se ne ponavljam kada smo osnovno rascistili da odgovoris i na druge teze koje sam iznio.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
majèe




Spol: ensko
Postovi: 225
Lokacija: šid-vojvodina
PostanoPostano: sub 01 ruj 2007, 11:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink, u svim ovim raspravama, iznošenjima zakona, pravila i citata mislim da si zaboravio jednu jako vrlo bitnu stvar!
BOG JE LJUBAV!
Da nije, verujem da bi se i katolika spasilo toliko da ih možeš prebrojati na prste jedne ruke...

Voliš li me?
Iv 21,17
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailYIMMSNMICQ [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 01 ruj 2007, 23:41
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Crkva nas meðutim uèi da je i strah od propasti sasvim legitiman motiv.

E pa nije baš tako. Ovo je još jedna originalnost ove tvoje vjere koju naviještaš. Ja æu toj vjeri dati radno ime "strahoizam" u ovim raspravama. belji se

Pink Panther napisa:
Konaèno, ono što ja zastupam je samo pozicija koju je Crkva èvrsto branila kroz svu svoju povijest, sve do unazad èetrdesetak godina. Po tebi bi ispalo da je Crkva kroz najveæi dio svoje povijesti išla potpuno pogrešnim putem.

A po tebi bi ispalo da Crkva ide pogrešnim putem zadnjih 40 godina. Da li se radi o 40 ili 1960 logièki je isto. I teorija ti ne stoji dok ne objasniš zašto je Crkva postala "krivovjerna" u posljednjih 40 godina. Wink

Pink Panther napisa:
Kad se ovi navodi usporede s drugim navodima koje je dala Ivki, èini se zapravo da je naš vrli "novi katekizam" pomalo i sam sebi kontradiktoran. Kao da bi htio i ostati vjeran tradicionalnoj vjeri ("moji navodi") i svidjeti se svijetu i relativistima ("Ivkini navodi"). (...)

No na kraju u praksi jednostavno moraš izabrati i staviti naglasak ili na jedno ili na drugo, jer oboje ne ide.

A možda ipak ide? Taj katekizam su pisali malo pametniji ljudi od tebe, pa ako oni misle da ide... Ili ti misliš da si pametniji od njih, papa, sudionika zadnjeg Sabora, i svih ostalih koji tvrde nešto suprotno tebi? Rolling Eyes

Citat:
Citat:
E, pa u ovome je tvoj problem. Što si zadovoljan sa blagom koje nije Kraljevstvo. Ali kad upoznaš ono pravo Blago (nadam se da hoæeš), prodat æeš svo ovo shvaæanje i pravila i kupiti onu Njivu. Smile
A kako može biti "moj problem" nešto što ja niti ne percipiram kao problem? Kakav je to "moj problem" kad ga vidiš samo ti? jako sretan

Pa problem je što nisi upoznao Božje Kraljevstvo. To što ga ne percipiraš, tim gore, u tome zapravo i jest problem. Ni oni tvoji osuðenici na propast (pravoslavci, protestanti, budisti isl.) ne percipiraju problem. Pa bi ti valda trebalo biti jasno što znaèi kada kažem da si jedan od njih. Štoviše, prednjaèiš, kao tipièan farizej. Evil or Very Mad

I nije baš da to samo ja vidim...

Citat:
Citat:
Bitno je što misli. Krist je molio da ne malakše njegova vjera, a ne da javno govori toène stvari.

"Papina osobna teološka mišljenja nisu nezabludiva, nego se samo ono što on sveèano proglasi smatra nezabludivim uèenjem." (http://www.katolici.org/faq.php?action=c_vidi&id=692)

Nisam rekao da su nezabludiva, rekao sam da su bitna. Daleko bitnija od tvojih. Cool

Citat:
Nisi mi odgovorio. Koju Crkvu da èovjek sluša, ako nije jasno koja je prava?

Onu za koju vjeruje da je prava.

Citat:
Citat:
Prvo, zato što i ja imam razum koji mi je Bog dao.

Imam ga i ja, pa opet drukèije od tebe shvaæam neke stvari.

Netko je oèito tu duboko nerazuman.

Citat:
Citat:
Je, samo kod Lefebverovaca nema potpune istine, za razliku od KC.

Dokaz?

Dokaze imaš samo u matematici. Žalim. Cool

Citat:
Opet, ja ti s istim pravom mogu reæi: "Kod Lefebvreovaca se nalazi potpuna istina. Pa ako tvrdiš da si izvan njih upoznao svu istinu, oèito si malo zabrijao."

Pa reci.

Citat:
Krist je za spasenje duša ustanovio sakramente, koji upravo jesu jedna odreðena ceremonija.

"Crkva tvrdi da su sakramenti Novoga saveza vjernicima nuzni za spasenje." (KKC 1129).

U onom dijelu u kojem su ceremonija nemaju veze sa spasenjem. Spašava ono nevidljivo Božje djelovanje koje prati tu ceremoniju. A nemoj baš Boga ogranièavati gdje i kako æe djelovati.

Citat:
Citat:
"Kako na nebu, tako i na zemlji."

Reèenica koju si citirao nije konstatacija èinjenice, nego molitva "neka bude volja Tvoja, kako na nebu tako i na zemlji". Dakle ne nešto što jest, nego nešto što molimo da tek bude (a pitanje je da li æe i biti).

Èim moliš, može biti. I mi molimo, dakle težimo tome.

Citat:
Evo za usporedbu. Recimo da sam ja rekao da je iznimka ako èovjek pronaðe zakopano blago na svome posjedu. Onda doðeš ti i kažeš "logièki gledano, iznimka zapravo i ne postoji; sve je dio nekog pravila". U redu, kažem ja, u tom smislu možemo smatrati i da je do otkriæa tog blaga došlo u skladu s nekim pravilom. Time hoæu reæi: postoji uzrok toj èinjenici. E, a onda opet doðeš ti i hoæeš mi utrpati u usta "znaèi priznaješ da ljudi nalaze blago na svojim posjedima, ne iznimno nego po pravilu".

Toèno tako. Ako èovjek naðe blago na svom posjedu, našao ga je po svim prirodnim pravilima.

Citat:
U tobožnjem "zakljuèku" (koji mi želiš strpati u usta) rijeè "pravilo" oznaèava nekakvu redovitost (koja se oèito ne može logièki legitimno deducirati).

Ne. Rijeè "pravilo" znaèi pravilo. "Redovitost" je nešto drugo što æeš teško definirati, i nema veze s ovom temom.

No, kad si veæ spomenuo, redovitost spasenja je nama potpuno neshvatljiv pojam, i o tome je govorilo upravo evanðelje za prošlu nedjelju: Pitali su Isusa da li se mnogi spašavaju (kožemo reæi: "da li je redovito spasiti se"). I nisu dobili odgovor. Zato, nema tu nikakve redovitosti ili neredovitosti. Razmišljaj ti o svome spasenju i što trebaš èiniti da se spasiš, a ne filozofiraj o statistikama, redovnim i izvanrednim putevima isl. To tu je upravo Isus rekao.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 03 ruj 2007, 16:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Istina samo oni koji vjeruju u Isusa i onoga koji ga posla ce se spasiti. Ali mnogi ce Isusa priznati svojim spasiteljem tek na posljednjem sudu i tako se spasiti, tu mislim na mnoge muslimane, zidove, hinduse i druge, ali i one koji su zivjeli prije Krista. Nigdje ne pise da moraju Isusa priznat svojim spasiteljem i prije posljednjeg suda, a pogotovo da je primanje sakramenata nuzno i onima koji nisu prepoznali blago u njima. Ljudi se spasavaju sada i prije Krista pa i prije proroka po istom Isusu kao i danas, on je dao odkupninu i oni koji zele proci na tu odkupninu ce i proci. No zasto se isplati biti dobar, posebno dobar vjernik kada se i netko zao i obrastao u kriva shvacanja koji na posljednjem sudu promijeni duh i prizna Isusa svojim spasiteljem isto spasava? Zato sto ce onaj koji se promijenio tek na sudu morati proci cistilisne muke.


Ja baš ne vidim temelja za ovakvu interpretaciju (koja mi izgleda vrlo nategnuto), ali kako hoæeš...

Citat:
Molim te Pink da se ne ponavljam kada smo osnovno rascistili da odgovoris i na druge teze koje sam iznio.


Citat:
Ja mislim da jedan protestant ili musliman moze promijeniti svoj duh u smjeru da vise voli bliznjega i Boga, a da pritom ne postane katolik i ne promijeni se u nikakvom vrsenju pravila. Mislis li da je to nemoguce?


1. Mislio sam u jednom apstraktnijem smislu: na kraju krajeva sve se dade opisati nekakvim pravilom. I "ljubiti Boga" je isto nekakvo apstraktno pravilo; prema tome ako ljubiš Boga isto se može reæi da vršiš jedno pravilo. Isto tako i ljubav prema bližnjemu. Ali ako smo dopustili da ta dva pravila mogu imati utjecaja na spasenje, onda smo dopustili i posve opæeniti princip da "vršenje pravila" može imati utjecaja na spasenje. I tko nam kaže da se gornja dva apstraktna pravila ne realiziraju upravo nizom nekih konkretnijih pravila, koja onda samim tim postaju nužna? U protivnom, katolièka religija i sve njene specifiènosti gube smisao i svrhu!

Analogija bi bila kao da netko kaže "za dug i kvalitetan život nije potrebno izbjegavati pušenje i masnu prehranu (tj. 'vršiti pravila'); dovoljno je samo 'živjeti zdravo'". Taj, meðutim, zaboravlja da je "živjeti zdravo" apstraktan pojam koji sam po sebi ne govori puno, nego se realizira upravo u konkretnim specifikacijama (pravilima) koja - izmeðu ostaloga - upravo ukljuèuju i izbjegavanje pušenja, izbjegavanje masne prehrane, itd.

2. Veæ sam jednom citirao ulomak iz Ivanova evanðelja gdje Isus govori: "onaj tko mene ljubi, èuvat æe moje zapovijedi... a tko mene ne ljubi, taj ne èuva moje zapovijedi". Prema tome, nema baš svrhe pozivati se na nekakvu verbalnu samoproklamiranu ljubav prema Bogu (ili èovjeku, svejedno), ako se ne èuvaju Isusove zapovijedi (ukljuèujuæi i one o euharistiji, ispovijedi, slušanju Crkve, itd...).

Citat:
to se tice smrtnoga grijeha ti se Pink Panter ponasas kao da ga Bog ne moze oprostiti i bez ispovijedi, kao da je Bog vezan ispovijedju da oprasta ili zadrzava grijeh.


Može, naravno. Ali mi ne smijemo raèunati da i hoæe. Postoji nešto što se zove Božja Objava, i tamo je Bog sam najavio što æe i kako æe èiniti. Ja se samo zalažem da se te Božje vlastite rijeèi malo ozbiljnije uzmu u obzir nego što je to danas uobièajeno; umjesto toga danas se uobièajilo relativizirati Božje rijeèi radi umirivanja vlastitih emocija.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 03 ruj 2007, 16:50
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

majèe napisa:
Pink, u svim ovim raspravama, iznošenjima zakona, pravila i citata mislim da si zaboravio jednu jako vrlo bitnu stvar!
BOG JE LJUBAV!


Ne bih rekao, Majèe, da sam zaboravio; samo drukèije to shvaæam od tebe. Na kraju krajeva, odakle uopæe znamo da je Bog ljubav? To znamo iz Svetog Pisma ili Biblije. E, ali ne možemo onda selektivno izabrati samo tu jednu reèenicu iz Biblije, a sve ostalo zanemariti. Nego i tu reèenicu moramo interpretirati tako da bude konzistentna sa svima ostalima - a budimo realni, tamo ih ima i tvrðih. I Isusa su optuživali za "tvrd govor" i napuštali ga, ali on nije zbog toga relativizirao svoje rijeèi. Zato smatram da je pogrešan pristup od religije praviti svojevrsne "ružièaste naoèale" koje nam omoguæavaju da lebdimo u oblacima i pravimo se da nema svega onoga što nam nije na prvi pogled privlaèno i simpatièno.

Što se tièe "iznošenja zakona, pravila i citata", u raspravi mora postojati neka konkretna argumentacija. Ne možemo razgovarati na temelju emocija, kad su emocije nešto posve subjektivno (a i varljivo)
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 03 ruj 2007, 17:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
E pa nije baš tako. Ovo je još jedna originalnost ove tvoje vjere koju naviještaš. Ja æu toj vjeri dati radno ime "strahoizam" u ovim raspravama. belji se


Originalnost moje vjere?? Confused Žao mi je, Živac, ali nisi u pravu. Da li bi navod iz sadašnjeg KKC + navod doktrinale odluke Tridentskog sabora + hrpica Biblijskih navoda bili dovoljni da te razuvjere da nije rijeè ni o kakvoj mojoj originalnosti?

Pink Panther napisa:
A po tebi bi ispalo da Crkva ide pogrešnim putem zadnjih 40 godina. Da li se radi o 40 ili 1960 logièki je isto. I teorija ti ne stoji dok ne objasniš zašto je Crkva postala "krivovjerna" u posljednjih 40 godina. Wink


Ti možeš tvrditi da je to "logièki isto", ali:

(1) Onih ranijih 1960 godina predstavljaju neprekinutu vezu (svojevrsni "most") sa samim Isusom Kristom i apostolima; zadnjih èetrdesetak godina ne predstavlja vezu ni sa èim.

(2) Ranijih 1960 godina daju smisao i svrhu Katolièkoj Crkvi i katolièkoj vjeri, kao i motivaciju ljudima za pripadnost dotiènoj Crkvi i ispovijedanje dotiène vjere. Zadnjih èetrdesetak godina, naprotiv, oduzimaju smisao i svrhu Crkvi, kao i objektivnu motivaciju ljudima.

(3) Ranijih 1960 godina je u praksi pokazalo da je dobro funkcioniralo; zadnjih èetrdesetak godina, prema svim statistièki mjerljivim i stoga objektivnim pokazateljima, pokazuje da funkcionira loše. Èak je i današnji papa (tadašnji kard. Ratzinger) pred koju godinu Crkvu usporedio s laðicom koja pušta na sve strane. A Isus jednom reèe "po plodovima æete ih prepoznati".

(4) Smjer koji je Crkva slijedila tijekom ranijih 1960 godina utemeljen je u doktrinalnim i stoga nezabludivim odlukama crkvenih sabora; smjer koji slijedi zadnjih èetresetak godina utemeljen je tek u jednostranoj interpretaciji èisto pastoralnih smjernica.

(5) Ja ne kažem da je suvremena Crkva postala formano krivovjerna; kažem samo da se odreðene istine prešuæuju, da se guraju pod tepih, da je nekoæ jasna vjera postala zamuæena. Uvjeren sam, meðutim, da to neæe još dugo trajati, uvjeren sam da i odgovorni veæ vide da stvari ne idu u dobrom smjeru i da æe doæi i do odluènijih intervencija. I da æe se konaèno i u crkvenoj hijerarhiji pojaviti neko "dijete" koje æe imati hrabrosti reæi "car je gol", namjesto hinjenog divljenja krasoti "carevog novog ruha". Neko nekad reèe (nisu moje rijeèi) da æe trebati prièekati da odumre "koncilska" generacija, jer je rijeè o ljudima koji su previše svoga života uložili u taj projekt da bi mogli objektivno sagledati njegove rezultate. Možda morbidno zvuèi - kažem, nisu moje rijeèi - ali mislim da ima i tu nešto...

Citat:
A možda ipak ide? Taj katekizam su pisali malo pametniji ljudi od tebe, pa ako oni misle da ide... Ili ti misliš da si pametniji od njih, papa, sudionika zadnjeg Sabora, i svih ostalih koji tvrde nešto suprotno tebi? Rolling Eyes


Prvo, ne vidim da si dokazao da su pametniji. Drugo, nije rijeè samo o pameti, rijeè je i o motivima. Treæe, nije rijeè samo o meni nasuprot njih; rijeè je o cijeloj crkvenoj tradiciji, o nekoliko stotina papa, nekoliko desetaka doktrinalnih sabora, stotinama svetaca i crkvenih nauèitelja... Misliš li da su ovi moderni nužno pametniji od svih onih preðašnih zajedno?

Citat:
Pa problem je što nisi upoznao Božje Kraljevstvo. To što ga ne percipiraš, tim gore, u tome zapravo i jest problem. Ni oni tvoji osuðenici na propast (pravoslavci, protestanti, budisti isl.) ne percipiraju problem. Pa bi ti valda trebalo biti jasno što znaèi kada kažem da si jedan od njih.


Kad kažem da "ja ne percipiram problem", ja ne mislim samo na sadašnji trenutak, nego i na konaènicu.

Naime, "moji osuðenici" æe itekako percipirati problem ako ostanu u tom stanju u kojemu su sada. S druge strane, prema tvojoj teoriji, ja uopæe neæu percipirati problem ako ostanem u ovom stanju - i po tebi, upravo bi ta èinjenica trebala predstavljati "moj problem". Ali iz moje perspektive problema nema, niti æe ga iz moje perspektive biti èak i ako ostanem tu gdje jesam. Prema tvojoj teoriji, ja æu uvidjeti stvarnost svoga problema tek ako se maknem iz svoje sadašnje pozicije.

Da ilustriram razliku. "Moji osuðenici" su nalik èovjeku koji stoji na željeznièkim traènicama dok prema njemu ide jureæi vlak. Èovjek je leðima okrenut vlaku i stoga ne vidi vlak (pretpostavimo da ga iz nekog razloga ni ne èuje - recimo da sluša MP3 player). Èovjek u ovom trenutku ne percipira problem, ali æe ga itekako percipirati za koju sekundu (ili minutu) ako ostane tu gdje jest; dakle rijeè je o neèemu što ga se subjektivno itekako tièe.

S druge strane, ovo što ti govoriš je kao da èovjek leži na livadi i uživa. Onda doðeš ti i kažeš mu: "makni se s te livade". A on pita: zašto, ne vidim u èemu je problem? A ti kažeš: "problem i jest u tome što ne vidiš, a ako se ne makneš s livade, neæeš ni vidjeti. Tek kad se makneš, vidjet æeš da si stvarno bio u problemu". Sad vidiš da takav èovjek, dokle god je na livadi, nema nikakvog subjektivnog razloga da se makne.

Citat:
Citat:
Nisi mi odgovorio. Koju Crkvu da èovjek sluša, ako nije jasno koja je prava?

Onu za koju vjeruje da je prava.


1. A zašto bi za ikoju vjerovao da je prava, ako nema objektivnog kriterija?

2. Ovakva interpretacija ima neke vrlo nesretne posljedice. Naime, znamo iz logike da istina ne može proturjeèiti istini. To znaèi, ako postoje dvije proturjeène tvrdnje, najmanje jedna je lažna. No razlièite "crkve" nauèavaju proturjeène stvari u mnogim pitanjima, što znaèi da neke od njih sigurno nauèavaju laž. Po tvojoj interpretaciji onda ispada da je Isus zapovijedio ljudima da slušaju laži. Ali to je besmisleno, koja je onda poanta ili razlog zapovijedi? Tek tako, poslušnost radi poslušnosti?

Citat:
Dokaze imaš samo u matematici. Žalim. Cool


Znaèi, u drugim disciplinama se možemo razbacivati proizvoljnim tvrdnjama kako nam padne na pamet? U tom sluèaju svaka rasprava gubi smisao, ako svatko može tvrditi što ga je volja, potpuno proizvoljno, bez dokaza, bez argumenata...

Citat:
U onom dijelu u kojem su ceremonija nemaju veze sa spasenjem. Spašava ono nevidljivo Božje djelovanje koje prati tu ceremoniju. A nemoj baš Boga ogranièavati gdje i kako æe djelovati.


Bog je sam sebe "ogranièio" odnosno propisao je uvjete kada æe i kako djelovati i to je objavio. Nije na nama da tražimo nešto izvan toga niti da se nadamo ièemu izvan toga.

Citat:
Èim moliš, može biti.


Može biti, ali nije nužno sada tako. Osim toga, u konkretnoj navedenoj molitvi rijeè je samo o volji Božjoj ("budi volja tvoja"), a ne o Kraljevstvu nebeskom u punom smislu rijeèi.

Citat:
Toèno tako. Ako èovjek naðe blago na svom posjedu, našao ga je po svim prirodnim pravilima.


Kako hoæeš. U onom smislu u kojemu ti priznaješ da ljudi po pravilu nalaze zakopano blago na svom zemljištu, ili da po pravilu dobivaju na lotu - u tom smislu rijeèi i ja sam spreman priznati da se nekatolici "po pravilu spašavaju". Ne znam samo što si time dokazao.

Citat:
Pitali su Isusa da li se mnogi spašavaju (kožemo reæi: "da li je redovito spasiti se"). I nisu dobili odgovor.


1. Eh, sad se vi modernisti jako hvatate za tezu "nisu dobili odgovor", što je po meni izmotavanje, jer po meni je iz Isusovog odgovora poprilièno jasno upravo da se mnogi neæe spasiti, tj. da spasenje niti je univerzalno niti je redovito.

2. Isus je na drugom mjestu bio odreðeniji: "Uðite na uska vrata! Jer široka su vrata i prostran put koji vodi u propast i mnogo ih je koji njime idu. O kako su uska vrata i tijesan put koji vodi u Život i malo ih je koji ga nalaze!" (Mt 7,13-14)
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 03 ruj 2007, 23:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
braslav napisa:
Istina samo oni koji vjeruju u Isusa i onoga koji ga posla ce se spasiti. Ali mnogi ce Isusa priznati svojim spasiteljem tek na posljednjem sudu i tako se spasiti, tu mislim na mnoge muslimane, zidove, hinduse i druge, ali i one koji su zivjeli prije Krista. Nigdje ne pise da moraju Isusa priznat svojim spasiteljem i prije posljednjeg suda, a pogotovo da je primanje sakramenata nuzno i onima koji nisu prepoznali blago u njima. Ljudi se spasavaju sada i prije Krista pa i prije proroka po istom Isusu kao i danas, on je dao odkupninu i oni koji zele proci na tu odkupninu ce i proci. No zasto se isplati biti dobar, posebno dobar vjernik kada se i netko zao i obrastao u kriva shvacanja koji na posljednjem sudu promijeni duh i prizna Isusa svojim spasiteljem isto spasava? Zato sto ce onaj koji se promijenio tek na sudu morati proci cistilisne muke.

Ja baš ne vidim temelja za ovakvu interpretaciju (koja mi izgleda vrlo nategnuto), ali kako hoæeš...

Interpretacija je skroz toèna. Smile

Citat:
1. Mislio sam u jednom apstraktnijem smislu: na kraju krajeva sve se dade opisati nekakvim pravilom. I "ljubiti Boga" je isto nekakvo apstraktno pravilo; prema tome ako ljubiš Boga isto se može reæi da vršiš jedno pravilo. Isto tako i ljubav prema bližnjemu.

E ne. To dvoje nisu pravila, koliko god apstraktno razmišljao. Bit pravila i bit ljubavi su razlièiti, i to jedno s drugim ne ide. Druga je stvar što ti iz ljubavi možeš vršiti neka pravila, ali sama ljubav ne može biti pravilo. Smile

Citat:
Analogija bi bila kao da netko kaže "za dug i kvalitetan život nije potrebno izbjegavati pušenje i masnu prehranu (tj. 'vršiti pravila'); dovoljno je samo 'živjeti zdravo'". Taj, meðutim, zaboravlja da je "živjeti zdravo" apstraktan pojam koji sam po sebi ne govori puno, nego se realizira upravo u konkretnim specifikacijama (pravilima) koja - izmeðu ostaloga - upravo ukljuèuju i izbjegavanje pušenja, izbjegavanje masne prehrane, itd.

Ovaj primjer ti je dobar. Pa æu ga još malo iskoristiti. Smile

Nije baš uvijek toèno da je jedenje masne prehrane nezdravo, iako za veæinu sluèajeva jest. Dapaèe, u odreðenim okolnostima i u odreðenoj mjeri je nezdravo suprotno. Tako da je ipak bolje "pravilo" da treba živjeti zdravo, nego da treba izbjegavati masnu prehranu. Isto tako ova tvoja pravila koja želiš nametati da su nužna za spasenje nisu baš tako apsolutno nužna, ali ljubav jest apsolutno nužna. Wink

Citat:
Citat:
to se tice smrtnoga grijeha ti se Pink Panter ponasas kao da ga Bog ne moze oprostiti i bez ispovijedi, kao da je Bog vezan ispovijedju da oprasta ili zadrzava grijeh.

Može, naravno. Ali mi ne smijemo raèunati da i hoæe.

Upravo tako. Ali ti inaèe tvrdiš da ne može. Mi ipak ne znamo hoæe li se neki musliman spasiti. Nije to baš logièki: nije kršten => u paklu je.

Pink Panther napisa:
Citat:
A po tebi bi ispalo da Crkva ide pogrešnim putem zadnjih 40 godina. Da li se radi o 40 ili 1960 logièki je isto. I teorija ti ne stoji dok ne objasniš zašto je Crkva postala "krivovjerna" u posljednjih 40 godina. Wink

Ti možeš tvrditi da je to "logièki isto", ali:

(1) Onih ranijih 1960 godina predstavljaju neprekinutu vezu (svojevrsni "most") sa samim Isusom Kristom i apostolima; zadnjih èetrdesetak godina ne predstavlja vezu ni sa èim.

Prva reèenica stoji. Druga je tvoj subjektivna teza, oèito popunjena emocijama, koja je ostala nedokazana. I vjerojatno nije potrebno govoriti da se ne slažem s njom.

Citat:
(2) Ranijih 1960 godina daju smisao i svrhu Katolièkoj Crkvi i katolièkoj vjeri, kao i motivaciju ljudima za pripadnost dotiènoj Crkvi i ispovijedanje dotiène vjere. Zadnjih èetrdesetak godina, naprotiv, oduzimaju smisao i svrhu Crkvi, kao i objektivnu motivaciju ljudima.

Opet tvoj subjektivni dojam. Moj je dojam upravo suprotan.

Citat:
(3) Ranijih 1960 godina je u praksi pokazalo da je dobro funkcioniralo; zadnjih èetrdesetak godina, prema svim statistièki mjerljivim i stoga objektivnim pokazateljima, pokazuje da funkcionira loše.

Veæ smo o tome govorili. Nikakve statistike ne smatram mjerilom ièega. Po meni je Crkva danas daleko bolja nego u srednjem vijeku npr.

Citat:
Èak je i današnji papa (tadašnji kard. Ratzinger) pred koju godinu Crkvu usporedio s laðicom koja pušta na sve strane.

Nije mislio na ove tvoje filozofije.

Zanimljivo je da Ratzingera voliš citirati kad ti paše, al kad ti ne paše onda ne kuži što je logièki oèito. Pa aj mi odgovori, je li on za tebe autoritet ili nije?

Citat:
(4) Smjer koji je Crkva slijedila tijekom ranijih 1960 godina utemeljen je u doktrinalnim i stoga nezabludivim odlukama crkvenih sabora; smjer koji slijedi zadnjih èetresetak godina utemeljen je tek u jednostranoj interpretaciji èisto pastoralnih smjernica.

Ovo jest (prvi do sada) argument, ali ne i dokaz. Zaptavo, krajnje je sumnjivo da cijela Crkva u tih 40 godina misli krivo, a Pink Panter misli pravo. Nepostojanje novih nezabludivih odluka ima i druga objašnjenja.

Citat:
(5) Ja ne kažem da je suvremena Crkva postala formano krivovjerna; kažem samo da se odreðene istine prešuæuju, da se guraju pod tepih, da je nekoæ jasna vjera postala zamuæena. Uvjeren sam, meðutim, da to neæe još dugo trajati, uvjeren sam da i odgovorni veæ vide da stvari ne idu u dobrom smjeru i da æe doæi i do odluènijih intervencija.

A ja sam uvjeren da æe uskoro doæi do ujedinjavanja Crkava. Nekako mi se èini da je moje uvjerenje optimistiènije. Wink

Citat:
I da æe se konaèno i u crkvenoj hijerarhiji pojaviti neko "dijete" koje æe imati hrabrosti reæi "car je gol", namjesto hinjenog divljenja krasoti "carevog novog ruha".

Od toga može nešto biti samo ako to bude papa, a ne neko dijete. Tako ipak funkcionira Crkva.

Citat:
Citat:
A možda ipak ide? Taj katekizam su pisali malo pametniji ljudi od tebe, pa ako oni misle da ide... Ili ti misliš da si pametniji od njih, papa, sudionika zadnjeg Sabora, i svih ostalih koji tvrde nešto suprotno tebi? Rolling Eyes

Prvo, ne vidim da si dokazao da su pametniji.

Opa, šta smo sigurni u sebe. Cool

Citat:
Drugo, nije rijeè samo o pameti, rijeè je i o motivima.

Hoæeš reæi da oni imaju neke skrivene mraène motive? Možda su masoni ušli u Crkvu? Very Happy

Citat:
Treæe, nije rijeè samo o meni nasuprot njih; rijeè je o cijeloj crkvenoj tradiciji, o nekoliko stotina papa, nekoliko desetaka doktrinalnih sabora, stotinama svetaca i crkvenih nauèitelja...

Ne, rijeè je o tebi (i sliènima tebi). Ovi danas isto priznaju svu tu tradiciju, doktrinu, svece i ostalo, samo ih malo drugaèije shvaæaju.

Citat:
Kad kažem da "ja ne percipiram problem", ja ne mislim samo na sadašnji trenutak, nego i na konaènicu.

Naime, "moji osuðenici" æe itekako percipirati problem ako ostanu u tom stanju u kojemu su sada. S druge strane, prema tvojoj teoriji, ja uopæe neæu percipirati problem ako ostanem u ovom stanju - i po tebi, upravo bi ta èinjenica trebala predstavljati "moj problem".

A ne. Percipirat æeš ga ti itekako, u èistilištu.

Citat:
Citat:
Citat:
Nisi mi odgovorio. Koju Crkvu da èovjek sluša, ako nije jasno koja je prava?

Onu za koju vjeruje da je prava.

1. A zašto bi za ikoju vjerovao da je prava, ako nema objektivnog kriterija?

Što je to objektivno je na kraju subjektivna odluka. Možemo se mi oko neèega složiti da je objektivno, i da to bude stvarno istina, ali uvijek možeš imati tupane koji neæe tako misliti.

Citat:
2. Ovakva interpretacija ima neke vrlo nesretne posljedice. Naime, znamo iz logike da istina ne može proturjeèiti istini. To znaèi, ako postoje dvije proturjeène tvrdnje, najmanje jedna je lažna. No razlièite "crkve" nauèavaju proturjeène stvari u mnogim pitanjima, što znaèi da neke od njih sigurno nauèavaju laž. Po tvojoj interpretaciji onda ispada da je Isus zapovijedio ljudima da slušaju laži. Ali to je besmisleno, koja je onda poanta ili razlog zapovijedi? Tek tako, poslušnost radi poslušnosti?

Odakle si sad ovo izvuko? Zapovijedio im je da slušaju onu pravu Crkvu. Da slušaju istinu. Iz toga nikako ne slijedi da je lako procijeniti koja je prava Crkva, i koja je prava istina.

Možemo stvar apstrahirati do kraja. Više manje svi (i Isus) tvrde da treba èiniti dobro. I to je toèno. Ali ipak, preèesto nije nimalo jasno što je dobro. Zlo i laž se vrlo vješto kamufliraju i izgledaju suprotno.

Citat:
Citat:
Dokaze imaš samo u matematici. Žalim. Cool

Znaèi, u drugim disciplinama se možemo razbacivati proizvoljnim tvrdnjama kako nam padne na pamet?

Ne, argumenti uvijek postoje. Ali uvijek na kraju doðeš do vjere u nešto što nemožeš dokazati. Pa èak se i matematika temelji na odreðenim vjerovanjima, no to je sasvim druga tema. Otvori ako hoæeš.

Citat:
Citat:
Pitali su Isusa da li se mnogi spašavaju (kožemo reæi: "da li je redovito spasiti se"). I nisu dobili odgovor.

1. Eh, sad se vi modernisti jako hvatate za tezu "nisu dobili odgovor", što je po meni izmotavanje, jer po meni je iz Isusovog odgovora poprilièno jasno upravo da se mnogi neæe spasiti, tj. da spasenje niti je univerzalno niti je redovito.

E pa nije jasno. Zna Isus biti kratak i jasan, kad to želi. Ovdje je govorio oèito o nekim drugim stvarima.

Citat:
Za tebe koji se voliš pozivati na Crkvenu tradiciju, Crkva nikad i nigdje u svojoj povijesti nije iz ovoga zakljuèila da se mnogi neæe spasiti.

2. Isus je na drugom mjestu bio odreðeniji: "Uðite na uska vrata! Jer široka su vrata i prostran put koji vodi u propast i mnogo ih je koji njime idu. O kako su uska vrata i tijesan put koji vodi u Život i malo ih je koji ga nalaze!" (Mt 7,13-14)

To opet nije u onom smislu u kojem ti misliš da je. Isus je govorio u slikama. Statistike spasenja jesu i ostaju nama potpuno nedohvatljivo podruèje. To Crkva tvrdi oduvijek, i to je i filozofski jasno (ne da mi se sad u detalje).

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 04 ruj 2007, 22:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Citat:
Toèno tako. Ako èovjek naðe blago na svom posjedu, našao ga je po svim prirodnim pravilima.

Kako hoæeš. U onom smislu u kojemu ti priznaješ da ljudi po pravilu nalaze zakopano blago na svom zemljištu, ili da po pravilu dobivaju na lotu - u tom smislu rijeèi i ja sam spreman priznati da se nekatolici "po pravilu spašavaju". Ne znam samo što si time dokazao.

Pa dokazao sam da je sve to jedan zakon. Koji ti komplicirano iznosiš sa puno if-then-ova. To ti je sad kao u znanosti, kada si uspio otkriti neki komplicirani zakon, on se vjerojatno dubljim uvidom i pametnijim rezoniranjem može pojednostavniti, i kod tog pojednostavljenja shvatiš još puno toga što prije nisi znao. Pa pokušaj... Wink

Još jedna stvar. Ako ispadne da se recimo _svi_ muslimani spase po onome što ti zoveš "iznimno spašavanje", to neæe biti protivno nikakvim vjerskim istinama. Upravo stoga što je ovakva moguænost otvorena, uporno naglašavanje te "iznimnosti", što bi valjda trebalo znaèiti da je to rijetka pojava, nameæe tezu koja nije sigurna. Ne tvrdim ja da to nije rijetka pojava, samo tvrdim da mi to ne znamo (niti možemo znati), pa bi baš ti, koji se furaš samo na nezabludive doktrinalne teze, trebao izbjegavati takve insinuacije.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 05 ruj 2007, 16:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Interpretacija je skroz toèna. Smile


Naravno da nije. Smile
Pa sad, koliko tvoje argumentacije - toliko i moje. belji se

Citat:
E ne. To dvoje nisu pravila, koliko god apstraktno razmišljao. Bit pravila i bit ljubavi su razlièiti, i to jedno s drugim ne ide. Druga je stvar što ti iz ljubavi možeš vršiti neka pravila, ali sama ljubav ne može biti pravilo. Smile


Oprosti, ali mislim da to kažeš samo zato što ti se ne sviða pojam "pravilo". Što je za razumjeti, jer je takav stav današnjem èovjeku nametnut buntovno-revolucionarnim duhom društva. Smatram, meðutim, da bi se takvog stava katolici trebali riješiti. Nema ništa lošega u pravlima kao pravilima. Tko ljubi Boga, isto se tako može reæi da se taj drži pravila da ljubi Boga. Tko ljubi èovjeka, drži se pravila da ljubi èovjeka. Obièna tautologija, ali posve legitimna i istinita.

Evo što kaže Isus:

"Ako me ljubite, zapovijedi æete moje èuvati." (Iv 14,15)
"Ako me tko ljubi, èuvat æe moju rijeè pa æe i Otac moj ljubiti njega i k njemu æemo doæi i kod njega se nastaniti." (Iv 14,23)
"Tko mene ne ljubi, rijeèi mojih ne èuva." (Iv 14,24)

Citat:
Nije baš uvijek toèno da je jedenje masne prehrane nezdravo, iako za veæinu sluèajeva jest. Dapaèe, u odreðenim okolnostima i u odreðenoj mjeri je nezdravo suprotno.


Ali opet glavno pravilo u praksi realiziraš nekakvim nizom pod-pravila, konkretnih, jasnih i opet na neki naèin opravdanih, i to tako da vršenje apstraktnog "glavnog pravila" ni nema vlastitu opstojnost nezavisnu od vršenja konkretnijih pod-pravila.

Citat:
Upravo tako. Ali ti inaèe tvrdiš da ne može.


Ne tvrdim ni inaèe da ne može, nego da neæe. Barem sudeæi prema onome što nam je sam objavio. Mislim da je razlika prilièno velika.

Citat:
Nikakve statistike ne smatram mjerilom ièega.


A što smatraš mjerilom? Svoje osjeæaje i osobne dojmove koji su, po mom mišljenju, pod dubokim utjecajem predrasuda i miskoncepcija? Brojke ipak nešto govore.

Citat:
Zanimljivo je da Ratzingera voliš citirati kad ti paše, al kad ti ne paše onda ne kuži što je logièki oèito. Pa aj mi odgovori, je li on za tebe autoritet ili nije?


Navodim ga tek kao dokaz da nisam usamljen u svom mišljenju; nikad kao puki autoritet na kojemu u potpunosti poèiva moja teza. Tezu argumentiram neovisno o R-ovom mišljenju.

Citat:
Ovo jest (prvi do sada) argument, ali ne i dokaz. Zaptavo, krajnje je sumnjivo da cijela Crkva u tih 40 godina misli krivo, a Pink Panter misli pravo.


1. Iz moje perspektive i prva èetiri argumenta su itekako argumenti.. a nisam baš dobio neke konkretne odgovore na njih.

2. Možeš tvrditi da je nešto "krajnje sumnjivo" (osobno bih prije rekao "èudno"), ali sukob izmeðu tradicionalnih i modernih shvaæanja je notorna i višekratno demonstrirana èinjenica. Po meni je bijeg od stvarnosti skrivati se iza teze da "ne razumijemo" stara shvaæanja, kad su ona doista tako jasno izreèena da jasnije ne mogu biti (to je jedna od razlika izmeðu nekadašnjeg i sadašnjeg pristupa - nekada se težilo maksimalnoj jasnoæi, danas se teži što veæoj magli i konfuziji ne bi li se pomirilo nepomirljivo).

3. Ako sukob i jest notorna èinjenica, ipak nitko ne tvrdi da "cijela Crkva" misli krivo. Krivo, po mom mišljenju, misli dominantna teologija (pod èijim se utjecajem, doduše, nalazi i ogroman dio crkvene hijerarhije), ali to i nije baš isto što i cijela Crkva.

Citat:
A ja sam uvjeren da æe uskoro doæi do ujedinjavanja Crkava. Nekako mi se èini da je moje uvjerenje optimistiènije. Wink


Ja bih rekao utopijskije. Smile

Citat:
Hoæeš reæi da oni imaju neke skrivene mraène motive? Možda su masoni ušli u Crkvu? Very Happy


Iznose ljudi i takve teorije, ali nije to sad tema.
Mislio sam više na neke prizemno-humanistièko-naivno-optimistièke motive.

Citat:
A ne. Percipirat æeš ga ti itekako, u èistilištu.


Zgodno, Živac pravi korak prema "strahoizmu". Wink

Citat:
Što je to objektivno je na kraju subjektivna odluka. Možemo se mi oko neèega složiti da je objektivno, i da to bude stvarno istina, ali uvijek možeš imati tupane koji neæe tako misliti.


Problem je što, ako je odluka na kraju doista posve subjektivna (dakle nema sigurnih objektivnih kriterija), onda nikad ne možeš biti posve siguran da nisi ti taj tupan. Drugim rijeèima takvo shvaæanje logièki vodi u nekakav agnostièki skepticizam.

Citat:
Citat:
2. Ovakva interpretacija ima neke vrlo nesretne posljedice. Naime, znamo iz logike da istina ne može proturjeèiti istini. To znaèi, ako postoje dvije proturjeène tvrdnje, najmanje jedna je lažna. No razlièite "crkve" nauèavaju proturjeène stvari u mnogim pitanjima, što znaèi da neke od njih sigurno nauèavaju laž. Po tvojoj interpretaciji onda ispada da je Isus zapovijedio ljudima da slušaju laži. Ali to je besmisleno, koja je onda poanta ili razlog zapovijedi? Tek tako, poslušnost radi poslušnosti?

Odakle si sad ovo izvuko? Zapovijedio im je da slušaju onu pravu Crkvu. Da slušaju istinu. Iz toga nikako ne slijedi da je lako procijeniti koja je prava Crkva, i koja je prava istina.


Prošli put si tvrdio da im je zapovjedio da slušaju "onu Crkvu koju oni smatraju pravom"; danas tvrdiš da im je zapovjedio da slušaju "pravu" (èime se, efektivno, slažeš sa mnom).

Nisam nikad tvrdio da je "lako" prepoznati koja je prava; tvrdio sam da je to moguæe, a kad me veæ vuèeš za jezik rekao bih da nije ni preteško.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 05 ruj 2007, 17:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Još jedna stvar. Ako ispadne da se recimo _svi_ muslimani spase po onome što ti zoveš "iznimno spašavanje", to neæe biti protivno nikakvim vjerskim istinama. Upravo stoga što je ovakva moguænost otvorena, uporno naglašavanje te "iznimnosti", što bi valjda trebalo znaèiti da je to rijetka pojava, nameæe tezu koja nije sigurna.


Ja stvarno ne bih imao ništa protiv ni da se svi muslimani spase, ali prema svemu što znamo, ta teza je infinitezimalno malo vjerojatna. Naprosto nemamo temelja tome se nadati i daleko je sigurnija varijanta - upravo poradi dobra tih ljudi - ne raèunati na to, nego ih nastojati izvesti na redoviti put spasenja. "Izvan Crkve nema spasenja" - to neæeš zanijekati ali æeš naæi takvu interpretaciju koja æe reèenici oduzeti svako praktièno znaèenje i svaki razlog zašto bi ikada bila izreèena. Po meni, to nije razuman pristup.

Nije na odmet još jednom ponoviti Isusove rijeèi:

"Poðite po svem svijetu, propovijedajte evanðelje svemu stvorenju. Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit æe se, a tko ne uzvjeruje, osudit æe se. " (Mk 16,15-16)

Nije na odmet ponoviti i rijeèi iz katekizma:

"Vjerovati u Isusa Krista i u onoga, koji ga je poslao radi naseg spasenja, nuzno je da bismo se spasili.[33] "Buduci da je `bez vjere nemoguce omiljeti Bogu' (Heb 11,6) i prispjeti k zajednistvu njegovih sinova, nitko se nikada ne moze bez nje opravdati i nitko nece postici zivota vjecnoga ako u njoj ne `ustraje do kraja'" (Mt 10,22- 24.13)." (KKC 161)

"Crkva tvrdi da su sakramenti Novoga saveza vjernicima nuzni za spasenje." (KKC 1129)

Tražiti interpretacije prema kojima svi ovi navodi gube ikakvo stvarno znaèenje i ikakvu svrhu zašto su izreèeni... nema smisla...
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 05 ruj 2007, 21:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ne gube smisao jer proci lako kroz cistiliste je puno puno bolje nego morati proci tesko kroz cistiliste. Po mom misljenju svaki covijek ce proci cistiliste, samo jedna osoba poput Majke Terezije ce proci bolje nego ja, a neki ubojica mozda gore nego ja. Cistiliste ja ne razdvajam od samoga posljenjega suda vec razmisljam o njemu kao o sastavnoj komponeti toga suda. Isus na posljednjem sudu pokazuje covijeku istinu o njegovom zivotu na Zemlji, a ta istina ce neke jako boljeti kao da su na mukama pogotovo one koji su radili protiv Bozjeg kraljevstva na Zemlji, ti ce biti na jakim mukama.

Sto je grijeh protiv Duha Svetoga sto ce neki mozda pociniti na sudu i na taj nacin osuditi sebe na pakao? Ja smatram da je to kada osoba pred Isusom koji joj pokazuje sve zlo sto je napravila prestane vjerovati da joj Isus moze oprostiti i na taj nacin ne zatrazi oprost vec se sama odluci na pakao kao da je Bog osudjuje, a zapravo ona sama sebe osudjuje na pakao.

U svakom slucaju trebamo se udaljiti od "strahoizma".
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 05 ruj 2007, 23:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

A èuj Pink, ja tebe neæu moæi preobratiti, pa odustajem od rasprave. Oèito niti jedan argument ne poslušaš i niti u jednom trenutku ne pomisliš da su možda veæe face u Crkvi u pravu. Pa dobro, kad je tako, ja sam nemoæan. Možda te ipak nešto pukne pa progledaš.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Anðeo




Spol: muko
Postovi: 103
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 14:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Živac napisa:
Još jedna stvar. Ako ispadne da se recimo _svi_ muslimani spase po onome što ti zoveš "iznimno spašavanje", to neæe biti protivno nikakvim vjerskim istinama. Upravo stoga što je ovakva moguænost otvorena, uporno naglašavanje te "iznimnosti", što bi valjda trebalo znaèiti da je to rijetka pojava, nameæe tezu koja nije sigurna.


Ja stvarno ne bih imao ništa protiv ni da se svi muslimani spase, ali prema svemu što znamo, ta teza je infinitezimalno malo vjerojatna. Naprosto nemamo temelja tome se nadati i daleko je sigurnija varijanta - upravo poradi dobra tih ljudi - ne raèunati na to, nego ih nastojati izvesti na redoviti put spasenja. "Izvan Crkve nema spasenja" - to neæeš zanijekati ali æeš naæi takvu interpretaciju koja æe reèenici oduzeti svako praktièno znaèenje i svaki razlog zašto bi ikada bila izreèena. Po meni, to nije razuman pristup.

Nije na odmet još jednom ponoviti Isusove rijeèi:

"Poðite po svem svijetu, propovijedajte evanðelje svemu stvorenju. Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit æe se, a tko ne uzvjeruje, osudit æe se. " (Mk 16,15-16)

Nije na odmet ponoviti i rijeèi iz katekizma:

"Vjerovati u Isusa Krista i u onoga, koji ga je poslao radi naseg spasenja, nuzno je da bismo se spasili.[33] "Buduci da je `bez vjere nemoguce omiljeti Bogu' (Heb 11,6) i prispjeti k zajednistvu njegovih sinova, nitko se nikada ne moze bez nje opravdati i nitko nece postici zivota vjecnoga ako u njoj ne `ustraje do kraja'" (Mt 10,22- 24.13)." (KKC 161)

"Crkva tvrdi da su sakramenti Novoga saveza vjernicima nuzni za spasenje." (KKC 1129)

Tražiti interpretacije prema kojima svi ovi navodi gube ikakvo stvarno znaèenje i ikakvu svrhu zašto su izreèeni... nema smisla...



Dragi Pink Panter, evo što Crkva kaže o tome (Dogmatska konstitucija Lumen gentium Druguga vatiaknskog sabora): "... tada æe, kako se èita kod svetih Otaca, svi PRAVEDNI tamo od Adama, od pravednog Abela sve do posljednjeg izabranika biti kod Oca sjedinjeni u OPÆOJ Crkvi." Ne biramo mi koga æe Bog spasiti, nego On. Ako si nekad bio/la na Misi, mogao/la si èuti da sveæenij govori: "Ne gledaj naše grijehe, nego vjeru svoje Crkve!"
Da nastavim s Konstitucijom:" Oni pak koji još nisu primili Evanðelje, na razlièite se naèine svrstavaju u Božji Narod. U prvom redu onaj narod kojem su bili dani zakoni i obeæanja i iz kojega se rodio Krist po tijelu, narod po izabranju veoma drag radi svojih otaca, jer se Bog ne kaje za svoje darove i poziv. Ali odluka o spasenju obuhvaæa i one koji priznaju Stvoritelja, meðu kojima su u prvom redu muslimani, koji se ispovijedajuæi da drže vjeru Abrahamovu, klanjaju s nama jedinomu, milosrdnomu Bodu, koji æe suditi ljude na Sudnji dan. Bog nije daleko od onih koji traže nepoznatoga Boga u utvarama i likovima, jer on svima daje život i dah i sve stvari, i kao Spasitelj HOÆE DA SE SVI LJUDI SPASE." Jel ti dosta ili da nastavim???
Molim te u ime svih pravih kršæana, nemoj više pisati gluposti. HVALA! Very Happy

Da nema Boga, ne bi bilo ni ateista.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 15:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Anðeo napisa:
Dragi Pink Panter, evo što Crkva kaže o tome (Dogmatska konstitucija Lumen gentium Druguga vatiaknskog sabora): "... tada æe, kako se èita kod svetih Otaca, svi PRAVEDNI tamo od Adama, od pravednog Abela sve do posljednjeg izabranika biti kod Oca sjedinjeni u OPÆOJ Crkvi."


Dragi "Anðele", evo što Crkva kaže o tome (Katekizam Katolièke Crkve, paragrafi 161 i 1129):

"Vjerovati u Isusa Krista i u onoga, koji ga je poslao radi našeg spasenja, nužno je da bismo se spasili[33]. "Buduci da je `bez vjere nemoguæe omiljeti Bogu' (Heb 11,6) i prispjeti k zajedništvu njegovih sinova, nitko se nikada ne može bez nje opravdati i nitko neæe postiæi života vjeènoga ako u njoj ne `ustraje do kraja'" (Mt 10,22- 24.13)." (KKC 161)

"Crkva tvrdi da su sakramenti Novoga saveza vjernicima nužni za spasenje." (KKC 1129)


A evo što o tome kaže Isus Krist:

"Poðite po svem svijetu, propovijedajte evanðelje svemu stvorenju. Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit æe se, a tko ne uzvjeruje, osudit æe se. " (Mk 16,15-16)

Citat:
Ne biramo mi koga æe Bog svi spasiti, nego On.


Naravno, ali On je veæ objavio kako æe birati -- vidi gore!
Ja samo ponavljam (poput glasa u pustinji) da trebamo ozbiljnije shvaæati njegove vlastite rijeèi, umjesto da ih razvodnjavamo do neprepoznatljivosti.

Citat:
Da nastavim s Konstitucijom:" Oni pak koji još nisu primili Evanðelje, na razlièite se naèine svrstavaju u Božji Narod. U prvom redu onaj narod kojem su bili dani zakoni i obeæanja i iz kojega se rodio Krist po tijelu, narod po izabranju veoma drag radi svojih otaca, jer se Bog ne kaje za svoje darove i poziv. Ali odluka o spasenju obuhvaæa i one koji priznaju Stvoritelja, meðu kojima su u prvom redu muslimani, koji se ispovijedajuæi da drže vjeru Abrahamovu, klanjaju s nama jedinomu, milosrdnomu Bodu, koji æe suditi ljude na Sudnji dan. Bog nije daleko od onih koji traže nepoznatoga Boga u utvarama i likovima, jer on svima daje život i dah i sve stvari, i kao Spasitelj HOÆE DA SE SVI LJUDI SPASE."


Je li onda za moje spasenje svejedno što vjerujem ili ne vjerujem? Je li svejedno u kojoj sam "crkvi" (i da li sam u ijednoj)?
Tako ispada. Samo zašto bih u tom sluèaju uopæe više želio biti katolik?

Citat:
Molim te u ime svih pravih kršæana, nemoj više pisati gluposti.


Neki "kršæani", izgleda, misle da u Crkvi sve poèinje i završava s Drugim vatikanskim saborom. Po njima ispada da je najveæi dio Crkvine dvijetisuæljetne povijesti bio promašaj; da su njeni misionarski napori u širenju kršæanstva bili uzaludni i pogrešni. Ti takve nazivaš "pravim kršæanima" ali po meni to definitivno nisu pravi kršæani.

Kažeš da "pišem gluposti". Ali to što ja pišem su samo stajališta koja je Crkva zastupala kroz najveæi dio svoje povijesti, sve do poèetka dominacije liberalne teologije u zadnjih èetrdesetak godina. Ako tvrdiš da ja "pišem gluposti", onda tvrdiš da je Crkva kroz najveæi dio svoje povijesti "govorila gluposti". Shocked Moj "pravi kršæanine"...
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Anðeo




Spol: muko
Postovi: 103
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 15:53
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Samo jedno pitanje: Jel ti vjeruješ da je Bog Svemoguæ, kao što to ispovijedaš u Vjerovanju? Ako to vjeruješ, onda bi trebao vjerovati i da je On Apsolutna Ljubav i da ne želi uništiti ono što je stvorio! Ja vjerujem da æe mnogi biti spašeni, bez obzira bili oni vjernici ili ne, ako su držali do Božjeg Zakona, iako možda za njega nisu ni èuli.
Btw, Crkva se otvorila svijetu po DVK!

Da nema Boga, ne bi bilo ni ateista.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 16:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Je li onda za moje spasenje svejedno što vjerujem ili ne vjerujem? Je li svejedno u kojoj sam "crkvi" (i da li sam u ijednoj)?
Tako ispada. Samo zašto bih u tom sluèaju uopæe više želio biti katolik?

Da, možeš se spasiti i ako nisi u crkvi, jedino po èemu æe ti se suditi je to koliko si ljubio. "Ljubi i èini što hoæeš", rekao je sv. Augustin. I Musliman æe se spasiti ako je živio po savjesti.

A zašto bi želio biti katolik? Zamisli da imaš uzbrdicu koju trebaš prevalit, a možeš birat hoæeš li to uèiniti sporim fiæekom koji ti se gasi svakih deset metara i jedva ga pokreæeš ili æeš to napraviti fino, brzo i ugodno vozeæi se u mercedesu. Katolièka Crkva, odnosno Isus Krist je mercedes, a život bez da si upoznao Krista je fiæek. U tome je prednost nas katolika nad svim ostalim vjeroispovijestima. Ali kljuèno je to da prevaliti brdo, tj. steæi vjeèni život možeš i fiæekom i mercedesom.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 16:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Anðeo napisa:
Samo jedno pitanje: Jel ti vjeruješ da je Bog Svemoguæ, kao što to ispovijedaš u Vjerovanju? Ako to vjeruješ, onda bi trebao vjerovati i da je On Apsolutna Ljubav i da ne želi uništiti ono što je stvorio! Ja vjerujem da æe mnogi biti spašeni, bez obzira bili oni vjernici ili ne, ako su držali do Božjeg Zakona, iako možda za njega nisu ni èuli.
Btw, Crkva se otvorila svijetu po DVK!


Naravno da vjerujem u Božju svemoæ, ali iz toga nikakvom logikom ne slijedi da æe se svi spasiti. Na žalost, ne æe. Premda Bog silno ljubi svakog èovjeka, i premda bi, nedvojbeno, želio da se svi ljudi spase, i premda je on dao moguænost svakom èovjeku da se spasi, mi znademo na temelju Objave da se mnogi ne æe spasiti, jer vlastitom krivnjom odbijaju prihvatiti (pa èak ne žele ni ozbiljno razmotriti) naèin spasenja koji je Bog odredio i objavio.

Vi ovdje zastupate jedan posvemašnji relativizam i indiferentizam; samo mi onda nije jasno zašto na drugim temama kritizirate Jehovine svjedoke i kojekakve sekte, kad ionako ispada da je svejedno što netko vjeruje ili ne vjeruje, jer æe se, kao, svi spasiti.

Podsjeæam takoðer da mi nisi ništa odgovorio na navode iz Katekizma i Evanðelja. Kao da bismo naprosto trebali prijeæi preko njih i ignorirati ih.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 16:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Da, možeš se spasiti i ako nisi u crkvi, jedino po èemu æe ti se suditi je to koliko si ljubio. "Ljubi i èini što hoæeš", rekao je sv. Augustin. I Musliman æe se spasiti ako je živio po savjesti.


A zašto onda Isus kaže "Koji uzvjeruju i pokrste se, spasit æe se; koji ne uzvjeruju, osudit æe se" (Mk 16,16); zašto Katekizam kaže da je za spasenje nužno vjerovati u Isusa Krista i onoga koji ga je poslao (KKC 161) i da su sakramenti nužni za spasenje (KKC 1129)?

Sv. Ciprijan kaže "Tko ne æe Crkvu za majku, ne æe imati ni Boga za Oca."

Ovdje se pokušavaju progurati neka pelagijanska shvaæanja, previše se u suvremenim katolièkim krugovima udomaæio pelagijanski naèin razmišljanja, a pelagijanstvo je davno osuðeno kao krivovjerje.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 16:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Premda Bog silno ljubi svakog èovjeka, i premda bi, nedvojbeno, želio da se svi ljudi spase, i premda je on dao moguænost svakom èovjeku da se spasi, mi znademo na temelju Objave da se mnogi ne æe spasiti, jer vlastitom krivnjom odbijaju prihvatiti (pa èak ne žele ni ozbiljno razmotriti) naèin spasenja koji je Bog odredio i objavio.

Kakva je krivnja malog djeèaka u Iranu koji je od malih nogu odgajan da bude Musliman, kome su i mama i tata Muslimani i koji cijeli svoj život živi islam? Kakva je njegova krivnja? Je li on birao gdje æe se roditi?

I ako je živio po savjesti, kajao se za svoje grijehe i bio dobar èovjek, ja ne želim vjerovati da Bog takvog èovjeka neæe primiti k sebi.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 17:01
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
A zašto onda Isus kaže "Koji uzvjeruju i pokrste se, spasit æe se; koji ne uzvjeruju, osudit æe se" (Mk 16,16); zašto Katekizam kaže da je za spasenje nužno vjerovati u Isusa Krista i onoga koji ga je poslao (KKC 161) i da su sakramenti nužni za spasenje (KKC 1129)?

http://www.glas-koncila.hr/rubrike_razgovor.html?news_ID=4713&PHPSESSID=c7f

evo zanimljivog linka pa proèitaj.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 17:12
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Kakva je krivnja malog djeèaka u Iranu koji je od malih nogu odgajan da bude Musliman, kome su i mama i tata Muslimani i koji cijeli svoj život živi islam? Kakva je njegova krivnja? Je li on birao gdje æe se roditi?


Prvo, postoji nešto što se zove istoèni grijeh; èovjek se s time raða. Na žalost, krivnja je inicijalno i podrazumijevano èovjekovo stanje, a ne nedužnost. Drugo, nerealno je uopæe razmatrati moguænost da bi èovjek mogao sam po sebi, bez pomoæi prave vjere i svetih sakramenata tako sveto proživjeti život da bi mogao doæi èist i nevin pred Boga. To je preoptimistièan i nerealan pogled na palu ljudsku narav. Svi smo mi podložni grijehu; tako nešto je bilo moguæe jedino specijalnom Božjom intervencijom u sluèaju Blažene Djevice Marije. Treæe, iz takvog razmišljanja slijedi da su sakramenti u suštini nepotrebni.

Citat:
I ako je živio po savjesti, kajao se za svoje grijehe i bio dobar èovjek, ja ne želim vjerovati da Bog takvog èovjeka neæe primiti k sebi.


Moram priznati da mi je strana takva argumentacija "ne želim vjerovati". Verovanje nije stvar želje (to je onda bijeg od stvarnosti i život u iluzijama), nego istine, kakva god ona bila.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 17:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
nerealno je uopæe razmatrati moguænost da bi èovjek mogao sam po sebi, bez pomoæi prave vjere i svetih sakramenata tako sveto proživjeti život da bi mogao doæi èist i nevin pred Boga

Prvo, malo tko æe doæi èist i nevin pred Boga, bez vremenite kazne i otiæi izravno u raj, ukljuèujuæi i nas katolike. zbog toga i postoji Èistilište.
Drugo, zašto bi bilo nerealno razmatrati takvu moguænost? zar po tebi Musliman ili Židov ne može biti dobar èovjek, èiniti dobra djela i iskreno se kajati se za svoje grijehe?

Pink Panther napisa:
Moram priznati da mi je strana takva argumentacija "ne želim vjerovati". Verovanje nije stvar želje (to je onda bijeg od stvarnosti i život u iluzijama), nego istine, kakva god ona bila.

to nije niti bio argument, veæ moje osobno shvaæanje Boga. Ne želim vjerovati da bi Bog odbacio milijarde ljudi samo zato što su se rodili u onom dijelu svijeta u kojem kršæanstvo nije domicilna religija.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 18:03
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
http://www.glas-koncila.hr/rubrike_razgovor.html?news_ID=4713&PHPSESSID=c7f

evo zanimljivog linka pa proèitaj.


Da, to je nekakav standardni odgovoro današnje "konzervativno-liberalne" teologije (paradoksalan naziv aludira na paradoksalnu narav), dakle teologije koja je nastala na temeljima postkoncilskog liberalizma, a potom doživjela konzervativnu konsolidaciju ("Dominus Iesus" & co.). Ukratko, definitivno je istina da izvan Crkve nema spasenja, i da je krštenje nužno za spasenje, ali pripadnost Crkvi ne mora nužno biti vidljiva, a umjesto formalnog krštenja vodom može, u specijalnim okolnostima, dostajati i "krst želje".

U naèelu, odreðeni elementi tog odgovora mogu biti prihvatljivi. Ako si pogledao druge moje upise u ovoj temi (i drugim temama), mogao si vidjeti da dopuštam "krštenje želje". Ali smatram da je takva moguænost ogranièena samo na specijalne okolnosti, jer u protivnom stvarno, eksplicitno kršæanstvo ne bi imalo nikakvog smisla.

U tradicionalnoj teologiji, pojam krsta želje dolazi u dvije varijante. Prvo, može se koristiti u restriktivnom smislu, tako da se odnosi na osobe koje se eksplicitno namjeravaju krstiti ali ih smrt sprijeèi prije nego što tu odluku uspiju realizirati (npr. neki ranokršæanski muèenici umrli su kao katekumeni, prije nego što su se uspjeli krstiti). Drugo, pojam se možda (ali samo možda) može pripustiti i u nešto širem smislu, tako da se odnosi na one za koje možemo pretpostaviti da "bi se željeli krstiti" kad bi im poruka o nužnosti krštenja bila donesena, ali iz objektivnih razloga za nju nisu nikada imali prilike èuti, žive potpuno po savjesti, itd...

Ali proširivati ovu moguænost do te mjere da bi njome bili pokriveni apsolutno svi u svojim lažnim religijama ili bezboštvima, ukljuèujuæi i one koji su èuli za kršæanstvo pa ga odbili, ili koji su svojom vlastitom krivnjom zanemarili svoju dužnost da ispitaju što je istina... mislim da to nije prihvatljivo. I isto tako je neprihvatljivo radi ovakvog razmišljanja zanemarivati kršæansku misionarsku dužnost kojoj je svrha širenje pravovjerja. Jer u protivnom pravo, eksplicitno kršæanstvo gubi smisao postojanja. I duboko sam uvjeren da je upravo to razmišljanje glavni krivac za suvremenu krizu vjere, jer se ljudima sustavno implicitno poruèuje da prava vjera zapravo nije bitna.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 27 sij 2008, 18:13
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Prvo, malo tko æe doæi èist i nevin pred Boga, bez vremenite kazne i otiæi izravno u raj, ukljuèujuæi i nas katolike. zbog toga i postoji Èistilište.


Slažem se s ovom procjenom o veæini katolika. Ali uvjet i za èistilište i za raj jest posjedovanje tzv. milosti posvetne. Èovjek se raða bez nje, a dobiva ju krštenjem. Èovjek ju gubi smrtnim grijehom, a ponovno zadobiva sakramentom ispovijedi.

Osim smrtnih grijeha postoje i laki grijesi. Oni ne uzrokuju gubitak posvetne milosti, ali ostavljaju trag neèistoæe na duši. Èistilište je predviðeno za brisanje posljedica lakih grijeha, dakle za one ljude koji posjednuju dotiènu milost posvetnu, ali zahvaljujuæi lakim grijesima duša im ipak nije posve èista.

Ali to se oèito ne odnosi na one koji, jer nisu kršteni, nisu nikada zadobili milost posvetnu, niti na one koji ju nakon gubitka zbog smrtnog grijeha nisu mogli u sakramentu ispovijedi ponovo zadobiti.

Citat:
Drugo, zašto bi bilo nerealno razmatrati takvu moguænost? zar po tebi Musliman ili Židov ne može biti dobar èovjek, èiniti dobra djela i iskreno se kajati se za svoje grijehe?


Po ljudskim mjerilima on može biti "dobar èovjek" ali mislim da to nije dovoljno za spasenje (u smislu pristupa u raj). Smatram da èovjek svojim životom ne može "zaslužiti" spasenje, pa makar se na glavu postavio. Za to je potrebna nadnaravna Božja posvetna milost, koja je nezasluženi dar Božji, a koja se, barem u pravilu, dobiva po sakramentima.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Zaponi novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne moe otvarati nove teme.
Ne moe odgovarati na postove.
Ne moe ureivati svoje postove.
Ne moe izbrisati svoje postove.
Ne moe glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group