HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretranik Pretranik lanstvo lanstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: et 22 kol 2019, 22:54. Pogledaj neodgovorene postove
Katolièka prièest u Taizéu
Zaponi novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedea tema
Autor Poruka
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 16 kol 2007, 19:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
A je li krštenje sakramenat?


A je li krštenje dovoljno? Na krštenju æe ti Bog po prvi put dati milost posvetnu koja je nužna za spasenje, ali što kad ju jednom po smrtnom grijehu izgubiš? Zar misliš da æe ti ju Bog vratiti samo zato što si nekoæ davno krštena? Ili možda zato što èiniš dobra djela? Ako je odgovor potvrdan, èemu onda uopæe ispovijed?
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 16 kol 2007, 19:10
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

majèe napisa:
Èuj... ti imaš bolesno ogranièeno mišljenje!!!! Evil or Very Mad


Èuj, ti imaš bolesno sentimentalistièno, iracionalno i kontradiktorno mišljenje, skupa s najveæim dijelom moderne teologije.

Citat:
A što je crkva sad promenila verovanje... ?


Proèitaj encikliku Mortalium animos pape Pija XI (ranije sam dao link) pa reci ti meni da li je promijenila?

Ja znam da do prije èetrdesetak godina ekumenizma i meðureligijskog dijaloga u današnjem smislu nije bilo.

Citat:
Èuj meni je taize neš posebno... zimus je toliko mladih bilo u zg-u, i svi manje ili više smo bili oduševljeni Kristom...


Prvo, to je obièni sentimentalizam.

Drugo, što znaèi "oduševljeni Kristom"? Oduševljeni svakako jesu, samo je pitanje èime? Kristom ili vlastitom utvarom na koju su nalijepili etiketu "Krist"? Meni se èini da je tamo svatko bio oduševljen nekom svojom fikcijom koju je proglasio "Kristom". Jer da su stvarno oduševljeni istinskim Kristom, prihvatili bi njegov nauk, a to je nauk Katolièke Crkve.

Citat:
Kako si ti postao katolik? verovatno po mami i tati... e pa tako i protestanti, pogotovo ako su imali verne roditelje...


I što to dokazuje? Meni se èini - apsolutno ništa.

Citat:
Moje lièno mišljenje... nije toliko važno biti katolik, protestant ili štogod veæ nego èovek!


Upravo takvo razmišljanje je odgovorno za suvremenu krizu vjere. Jer doista, èemu uopæe vjerovati ili pripadati nekoj Crkvi (primjerice Katolièkoj) kad je ionako dovoljno samo "biti èovjek"? Zato i ode sve kvragu.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: et 16 kol 2007, 19:13
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
A je li krštenje sakramenat?


A je li krštenje dovoljno? Na krštenju æe ti Bog po prvi put dati milost posvetnu koja je nužna za spasenje, ali što kad ju jednom po smrtnom grijehu izgubiš? Zar misliš da æe ti ju Bog vratiti samo zato što si nekoæ davno krštena? Ili možda zato što èiniš dobra djela? Ako je odgovor potvrdan, èemu onda uopæe ispovijed?


Tebi je oèito življenje katolièke vjere teret kad stalno tražiš zasluge. Posve sam sigurna da je temeljni kriterij spasenja èiniti dobro i da je protestantu krštenje na spasenje. Ako ja imam privilegij uživati u svom bogatstvu vjere i milosti, trebam li biti zavidna onom tko ima manje? Logika mi se èini naopaka!

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
angelous




Spol: muko
Postovi: 624
Lokacija: Sisak....najèešæe jahalište...
PostanoPostano: et 16 kol 2007, 19:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:

Èuj, ti imaš bolesno sentimentalistièno, iracionalno i kontradiktorno mišljenje, skupa s najveæim dijelom moderne teologije.
...

Prvo, to je obièni sentimentalizam.

Drugo, što znaèi "oduševljeni Kristom"? Oduševljeni svakako jesu, samo je pitanje èime? Kristom ili vlastitom utvarom na koju su nalijepili etiketu "Krist"? Meni se èini da je tamo svatko bio oduševljen nekom svojom fikcijom koju je proglasio "Kristom". Jer da su stvarno oduševljeni istinskim Kristom, prihvatili bi njegov nauk, a to je nauk Katolièke Crkve.
...


Tebi se baš ništa nemože dokazati, jelda? Shocked...i da znaš o èemu majèe prièa, ne bi pisao ove nebuloze Confused ...hoæeš reæi da su svi oni ljudi zimus u zagrebu slavili samo neku fikciju a ne Krista??? Shocked ..Po toj logici smo i u Puli isto slavili fikciju??? Shocked
išto ti znaèi- ''Jer da su stvarno oduševljeni istinskim Kristom, prihvatili bi njegov nauk, a to je nauk Katolièke Crkve.'' ???
hoæeš reæi da su isti ti mladi u zg došli prihvaæajuæi potpunokrivi Nauk?..hoæeš reæi da nitko od prisutnih nije bio istinski i pravilni vjernik?? Shocked

deèko, neznaš što prièaš...
ajde, hvala Bogu pa na forumu imamo barem jednog pravog vjernika Cool Cool
....kada za 3-4 mjeseca prelistaš svoje postove, i proèitaš ih...shvatit èeš da si se vrtio oko svoje osi, ne prihvaèajuæi druge da te zaustave i vrate ti ravnotežuCool

''I vidjeh: nebo otvoreno- i gle,konj bijelac, a na nj sjeo On, zvani Vjerni i Istiniti, a sudi i vojuje po pravdi... ...prate ga na bijelcima Vojske nebeske, odjevene u lan tanan, bijel i èist.''

Otk 19, 11,14
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
Anna




Spol: ensko
Postovi: 5
Lokacija: Rijeka - Pehlin
PostanoPostano: et 16 kol 2007, 21:06
PostNaslov : Taize
Citiraj i odgovori

Ne želim ulaziti u neku dublju raspravu što se tièe ekumenizma, katolika i protestanata jer nisam teolog, veæ želim s vama podijeliti svoj osobni doživljaj Taizea.

Veæ tri ljeta zaredom bila sam u Taizeu i bila sam na susretu u Zagrebu i svakome kome prièam o Taizeu kažem: O Taizeu mogu satima prièati, ali Taize se rijeèima ne može opisati, Taize se jednostavno mora doživjeti. To je nevjerojatna atmosfera zajednièkog slavljenja Boga, prijateljstva, dijeljenja sebe s drugima, mnoštva nasmiješenih pristupaènih ljudi iz cijeloga svijeta... U Taizeu bitno je ono što nas kršæane povezuje, u èemu smo svi isti, a to je vjera u Isusa Krista. Razlike postaju gotovo nebitne.

Što se tièe katolièke prièesti u Taizeu, sama sam se osvjedoèila mnogo puta koliko se braæa redovnici trude svima koji tamo borave objasniti da je to katolièka prièest i da su samo oni koji su spremni (koji su se ispovijedili, koji bi i u svojim crkvama kod kuæe išli na prièest ...) pozvani da se prièeste. Svi ostali pozvani su da sudjeluju uzimanjem blagoslovljenog kruha.

Iskreno u svojem srcu vjerujem da su ekumenizam i Taize pravi put i da je to ono što je Isus mislio kad je rekao da svi budemo jedno.

miiir
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
sike




Spol: muko
Postovi: 3435
Lokacija: Sušak-Trsat
PostanoPostano: et 16 kol 2007, 21:12
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Slažem se s Annom,i svatko tko kaže da ne podržava Taize pokret i sva ekumenska nastojanja naše Crkve (ne zaboravimo da je pokojni papa - buduæi svetac, bio najveæi zagovornik toga) mora se zapitati što mu to njegovo/njezino katolièanstvo znaèi?
Zar je Isus na silu pokrštavao židove i pogane? Koje je naše najjaèe oružje po kojem Bog onda otvara srce te osobe - ljubav i tolerancija, prihvaæanje drugoga, ma tko god on to bio. Inaèe, katolièanstvo je fanatizam i nema veze s Isusovim naukom i naukom Crkve

Gospodine,kome da idemo?Ti imaš rijeèi života vjeènoga!
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
arkandeo




Spol: muko
Postovi: 513
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 5:16
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
A je li krštenje sakramenat?


A je li krštenje dovoljno? Na krštenju æe ti Bog po prvi put dati milost posvetnu koja je nužna za spasenje, ali što kad ju jednom po smrtnom grijehu izgubiš? Zar misliš da æe ti ju Bog vratiti samo zato što si nekoæ davno krštena? Ili možda zato što èiniš dobra djela? Ako je odgovor potvrdan, èemu onda uopæe ispovijed?


A što kažeš na desnog razbojnika koji je razapet zajedno s Isusom?
On je bio razbojnik i sigurno nije bio kršten dapaèe nije ni bio katolik, a kamo li da je dobio neki od drugih sakramenata, pa mu je Isus sam rekao još danas æeš biti sa mnom u raju.

Tko je kao Bog?
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Natty




Spol: ensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 6:26
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

koliko li samo ovdje ljudi iskazuju toleranciju i ljubav prema drugima (nekatolicima), pa zar misliš da Bog ima manje ljubavi od nas za ljude? Logièno je, zar ne?

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 17:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Tebi je oèito življenje katolièke vjere teret kad stalno tražiš zasluge.


Nije mi teret toliko dugo dok vidim smisla u neèemu.
No kad bih prestao vidjeti smisla u odreðenim stvarima (npr. kad bih usvojio tvoje teorije), naravno da bi mi te stvari postale teret.
Pa nisam lud da bih ponavljao nekakve rituale za koje smatram da su mi ionako nepotrebni i besmisleni, samo zato što ih se netko sjetio nazvati "življenjem katolièke vjere".
Doista, zašto bih uopæe "živio katolièku vjeru" ako najprije nisam svjestan da imam neke koristi od toga?

No ovdje nisam u pitanju ja. Ja sam na sreæu informiran o tradicionalnim katolièkim shvaæanjima koja svemu tome daju smisao i svrhu.
U pitanju su oni drugi, koji nemaju èvrsto uporište u tradiciji; poglavito mladi.
Vi se èudom èudite zašto mladih nema u Crkvi, zašto ne "žive katolièku vjeru" - a sami ste im modernistièkom teologijom oduzeli svaki razlog zašto bi to trebali èiniti. Vodite Crkvu u propast i vaši vas plodovi odaju!

Citat:
Posve sam sigurna da je temeljni kriterij spasenja èiniti dobro...


To što ti zastupaš, Maro, zove se Pelagijanizam i u Crkvi se od najranijih vremena smatralo krivovjerjem.

Tridentski sabor je proglasio:

"Ako tko kaže da se èovjek može opravdati pred Bogom svojim vlastitim djelima (...) neka je anatema!" (6. sjednica, Kanon 1)

"Ako tko kaže da sakrament pokore nije nužan za oproštenje grijeha (...) neka je anatema!" (14. sjednica, "O presvetom sakramentu pokore", Kanon 7).

Dakle ti si sebe svojim vlastitim rijeèima izopæila iz Katolièke Crkve i ja te u daljnjoj raspravi više ne mogu smatrati katolkinjom toliko dugo dok to ne povuèeš. Do tada te smatram protestantkinjom.

Citat:
Ako ja imam privilegij uživati u svom bogatstvu vjere i milosti, trebam li biti zavidna onom tko ima manje? Logika mi se èini naopaka!


Nema tu rijeèi o zavisti; kad bih im zavidio, ja bih im se pridružio. No baš zato što im nemam na èemu zavidjeti, smatram da ih je za njihovo dobro potrebno vratiti u krilo jedne, svete, Katolièke i apostolske Crkve.


Zadnja promjena: Pink Panther; pet 17 kol 2007, 18:03; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 17:41
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

angelous napisa:
Tebi se baš ništa nemože dokazati, jelda? Shocked...


Angelous, ja sam postavio neka vrlo jasna pitanja, a odgovora nisam doèekao. Naravno da mi se na takav naèin (izbjegavanjem konkretnih odgovora i papagajskim ponavljanjem nauèenih sentimentalistièkih fraza) ne može ništa dokazati.

Citat:
...hoæeš reæi da su svi oni ljudi zimus u zagrebu slavili samo neku fikciju a ne Krista??? Shocked


Prvo, ne kažem svi, ali sasvim sigurno mnogi (možda i veæina).
U najmanju ruku svi protestanti. Jer ako je nauk Katolièke Crkve ispravan, onda je protestantski nauk fikcija.

Drugo, pozivanje na masovnost ti nije nikakav argument. To me podsjeæa na onu "Sto milijuna muha skuplja se na g... ovaj.. izmetine. Pa ne može tolika masa muha biti u krivu." Wink (Oprosti na slikovitoj usporedbi, nije mi namjera nikoga vrijeðati nego samo demonstriram logièku nevaljanost takvog tipa argumentacije.)

Citat:
hoæeš reæi da su isti ti mladi u zg došli prihvaæajuæi potpunokrivi Nauk?


Hoæu reæi da mnogi od tih mladih ljudi prihvaæaju nauk koji možda ima ispravnih elemenata, ali koji nije dovoljan za njihovo spasenje (nemaju odreðene sakramente, a sakramenti su nužni za spasenje). Zato smatram da upravo iz ljubavi prema njima ne smijemo ih poticati da ostanu u tom svom defektnom nauku nego trebamo nastojati oko njihovog povratka u krilo svete Katolièke Crkve.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 17:49
PostNaslov : Re: Taize
Citiraj i odgovori

Anna napisa:
Veæ tri ljeta zaredom bila sam u Taizeu i bila sam na susretu u Zagrebu i svakome kome prièam o Taizeu kažem: O Taizeu mogu satima prièati, ali Taize se rijeèima ne može opisati, Taize se jednostavno mora doživjeti. To je nevjerojatna atmosfera zajednièkog slavljenja Boga, prijateljstva, dijeljenja sebe s drugima, mnoštva nasmiješenih pristupaènih ljudi iz cijeloga svijeta...


Anna, to je èisto sentimentalistièka argumentacija.
Na razini ljudskih doživljaja to sve može biti divno i krasno, ali to ne znaèi da u tome ima i nekakve vrijednosti.

Citat:
U Taizeu bitno je ono što nas kršæane povezuje, u èemu smo svi isti, a to je vjera u Isusa Krista. Razlike postaju gotovo nebitne.


To je guranje problema pod tepih. I to bitnih problema, o kojima ovisi spasenje. Na taj naèin se ne rješava ništa.

Osim toga, šalje se pogubna poruka samim katolicima. Jer ako su razlike nebitne, onda je ispovijed nebitna (jer ispovijed je razlika). A ako je ispovijed nebitna, zašto bih se onda uopæe ispovijedao. Ako su razlike nebitne, onda je prièest nebitna (jer prièest je razlika). A ako je prièest nebitna, zašto bih se onda uopæe prièešæivao? Ako su razlike nebitne, onda su nebitni i svi oni elementi vjere koji su karakteristièno katolièki. A ako su oni nebitni, zašto bih ih se onda još pridržavao?

I onda se èudom èudite krizi vjere i izmišljate kako bi se Crkva trebala još više prilagoditi vremenu, a ne vidite da ste upravo tim prilagoðavanjem i oduzimanjem smisla svemu što je distinktivno katolièko ujedno oduzeli razlog katolicima da prihvate i prakticiraju svoju vjeru? Ta èemu sve ako je ionako dovoljno samo biti dobar èovjek (po sudu svoje vlastite deformirane savjesti)?
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 17:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sike napisa:
Slažem se s Annom,i svatko tko kaže da ne podržava Taize pokret i sva ekumenska nastojanja naše Crkve (ne zaboravimo da je pokojni papa - buduæi svetac, bio najveæi zagovornik toga) mora se zapitati što mu to njegovo/njezino katolièanstvo znaèi?


Sike, pozivanje na papu te samo upliæe još dublje u kontradikciju.
Jer protestanti ne priznaju papu, pa ne vidiš u tome nikakvog problema. A zašto onda misliš da bih ga ja trebao prihvaæati? Ne uoèavaš li kako si kontradiktoran?

Citat:
Zar je Isus na silu pokrštavao židove i pogane?


Tko je govorio o nasilnom pokrštavanju?
Rijeè je samo o tome da se jasno postave principi.
Isus je rekao "tko uzvjeruje spasit æe se, tko ne uzvjeruje osudit æe se". Nema ni rijeèi o prisili, ali naèela su vrlo jasna (i kruta ako baš hoæeš).
Tako nešto i ja zastupam. Nikoga silom ne tjeram u Katolièku Crkvu, ali onaj tko joj ne želi pristupiti taj vlastitom krivnjom odbija spasenje i neæe se spasiti.

Citat:
Koje je naše najjaèe oružje po kojem Bog onda otvara srce te osobe - ljubav i tolerancija, prihvaæanje drugoga, ma tko god on to bio.


Podržavanje tuðih zabluda nije nikakva ljubav. Naprotiv, upravo iz ljubavi treba nastojati izvuæi na put spasa (tj. u pravu Crkvu) one koji su zastranili. U protivnom, sama prava Crkva gubi smisao i to i jest razlog zašto se ljudi iz nje osipaju. Ta zašto bi i bili njeni èlanovi kad ona sama govori da to više nije nužno? Tu je uzrok cijeloj suvremenoj krizi vjere.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 17:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

arkandeo napisa:
A što kažeš na desnog razbojnika koji je razapet zajedno s Isusom?
On je bio razbojnik i sigurno nije bio kršten dapaèe nije ni bio katolik, a kamo li da je dobio neki od drugih sakramenata, pa mu je Isus sam rekao još danas æeš biti sa mnom u raju.


Živio pod Starim Zavjetom - dakle mogao se i spasti po pravilima Staroga Zavjeta.

Osim toga, katolièki nauk dopušta da je u sluèaju smrtne opasnosti dostatno i tzv. "savršeno pokajanje" popraæeno željom za sakramentom. Dakle mogao se i po toj liniji spasiti.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 18:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Angelous, Anna, Arkandeo, Majèe, Maro, Natty, Sike!

Zajednièki odgovor svima:

Budite svjesni da ja samo inzistiram na onome što je Crkva do prije 40 godina vjerovala. Prema tome, budite dosljedni. Ako osuðujete moju poziciju sada, budite svjesni da osuðujete cijelu Crkvu kakva je bila kroz stoljeæa i tisuæljeæa, tako reæi sve do juèer.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 18:35
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Kaj god! Ti bi svoje slièice poistovjetio sa naukom Crkve kroz stoljeæa. Dakle, ti bi trebao biti ispravan tumaè, a pape i biskupi zadnjih 40 godina krivi tumaèi - heretici. Kaj god!

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
angelous




Spol: muko
Postovi: 624
Lokacija: Sisak....najèešæe jahalište...
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 18:42
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:

To što ti zastupaš, Maro, zove se Pelagijanizam i u Crkvi se od najranijih vremena smatralo krivovjerjem.

Tridentski sabor je proglasio:

"Ako tko kaže da se èovjek može opravdati pred Bogom svojim vlastitim djelima (...) neka je anatema!" (6. sjednica, Kanon 1)



a apostol, kojemu je On objavio ono što se ima dogoditi ubrzo:

12I vidjeh mrtve, velike i male: stoje pred prijestoljem, a knjige se otvoriše. I otvori se jedna druga knjiga, knjiga života. I mrtvi bijahu suðeni po onome što stoji napisano u knjigama, po djelima svojim. 13More predade svoje mrtvace, a Smrt i Podzemlje svoje: i svaki bi suðen po djelima svojim. 14A Smrt i Podzemlje bili su baèeni u jezero ognjeno. Jezero ognjeno - to je druga smrt:

pa sad reci....i sv. Ivan griješi u svojim viðenjima, jel? Wink



Citat:
"Ako tko kaže da sakrament pokore nije nužan za oproštenje grijeha (...) neka je anatema!" (14. sjednica, "O presvetom sakramentu pokore", Kanon 7).


i onda si jako dobro upitan:

Citat:

A što kažeš na desnog razbojnika koji je razapet zajedno s Isusom?
On je bio razbojnik i sigurno nije bio kršten dapaèe nije ni bio katolik, a kamo li da je dobio neki od drugih sakramenata, pa mu je Isus sam rekao još danas æeš biti sa mnom u raju.

a jeli zapravo živio pod starim zavjetom, ako je živio u Kristovo doba? Wink

onda si rekao:
Citat:
Prvo, ne kažem svi, ali sasvim sigurno mnogi (možda i veæina).

a par postova iznad si isto tako napisao:

Citat:
Meni se èini da je tamo svatko bio oduševljen nekom svojom fikcijom koju je proglasio "Kristom


daj se odluèi,što zapravo misliš... Laughing Laughing Laughing

''I vidjeh: nebo otvoreno- i gle,konj bijelac, a na nj sjeo On, zvani Vjerni i Istiniti, a sudi i vojuje po pravdi... ...prate ga na bijelcima Vojske nebeske, odjevene u lan tanan, bijel i èist.''

Otk 19, 11,14
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 20:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Dakle, ti bi trebao biti ispravan tumaè, a pape i biskupi zadnjih 40 godina krivi tumaèi - heretici. Kaj god!


1. Protestanti ne priznaju te iste pape i biskupe, pa u tome ne vidiš nikakav problem.
Zašto onda misliš da bih ih ja trebao priznavati? Zar ne vidiš da sama sebi skaèeš u usta?

2. Nisam ja proglasio, negoTridentski sabor:
"Ako tko kaže da se èovjek može opravdati pred Bogom svojim vlastitim djelima (...) neka je anatema!" (6. sjednica, Kanon 1)
"Ako tko kaže da sakrament pokore nije nužan za oproštenje grijeha (...) neka je anatema!" (14. sjednica, "O presvetom sakramentu pokore", Kanon 7).

Dakle ti si sebe svojim vlastitim rijeèima izopæila iz Katolièke Crkve i ja te u daljnjoj raspravi više ne mogu smatrati katolkinjom toliko dugo dok to ne povuèeš. Do tada te smatram protestantkinjom.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 20:47
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

angelous napisa:
a apostol, kojemu je On objavio ono što se ima dogoditi ubrzo:

12I vidjeh mrtve, velike i male: stoje pred prijestoljem, a knjige se otvoriše. I otvori se jedna druga knjiga, knjiga života. I mrtvi bijahu suðeni po onome što stoji napisano u knjigama, po djelima svojim. 13More predade svoje mrtvace, a Smrt i Podzemlje svoje: i svaki bi suðen po djelima svojim. 14A Smrt i Podzemlje bili su baèeni u jezero ognjeno. Jezero ognjeno - to je druga smrt:

pa sad reci....i sv. Ivan griješi u svojim viðenjima, jel? Wink


Najprije, izbjegao si odgovoriti na pitanje èemu sakramenti (poglavito ispovijed), a isto tako nije mi jasno što æemo, pod tvojom interpretacijom, s Tridentskim saborom?

Što se tièe tvog pitanja: sve sam ja to odavno objasnio, samo me ne pratiš (ni ne pokušavaš). Imaš istu stvar u Matejevom Evanðelju u slici Posljednjega Suda (Mt 25, 31-46). Opet se gledaju djela. Ali isto tako kaže apostol Pavao: "Ta tko tebi daje prednost? Što imaš da nisi primio? Ako si primio, što se hvastaš kao da nisi primio?" (1 Kor 4,7). Dakle nema èovjek vlastite zasluge u spasenju; sve što ima primio je od Boga i ne može se hvastati kao da je sam djelima zaslužio spasenje. Pa sad reci... jel sv. Pavao griješi u svojim poslanicama? Wink

Kako pomiriti ova dva stajališta? Katolièka tradicija ima odgovor. Odgovor glasi:da, djela jesu bitna, ALI postoji "caka". Dakle suprotno protestantskom nauku koji tvrdi da èovjeka spašava samo vjera (tzv. "sola fide" doktrina) i da su djela nebitna, po katolièkom nauku djela su itekako bitna i gledat æe se na sudu.

No jedna je stvar kazati da su djela bitna i da æe se gledati na sudu; a posve je druga stvar kazati da si èovjek samo djelima može zaslužiti spasenje. Nego ovako stvari stoje: ono što èovjeka spašava je tzv. "milost posvetna" koju Bog posve slobodno daje èovjeku kao nezasluženi dar. Nitko nije po sebi vrijedan te milosti niti ju može na bilo koji naèin zaslužiti. Bog ju daje po sakramentima. A djela su bitna utoliko što èovjek može izgubiti jednom zadobivenu milost zlim djelima ili propustom dobrih djela.

Da zakljuèimo: spasenje se ne može zadobiti po djelima, ali se može izgubiti zlim djelima ili propustom dobrih djela; dobra pak djela su sama po sebi èovjeku dužnost i stoga ne mogu biti predmetom zasluga. Zato Isus kaže: "Zar duguje [gospodar] zahvalnost sluzi jer je izvršio što mu je nareðeno? Tako i vi: kad izvršite sve što vam je nareðeno, recite: 'Sluge smo beskorisne! Uèinismo što smo bili dužni uèiniti!'" (Lk 17, 9-10).

Osim toga, postoji i još jedna vrlo bitna toèka: i sakramenti su u odreðenom smislu djela. Odakle znaš da Ivan ne misli i na njih kad govori o suðenju po djelima?

Citat:
i onda si jako dobro upitan:

Citat:

A što kažeš na desnog razbojnika koji je razapet zajedno s Isusom?
On je bio razbojnik i sigurno nije bio kršten dapaèe nije ni bio katolik, a kamo li da je dobio neki od drugih sakramenata, pa mu je Isus sam rekao još danas æeš biti sa mnom u raju.

a jeli zapravo živio pod starim zavjetom, ako je živio u Kristovo doba? Wink


Prvo, prema tradicionalnom shvaæanju koje se vuèe barem još od Svetog Augustina i Svetog Jeronima a preuzima ga Sveti Toma Akvinski (Summa Theologiae 2-1 q. 103, a 3-4), Novi Zavjet poèinje trenutkom Kristove smrti, kad je Isus izrekao rijeèi "Dovršeno je" (Iv 19,30) i kad se kao znak svršetka Staroga Zavjeta razderala hramska zavjesa.

Zato, da, razbojnik je živio pod Starim Zavjetom.

Drugo, kao što sam ranije odgovorio: sve i da nije, postoji "savršeno pokajanje" koje, ako je popraæeno iskrenom željom za primanjem sakramenta, može, u iznimnim situacijam dostajati za spasenje.

Citat:
onda si rekao:
Citat:
Prvo, ne kažem svi, ali sasvim sigurno mnogi (možda i veæina).

a par postova iznad si isto tako napisao:

Citat:
Meni se èini da je tamo svatko bio oduševljen nekom svojom fikcijom koju je proglasio "Kristom


daj se odluèi,što zapravo misliš... Laughing Laughing Laughing


Stilska figura. Kontekst jasno razgranièava što sam htio reæi, jer sam veæ u susjednoj reèenici naznaèio da govorim o onima koji ne prihvaæaju Katolièkog nauka.


Zadnja promjena: Pink Panther; pet 17 kol 2007, 21:29; ukupno mijenjano 3 put/a.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 20:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

P.S. Preko vikenda se najvjerojatnije neæu javljati, zbog sprijeèenosti. (Da ne pomislite da sam odustao).
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
sike




Spol: muko
Postovi: 3435
Lokacija: Sušak-Trsat
PostanoPostano: pet 17 kol 2007, 23:42
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
P.S. Preko vikenda se najvjerojatnije neæu javljati, zbog sprijeèenosti. (Da ne pomislite da sam odustao).


Baš šteta, forum, Crkva i svo nebo i zemlja ostaju bez jedinog istinskog katolika na svijetu!

Brate, jesi svjestan da si svakome od nas koji smo nešto napisali (pa da je pisao i svih 900 forumaša) neèime pobio vjerovanje u Svetu Majku Crkvu i pripadnost kršæanskoj vjeri?

Bit æe sv.Petru po tom kljuèu lako gore, jer neæe biti gužve za mjesto vjeène nagrade, jedan stan je popunjen a mi ostali jadni, zajedno sa svim protestantima, muslimanima, hinduistima..

Gospodine,kome da idemo?Ti imaš rijeèi života vjeènoga!
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: sub 18 kol 2007, 9:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
Dakle, ti bi trebao biti ispravan tumaè, a pape i biskupi zadnjih 40 godina krivi tumaèi - heretici. Kaj god!


1. Protestanti ne priznaju te iste pape i biskupe, pa u tome ne vidiš nikakav problem.
Zašto onda misliš da bih ih ja trebao priznavati? Zar ne vidiš da sama sebi skaèeš u usta?

2. Nisam ja proglasio, negoTridentski sabor:
"Ako tko kaže da se èovjek može opravdati pred Bogom svojim vlastitim djelima (...) neka je anatema!" (6. sjednica, Kanon 1)
"Ako tko kaže da sakrament pokore nije nužan za oproštenje grijeha (...) neka je anatema!" (14. sjednica, "O presvetom sakramentu pokore", Kanon 7).

Dakle ti si sebe svojim vlastitim rijeèima izopæila iz Katolièke Crkve i ja te u daljnjoj raspravi više ne mogu smatrati katolkinjom toliko dugo dok to ne povuèeš. Do tada te smatram protestantkinjom.


Jel se tebi nešto pomutilo? Ti ne priznaješ biskupe i pape kao ni protestanti, a sebe nazivaš katolikom? Èovjeèe, je li ti se u mozgu pomutilo?
Što se djela tièe - vjera se djelima iskazuje - konzultiraj sv. Jakova!
A izraz anatema je bila uobièajena formulacija, a ja nisam niti rekla da sakramenta pokore nije potreban. To su tvoje nebuloze. A ako ti misliš da Bog ne spašava i drugaèije osim po rubrikama, žalim te, ti si rob zakona i od Evanðelja si vrlo malo shvatio. Mislim da se bojiš ljubavi i praštanja, ali pazi da i Bogu ne poèneš propisivati što smije.

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Ivki




Spol: ensko
Postovi: 4
Lokacija: Zadar / Zagreb
PostanoPostano: sub 18 kol 2007, 18:21
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

Pozdrav svima,

isprike što izvlaèim prvi, davni post, no tek sad uspijevam odgovoriti na njega.

Nedavno sam se vratila iz Taizéa, iduæe godine æu, ako Bog da, "proslaviti" deset ljeta u kojima tamo provodim (barem) jedan tjedan. Htjela bih dati svoje misljenje, nisam teolog, al eto Smile

Sto se tice sentimentalnosti koja je negdje spomenuta, svake godine mi je sve jasnije da u Taizéu nikakve sentimentalnosti nema. Nemjerljivo "više" sentimentalnosti se može naæi u kojekakvim karizmatskim skupinama, pokretima, bubnjanju na misi s milozvucnim pjesmicama, drzanju za rucice za vrijeme molitve Oce nas itd. Taizé odlikuje mir, jednostavnost zivota, tisina, jednostavna molitva, dubina biblijskih uvoda i osobnih razgovora.

Oni koji su bili u Taizéu znaju da je obicno dojam, kad te netko pita kako ti je bilo, "Super!". E, to "super"... Sto sam starija, u Taizéu mi je sve manje "super". Ali je svaki tjedan sve korisniji za moj duhovni rast i vjeru koja tijekom godine bude potresena svim i svacim, a ovdje se ponovno unormali, poput malih (ali vrlo ozbiljnih) duhovnih vjezbi.

Thlaspi napisa:
1. prije jutarnje molitve je katolièka Sveta misa na kojoj se posveæuje prièest koja se dijeli pod jutarnjom molitvom -- nije li onda to dijeljenje prièesti poticanje lijenosti jer svaki katolik koji se želi prièestiti može se diæi pola sata ranije i doæi na Sv. misu, i uostalom, pod kojim se okolnostima uopæe može Sveta prièest dijeliti izvan Svete mise???


Zasto bi bilo poticanje lijenosti? Misa nije u sluzbenom "programu" tjedna, koji je zajednicki za sve. Ja zelim zajedno sa svima moliti, sto ima posebnu vrijednost, no i pricestiti se. A ne, otici na misu a onda eskivirati jutarnju molitvu "s protestanticima".

(ne brini, Thlaspi, idem u Taizéu i na tu jutarnju misu, koja je opet nesto posebno, malo me podsjeca na katakombe, ali idem i na molitvu Smile )

Thlaspi napisa:
2. djelitelji su braæa, pripadnici Taizé zajednice, od koijh su mnogi protestanti... pa zar oni smiju dijeliti katolièku prièest? (mislim da smiju jer imaju dozvolu mjesnog biskupa)


Po onome sto znam, braca iz Taizéa su u jednom trenutku u povijesti zajednice dosli do odluke da, iako su neki od njih protestanti, zele primati katolicku pricest, jer vjeruju u sve ono sto katolici o pricesti vjeruju i naucavaju, te su to i potpisali. Kardinal Franjo Seper, koji je u tom trenutku bio na celu Kongregacije za nauk vjere, im je to i dozvolio, te se od tada sva braca, i pricescuju i dijele pricest.
Ono sto je vec spomenuto, dio brace su katolici, a dio tih katolika su katolicki svecenici (cini mi se da ih je cetvero, nemojte me tu hvatati za rijec). Pricest se ne posvecuje, kako je netko napisao, prije podjele pricesti na molitvi, vec ju svako jutro na katolickoj misi posvecuju braca svecenici i svi svecenici koji su tog tjedna u Taizéu.

Thlaspi napisa:
3. ko kaže da netko nepripremljen na prièest ili neupoznat s time da je to "katolièka" prièest ne može otiæi i primiti je? (ja ovdje mislim da ako je netko neupoznat nije njegov "grijeh", nego grijeh onoga koji ga nije "upozorio") i èija je to onda krivnja? osim toga, frendica kaže da je vidjela deèka koji je hostiju uzeo i odnio, nije ju stavio u usta, te da je èula od jednog od permanenata (deèki i cure koji su svojevrsni volonteri u Taizéu i tamo borave po više mjeseci/godina) da su znali hostije naæi i na podu crkve prilikom èišæenja, a kad je pitala neke protestante (konkretno luterana i baptista) jedan je znao da je to katolièka prièest a drugi nije i prièestio se


Na mnogim mjestima i u mnogim prigodama se objasnjava pricest. Na primjer:
- u Welcome papiru kojeg dobije svaki hodocasnik u Taizé
- na svakom prijemu se to usmeno kaze (dakle, svatko bi to trebao i cuti)
- na svakim vratima crkve to pise na posebnom papiru i gomili jezika
- na biblijskom uvodu (na koje bi isto svatko trebao ici) braca objasnjavaju upravo to
- prije same podjele pricesti

Usput receno, osim blagoslovljenog kruha koji se dijeli na svakoj jutarnjoj molitvi za one koji se ne mogu pricestiti... Kao sto katolicki svecenici slave sv. Misu ujutro svi zajedno, i popodne na razlicitim jezicima, tako ponekad postoje i evangelicke/ine sluzbe (koje vode njihovi svecenici koji su doveli mlade protestante), koji im isto mogu objasniti sto i kako.

Thlaspi napisa:
4. je li dopušteno, pod izlikom nekakvog jedinstva i zajedništva, tako omalovažavati naše svetinje i èiniti takvo svetogrðe? naime, moju frendicu to vrijeða kao vjernicu


Omalovazavati? Hm. Jesi li primijetila s kolikom ozbiljnoscu i dostojanstvom braca rukuju Tijelom Kristovim? Koliko polako, mirno, ozbiljno dijele pricest? Dao Bog da nasi svecenici tako postupaju...

Dodatno, prije nekoliko godina sam bila u grupi koja se bavila 6. poglavljem Ivanovog evandjelja (to je ono "euharistijsko" poglavlje). Biblijski uvod mi je drzao jedan brat, za kojeg znam da je protestantskog porijekla. Pitala sam se: "Hm, a sto ce sad biti?". A bilo je... da valjda u cijelom zivotu nisam cula tako dobro objasnjavanje Euharistije, tako zivo, iskreno, ozbiljno, duboko, a potpuno u skladu s Katolickom Crkvom. Oborio me s nogu Smile

Sve u svemu, mislim da je to jedno vrlo "katolicko" mjesto. Zasto pod navodnicima? Pa ne moze bez, kad su mnogi protestantskog porijekla, dolazi gomila protestanata, itd. Ali, katolicka jutarnja misa svako jutro, katolicka pricest na zajednickoj jutarnjoj molitvi, svake nedjelje "u sluzbenom programu" katolicka sv. Misa za sve, svake veceri poslije vecernje molitve gooooomila katolickih svecenika prilicno "javno" ispovijeda te tako i ispovjednici i pokornici svjedoce katolicku vjeru, biblijski uvodi u skladu s katolickim naukom... Ne znam. Meni se to cini prilicno katolickim. Pogotovo kad vidim neka "katolicka" okupljanja u svojoj blizini (ovdje su navodnici zbog drugih razloga), onda mi je zao ovakvih rasprava.

Eto. Oprostite na poduzem postu (moj prvi ovdje, hocu dobiti dobrodoslicu kakvu?), valjda necu otvoriti can of worms...

I zadnja stvar, 16. kolovoza je bila druga obljetnica ubojstva brata Rogera, osnivaca njihove zajednice. Pomolimo se za njega, i zahvalimo Bogu za njegova nastojanja, cini mi se da je zasluzio, pa makar bio i protestant...
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
sike




Spol: muko
Postovi: 3435
Lokacija: Sušak-Trsat
PostanoPostano: sub 18 kol 2007, 22:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ivki,hvala ti što si nams e pridružila i svoje davanje ovdje otvorila prekrasnim postom i razmišljanjem a la 10000 teologa, jer je ono iskreno, životno, proživljeno..vidi se da duboko iskustvo vjere stoji iza tebe!

Nek t i Gospodin da mnogo snage za djelovanje i svjedoèenje, od foruma nadalje!

A Brata Rogera neka Gospodin primi u svoje najlijepše stanove - bio je doista živi svetac!

Kad bi samo slijedili primjere pokojnog pape Wojtyle, brata Rogera, Majke Tereze.. svijet bi bio jedna velika molitvena zajednica,ispunjena mirom u srcima ljudi! Svaki èovjek bi drugome bio brat..predokus Kraljevstva Nebeskog

Gospodine,kome da idemo?Ti imaš rijeèi života vjeènoga!
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: ned 19 kol 2007, 7:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ivki, hvala na tako lijepom i iscrpnom tumaèenju. Izrekla si ono što ja nosim u sebi od prvog susreta s Taize-om, ali nisam znala izreæi.

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
angelous




Spol: muko
Postovi: 624
Lokacija: Sisak....najèešæe jahalište...
PostanoPostano: ned 19 kol 2007, 19:49
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
P.S. Preko vikenda se najvjerojatnije neæu javljati, zbog sprijeèenosti. (Da ne pomislite da sam odustao).


a eto,ja se neæu javljati cijelih tjedan dana..idem na more Very Happy (da ne mislite da sam odustao Laughing Laughing )

''I vidjeh: nebo otvoreno- i gle,konj bijelac, a na nj sjeo On, zvani Vjerni i Istiniti, a sudi i vojuje po pravdi... ...prate ga na bijelcima Vojske nebeske, odjevene u lan tanan, bijel i èist.''

Otk 19, 11,14
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Zaponi novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne moe otvarati nove teme.
Ne moe odgovarati na postove.
Ne moe ureivati svoje postove.
Ne moe izbrisati svoje postove.
Ne moe glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group