HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretranik Pretranik lanstvo lanstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 15 lis 2019, 6:54. Pogledaj neodgovorene postove
Katolièka prièest u Taizéu
Zaponi novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedea tema
Autor Poruka
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 20 kol 2007, 17:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sike napisa:
Pink Panther napisa:
P.S. Preko vikenda se najvjerojatnije neæu javljati, zbog sprijeèenosti. (Da ne pomislite da sam odustao).


Baš šteta, forum, Crkva i svo nebo i zemlja ostaju bez jedinog istinskog katolika na svijetu!

Brate, jesi svjestan da si svakome od nas koji smo nešto napisali (pa da je pisao i svih 900 forumaša) neèime pobio vjerovanje u Svetu Majku Crkvu i pripadnost kršæanskoj vjeri?

Bit æe sv.Petru po tom kljuèu lako gore, jer neæe biti gužve za mjesto vjeène nagrade, jedan stan je popunjen a mi ostali jadni, zajedno sa svim protestantima, muslimanima, hinduistima..


Nisi mi ništa odgovorio.
Možeš ti ironizirati i demagogizirati koliko hoæeš, ali moja pitanja još uvijek stoje bez odgovora.

Nikome nisam "pobio" vjerovanje u Svetu Majku Crkvu, jer i sam vjerujem u nju. Samo što neki ovdje ne znaju razlikovati Svetu Majku Crkvu od pomodarskog teološkog trenda starog tek èetrdesetak godina. A upravo taj teološki trend ruši temelje Svetoj Majci Crkvi, jer joj oduzima svrhu i smisao postojanja.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 20 kol 2007, 17:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Jel se tebi nešto pomutilo? Ti ne priznaješ biskupe i pape kao ni protestanti, a sebe nazivaš katolikom? Èovjeèe, je li ti se u mozgu pomutilo?


Prvo, krasan rijeènik, nema što!

Drugo, znadeš li ti uopæe èitati s razumijevanjem? Ponekad stvarno pomislim da si ogranièena - žao mi je što to moram reæi.
Nisam nigdje rekao da ne priznajem biskupe i pape (razlikujem meðutim njihovo privatno teološko mišljenje od autentiènog Crkvenog Uèiteljstva).
Ali želim od tebe èuti, jasno i glasno, zašto bih uopæe trebao "priznavati" biskupe i pape, kad ne vidiš nikakav problem u èinjenici da ih protestanti ne priznaju. Prestani se izmotavati i konkretno mi odgovori.

Citat:
Što se djela tièe - vjera se djelima iskazuje - konzultiraj sv. Jakova!


Zar sam to negdje osporavao? Da, vjera se djelima iskazuje, a detaljnije o ulozi djela u spasenju pogledaj moj odgovor Angelousu.

Citat:
A izraz anatema je bila uobièajena formulacija, a ja nisam niti rekla da sakramenta pokore nije potreban. To su tvoje nebuloze.


Rekla si da je protestantima nepotreban. Daj se oduèi više: jel potreban ili nepotreban, zar ne vidiš da upadaš iz proturjeèja u proturjeèje?

Citat:
Mislim da se bojiš ljubavi i praštanja, ali pazi da i Bogu ne poèneš propisivati što smije.


Ma nemoj. Ti bi htjela indiferentnost proglasiti "ljubavlju". E pa da te pouèim: podržavanje tuðih zabluda nije nikakva ljubav. Nego upravo iz ljubavi prema tim zabludjelim ljudima treba ih nastojati izvuæi na pravi put.

Što se tièe "propisivanja Bogu", Bog je sam sebi "propisao" kako hoæe a kako neæe djelovati i to nam je i objavio. Ako se držim Objave i tisuæljetne crkvene Tradicije, ne znaèi da "propisujem" Bogu, nego da ozbiljno shvaæam ono što je On sam rekao.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 20 kol 2007, 19:09
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

Ivki napisa:
Sve u svemu, mislim da je to jedno vrlo "katolicko" mjesto. Zasto pod navodnicima? Pa ne moze bez, kad su mnogi protestantskog porijekla, dolazi gomila protestanata, itd. Ali, katolicka jutarnja misa svako jutro, katolicka pricest na zajednickoj jutarnjoj molitvi, svake nedjelje "u sluzbenom programu" katolicka sv. Misa za sve, svake veceri poslije vecernje molitve gooooomila katolickih svecenika prilicno "javno" ispovijeda te tako i ispovjednici i pokornici svjedoce katolicku vjeru, biblijski uvodi u skladu s katolickim naukom... Ne znam. Meni se to cini prilicno katolickim. Pogotovo kad vidim neka "katolicka" okupljanja u svojoj blizini (ovdje su navodnici zbog drugih razloga), onda mi je zao ovakvih rasprava.


Ivki, s obzirom da naglašavaš bliskost braæe iz Taizea katolièkoj vjeri, zar ne bi onda bilo logièno potaknuti te ljude da i u potpunosti prijeðu na katolièanstvo?
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 20 kol 2007, 22:34
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Coje napisa:
No, brat Roger je ostao protestant sve do svoje smrti - na zamolbu pape Ivana Pavla II.

Strašno! Suludo! Ako je istina, oprosti mu Gospodine, jer nije znao što èini.

Opet se praviš biti veæi katolik od pape. A jesi li ikada pomislio da je papa možda u pravu?

Citat:
Jednost i jednistvo Crkve jedno je od èetiriju obilježja ili znakova prepoznavanja Crkve; ono stoga mora biti izvana vidljivo. Ne samo Bogu nego i èovjeku.

Odakle ti to? I što znaèi "vidljivo èovjeku"? Èovjeku može biti vidljivo svašta, posebno ako je šizofrenièan.

Pink Panther napisa:
Najprije, tobože, nema "communicatio in sacris" s protestantima, a onda odjednom papa podjeljuje katolièku prièest protestantu? I onda još kažeš da nema magle???

Pa oèito je brat Roger pogazio svoje protestantstvo primajuæi tu prièest. Da li to njima stvara nekakav logièki problem, ne znam niti me briga. Ako mu je papa dao prièest, on svojim autoritetom stoji iza toga da je brat Roger to primio sa punom vjerom i za nas katolike nema nikakvog problema.

Pink Panther napisa:
...ali navedi mi jedan jedini primjer iz Evanðelja gdje je Isus osudio farizeje radi jasnoæe, preciznosti ili tzv. "rubricizma". Osuðivao ih je jedino zbog licemjerja.

Mk 2:23-28
Uostalom, poanta osude farizeja uopæe nije licemjerje, tu si malo pobrkao neke stvari. Rolling Eyes

Citat:
Uostalom, po tvome bi ispalo da je cijela Crkva do prije 40 godina bila "farizejska" i "rubricistièka". Jer ja samo inzistiram na onome što je Crkva do prije 40 godina vjerovala. Prema tome, budi dosljedna. Ako osuðuješ moju poziciju sada, budi svjesna da osuðuješ cijelu Crkvu kakva je bila kroz stoljeæa i tisuæljeæa, tako reæi sve dojuèer.

Što znaèi "Crkva je vjerovala"? Što je tu Crkva? Danas Crkva to ne vjeruje?

Citat:
Proèitajte si svi (pogotovo ti Maro) encikliku Mortalium animos pape Pija XI: http://www.latinska-misa.com/mortalium.php. Zar to ne spada pod Uèiteljstvo??

Ne spada.

Pink Panther napisa:
Ne znam, možda se mogu tražiti nekakve "rupe u zakonu" koje bi u vrlo vrlo specifiènim okolnostima omoguæile spasenje ne-katoliku.

Aha, Božji zakoni imaju rupe? Vrlo zanimljivo. Confused

Pink Panther napisa:
majèe napisa:
Èuj... ti imaš bolesno ogranièeno mišljenje!!!! Evil or Very Mad

Èuj, ti imaš bolesno sentimentalistièno, iracionalno i kontradiktorno mišljenje, skupa s najveæim dijelom moderne teologije.

I zajedno s Kristovim namjesnikom na zemlji, zaboravio si to dodat. Rolling Eyes

angelous napisa:
....kada za 3-4 mjeseca prelistaš svoje postove, i proèitaš ih...shvatit èeš da si se vrtio oko svoje osi, ne prihvaèajuæi druge da te zaustave i vrate ti ravnotežuCool

Nažalost neæe, daleko je on zaglibio. tuzan

Pink Panther napisa:
Dakle ti si sebe svojim vlastitim rijeèima izopæila iz Katolièke Crkve i ja te u daljnjoj raspravi više ne mogu smatrati katolkinjom toliko dugo dok to ne povuèeš. Do tada te smatram protestantkinjom.

Ako sam dobro shvatio logiku, papa Ivan Pavao II je bio protestant? Rolling Eyes

Pink Panther napisa:
Živio pod Starim Zavjetom - dakle mogao se i spasti po pravilima Staroga Zavjeta.

A kad je stupio na snagu Novi zakon? Osmog dana od objave u Narodnim novinama?

Pink Panther napisa:
Imaš istu stvar u Matejevom Evanðelju u slici Posljednjega Suda (Mt 25, 31-46). Opet se gledaju djela. Ali isto tako kaže apostol Pavao: "Ta tko tebi daje prednost? Što imaš da nisi primio? Ako si primio, što se hvastaš kao da nisi primio?" (1 Kor 4,7). Dakle nema èovjek vlastite zasluge u spasenju; sve što ima primio je od Boga i ne može se hvastati kao da je sam djelima zaslužio spasenje. Pa sad reci... jel sv. Pavao griješi u svojim poslanicama? Wink

Jesino što se iz ovoga strogo logièki može zakljuèiti je da Biblija proturjeèi samoj sebi.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
arkandeo




Spol: muko
Postovi: 513
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 6:03
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
...
Citat:
i onda si jako dobro upitan:

Citat:

A što kažeš na desnog razbojnika koji je razapet zajedno s Isusom?
On je bio razbojnik i sigurno nije bio kršten dapaèe nije ni bio katolik, a kamo li da je dobio neki od drugih sakramenata, pa mu je Isus sam rekao još danas æeš biti sa mnom u raju.

a jeli zapravo živio pod starim zavjetom, ako je živio u Kristovo doba? Wink


Prvo, prema tradicionalnom shvaæanju koje se vuèe barem još od Svetog Augustina i Svetog Jeronima a preuzima ga Sveti Toma Akvinski (Summa Theologiae 2-1 q. 103, a 3-4), Novi Zavjet poèinje trenutkom Kristove smrti, kad je Isus izrekao rijeèi "Dovršeno je" (Iv 19,30) i kad se kao znak svršetka Staroga Zavjeta razderala hramska zavjesa.

Zato, da, razbojnik je živio pod Starim Zavjetom.


Oprosti taj razbojnik kojega navodiš je poživio na križu barem sat vremena dulje nego Isus, a to ti piše u Bibliji, znaèi živio je i u Novom Zavjetu po tvome.
Kako znam da je živio dulje od Isusa: U Bibliji piše da je Isus izrekao rijeèi "Dovršeno je" i nakon toga predao duh. Nakon toga su došli vojnici prebiti golijeni jednom i drugom razbojniku, kad su došli do Isusa vidjeli su da je mrtav i jedan od njih mu je probo bok i potekla je krv i voda. Iz ovog dijela teksta se vidi da su razbojnici bili još uvijek živi, a Isus je veæ bio mrtav. Zašto su razbojnicima prebili golijeni, u prijevodu potrgali kosti nogu, zato da se svom svojom težinom objese na ruke kako bi im se jako otežalo disanje i kako bi što prije umrli.
Znaèi bili su živi, što znaèi da je i desni razbojnik bio živ, što po tvome znaèi da je živio u Novim Zavjetu, što po tvome povlaèi da je trebao tražiti sakramente kojih ni sami apostoli tog trena nisu bili svjesni.
I još nešto Krštenje je koliko ja znam uspostavio Ivan Krstitelj, pa prema tvome trebao je biti kršten da bi otišao u Raj jer ipak je krštenje bilo uspostavljeno prije nego što se on pokajao.

I na kraju krajeva zašto je Biblija podijeljena tako da Novi Zavjet poèinje Isusovim roðenjem? Zar je moguæe da je u Bibliji napravljena tolika greška? Pitam se tko je napravio takvu Bibliju? Ah da Crkveno uèiteljstvo i to ne ono u zadnjih 40 godina, nego ono na koje se ti pozivaš.

Tko je kao Bog?
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 6:27
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Opet se praviš biti veæi katolik od pape.


Isto pitanje tebi kao Mari: zašto uopæe mislite da bih se trebao obazirati na papino mišljenje, kad ne vidite nikakav problem u èinjenici da se protestanti na to isto mišljenje ne obaziru?

Citat:
A jesi li ikada pomislio da je papa možda u pravu?


A koji papa: Pio XI ili Ivan Pavao II? I zašto?

Citat:
Pink Panther napisa:
Jednost i jednistvo Crkve jedno je od èetiriju obilježja ili znakova prepoznavanja Crkve; ono stoga mora biti izvana vidljivo. Ne samo Bogu nego i èovjeku.

Odakle ti to? I što znaèi "vidljivo èovjeku"?


To je standardna postavka katolièke apologetike, ili barem onog njezinog dijela koji još nije zaražen modernizmom.

A temelji se na Svetom Pismu i elementarnoj logici. Isus je naime, naložio svim ljudima da slušaju Crkvu (Mt 18,17; Lk 10,16). No kako æe ljudi znati koja je crkva prava Isusova Crkva, kad danas postoji na tisuæe "kršæanskih" zajednica s razlièitim naukom koje pretendiraju na to mjesto? Oèito moraju postojati neka obilježja koja æe omoguæiti njezinu identifikaciju. U Nicejsko-Carigradskom vjerovanju ispovijedamo èetiri takva obilježja: Crkva je jedna, sveta, katolièka i apostolska.

Ako bismo usvojili tvoju i Cojetovu teoriju da prava Crkva nije i iz zemaljske perspektive jedna i jedinstvena, nameæe se pitanje: a koga onda slušati? Isusova zapovijed o "slušanju Crkve" tada postaje besmislena.

Citat:
Mk 2:23-28


"Sin èovjeèji gospodar je subote" - jer je Bog. Iz toga ne slijedi da svaki èovjek može i dan danas proizvoljno relativizirati Božje zakone.

Osim toga, u starozavjetno židovsko vrijeme objava nije bila dovršena - farizeji su se zeznuli jer su ju previše konaèno shvatili. Mi danas živimo u posve drukèijoj situaciji jer znamo da je objava dovršena s Kristom i apostolima. Dakle u ono doba moglo je biti promjena - danas više ne može.

Citat:
Uostalom, poanta osude farizeja uopæe nije licemjerje, tu si malo pobrkao neke stvari. Rolling Eyes


Tako? A zašto se onda u kratkom odlomku Mt 23,13-32 èak šest puta ponavlja fraza "Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri!"? Dalje nisam ni tražio, mislim da ovih šest ponavljanja dovoljno ilustrira moju poantu.

Citat:
Aha, Božji zakoni imaju rupe? Vrlo zanimljivo. Confused


Rijeè je, dakako, tek o govornoj figuri. Ciljao sam na moguæe vrlo rijetke i vrlo specifiène sluèajeve, što iz naše ljudske perspektive može izgledati slièno "rupama u zakonu". Iz Božje perspektive, dakako, nema nikakvih rupa.

Citat:
angelous napisa:
....kada za 3-4 mjeseca prelistaš svoje postove, i proèitaš ih...shvatit èeš da si se vrtio oko svoje osi, ne prihvaèajuæi druge da te zaustave i vrate ti ravnotežuCool

Nažalost neæe, daleko je on zaglibio. tuzan


Znaèi ja sam "zaglibio" jer vjerujem ono što je Crkva vjerovala kroz svu svoju povijest do prije èetrdesetak godina. A protestanti nisu zaglibili? Confused

No sve i da jesam "zaglibio": pa što? Po vašim vlastitim pretpostavkama, dajte mi jedan jedini pametan razlog zašto bih uopæe trebao željeti iziæi iz tog "gliba", kad me uvjeravate da samoj Crkvi više uopæe nije bitno da li ju se prihvaæa ili ne? Dovoljno je samo "biti èovjek", dovoljno je da nisam ubio, da nisam pokrao, i da sam pomogao bakici prijeæi preko ceste!

Citat:
Ako sam dobro shvatio logiku, papa Ivan Pavao II je bio protestant? Rolling Eyes


Nisi dobro shvatio, jer papa Ivan Pavao II nije ovako otvoreno poput Mare izrekao herezu.

Citat:
A kad je stupio na snagu Novi zakon? Osmog dana od objave u Narodnim novinama?


Prema suglasju sv. Augustina, sv. Jeronima i sv. Tome Akvinskog, stupio je u trenutku Isusove smrti, što je Bog slikovito iskazao razdiranjem hramske zavjese. To sam veæ objasnio u odgovoru Angelousu.

Citat:
Jesino što se iz ovoga strogo logièki može zakljuèiti je da Biblija proturjeèi samoj sebi.


Ne, barem u ovom sluèaju. Mislim da sam i to sasvim jasno objasnio u odgovoru Angelousu: Prvo, djela sama po sebi ne donose spasenje ali su nužna za spasenje - samim time što se bez dobrih djela (kao i na temelju zlih djela) spasenje može izgubiti. Osim toga, u širem smislu i primanje sakramenata spada pod "djela", a oni donose milost Božju koja je za spasenje nužna.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 7:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panter za me je razgovor s tobom završen. Nemam više što diskutirati jer je to izgubljeno vrijeme. Ako te volja, misli da je nas milijardu i nešto heretika koji slušamo Uèiteljstvo nakon II. vatikanskog sabora, a ne tebe i tebi sliène kojima bi valjda trebalo do besvijesti objašnjavati kako niste kvalificirani tumaèi nauka i tradicije Crkve. Lijepo vi po svoju, pišite Benediktu da je njegov predšasnik, sluga Božji Ivan Pavao II. sumnjiv zbog hereza i blasfemija. A ja imam pametnijeg posla nego bistrit tvoje magle koje su se pretvorile u beton.

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 8:27
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

arkandeo napisa:
I na kraju krajeva zašto je Biblija podijeljena tako da Novi Zavjet poèinje Isusovim roðenjem? Zar je moguæe da je u Bibliji napravljena tolika greška?


Brkaš dvije stvari. Jedna je stvar proklamacija "zakona", odnosno objavljivanje njegova sadržaja ljudima; druga je stvar stupanje na snagu pravila koja taj zakon uspostavlja. Ljude se može pouèavati o buduæem zakonu (tj. "proklamirati zakon") i prije nego što on stupi na snagu, odnosno postane obvezujuæi.

Novozavjetne Biblijske knjige poèinju, uvjetno reèeno, s Isusovim roðenjem (a ni to baš nije sasvim toèno) jer s tim dogaðajem zapoèinje ono što je bitno za proklamacija Novoga Zavjeta. Ali naèin na koji se ljudi po tom Novom Zakonu spašavaju (tj. ono što sam gore nazvao "pravilima") stupa na snagu s Kristovom smræu.

Onaj dio o sat vremena dužem životu vjerojatno ne treba ni komentirati, to je stvarno smiješno. Mogli bismo filozofirati o "krštenju želje" ili "krvi" ali dovoljno je primijetiti da je spasenje zadobio prije Isusove smrti. To što je nakon zadobivanja spasenja živio još sat vremena dulje ne mijenja ništa na stvari.

Ali kad smo se veæ dotaknuli razbojnika, moram primijetiti da ste vi svi skupa toliko proturjeèni (u ovom sluèaju jedni drugima) da je to nevjerojatno. Najprije me uvjeravate da su djela ono što Bog gleda kao kriterij spasenja. Onda odjednom, kad vam to odgovara, pozivate se na razbojnika - dakle nekoga kome djela oèito nisu bila "jaèa strana", a ni ne zapitate se kako se to uklapa u teoriju o djelima kao kriteriju spasenja?


Zadnja promjena: Pink Panther; uto 21 kol 2007, 8:35; ukupno mijenjano 3 put/a.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 8:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Pink Panter za me je razgovor s tobom završen. Nemam više što diskutirati jer je to izgubljeno vrijeme.

Naravno, kad nemaš odgovore ali ne odustaješ od iracionalnosti svoga kontradiktornoga sustava. Žao mi je što je tako.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 15:25
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Mara napisa:
Pink Panter za me je razgovor s tobom završen. Nemam više što diskutirati jer je to izgubljeno vrijeme.

Naravno, kad nemaš odgovore ali ne odustaješ od iracionalnosti svoga kontradiktornoga sustava. Žao mi je što je tako.


Šteta što nisi citirao moj cijeli post. Nerazborit si ti koji ustraješ u protivljenju onome što i kako govori zakonito Uèiteljstvo i proklamiraš neko svoje katolièanstvo. Neka ti Bog bude u pomoæ.

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 16:55
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ja sam katolik jer izmedju ostaloga jednostavno uzivam u sakramentima. Najdrazi sakrament mi je pricest, ali od adoracija klanjanje pred presvetim ne zaoistaje u uzvisenosti pogotovo kada je na Modravama pod vedrim nocnim nebom u najljepsoj katredrali na svijetu - samom svemiru. To otajstvo nepreglednih prostranastva svemira i tvorca svega toga koji je pred tobom je neopisivo. Ispovijed mi je cesto najtezi sakrament, ali bez njega nema pricesti pa ni onog osjecaja pomorenja s Bogom.

Nije potrebna teologija da van sakramenata KC nema spasenja da ljudi ipak ostanu pri sakramentima i opcenito pri KC jer su oni sami po sebi BLAGO o kojem pise Matej 13:44-46. Nisu oni (sakramenti) blago jer bez njih nema spasenja, vec jer su blago po sebi.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 17:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Šteta što nisi citirao moj cijeli post. Nerazborit si ti koji ustraješ u protivljenju onome što i kako govori zakonito Uèiteljstvo i proklamiraš neko svoje katolièanstvo. Neka ti Bog bude u pomoæ.


Zanimljivo. Najprije tobože "rasprava je završena", a onda - rasprava se nastavlja. No to je samo najbezazlenija u nizu tvojih nedosljednosti; kamo sreæe da je sve zlo u tome.

Ja sam svoje stavove temeljito argumentirao i na bezbroj mjesta pokazao kontradiktornost tvojih shvaæanja. Na veæinu toga nikad nisam dobio suvisao odgovor; samo papagajsko ponavljanje fraze o "slušanju Uèiteljstva", pri èemu nisi u stanju jasno razgranièiti što jest Uèiteljstvo a što nije (jer nije svaka papina rijeè Uèiteljstvo) i pri èemu uporno izbjegavaš odgovoriti na pitanje: zašto uopæe slušati Uèiteljstvo kad istovremeno ne vidiš nikakav problem u èinjenici da ga protestanti ne priznaju.

Ako ti i nakon svega želiš ostati pri svom, možeš, ali ja to onda jedino mogu nazvati iracionalnim.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 17:47
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Ja sam katolik jer izmedju ostaloga jednostavno uzivam u sakramentima. Najdrazi sakrament mi je pricest, ali od adoracija klanjanje pred presvetim ne zaoistaje u uzvisenosti pogotovo kada je na Modravama pod vedrim nocnim nebom u najljepsoj katredrali na svijetu - samom svemiru. To otajstvo nepreglednih prostranastva svemira i tvorca svega toga koji je pred tobom je neopisivo. Ispovijed mi je cesto najtezi sakrament, ali bez njega nema pricesti pa ni onog osjecaja pomorenja s Bogom.

Nije potrebna teologija da van sakramenata KC nema spasenja da ljudi ipak ostanu pri sakramentima i opcenito pri KC jer su oni sami po sebi BLAGO o kojem pise Matej 13:44-46. Nisu oni (sakramenti) blago jer bez njih nema spasenja, vec jer su blago po sebi.


Braslave, prvi odlomak je OK kao osobno svjedoèanstvo, ali u drugom mi nešto nije jasno. Što znaèi fraza "blago po sebi"? Blagom nazivamo ono što ima neku vrijednost. A u èemu se sastoji vrijednost sakramenata ako ne u èinjenici da oni donose spasenje? Zar samo u tome što ti uživaš, odnosno u onome što osjeæaš dok si u kontaktu s njima? Ali to je onda posve subjektivistièka argumentacija, tu nema ništa objektivno što bi poslužilo kao oslonac u obrani sakramenata. Što ako netko ne osjeæa ništa pri doticaju sa sakramentima? Što ako netko kaže da su ti navodni osjeæaji pretežno stvar autosugestije? Mislim da su objektivni razlozi itekako potrebni u obrani katolièkog nauka i prakse.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 18:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Sve preko cega dolazis blize Bogu je blago pa tako i sakremanti, osim toga kod primanja sakramenata tvoja dusa dobiva nevidljivo duhovno blago koje nije osjecaj vec bogatstvo duha, u smislu da produbljujes svoju ljubav prema Bogu i njegovoj zajednici, postajes bogatiji duhom tj. ono sto zovemo duhovniji pa cak i duhovitiji sto je meni jako vazno, postajes zanimljivija, zabavnija i drustvenija osoba upravo preko sakramanata ako ih primas s tim ciljem. Meni nije potreban nikakav strah od pakla koji me usmjerava na sakramente, mozda u pocetku svog duhovnog puta da, ali sada vise ne, moze se reci da je moja vjera evoluirala.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 18:55
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Sve preko cega dolazis blize Bogu je blago pa tako i sakremanti, osim toga kod primanja sakramenata tvoja dusa dobiva nevidljivo duhovno blago koje nije osjecaj vec bogatstvo duha, u smislu da produbljujes svoju ljubav prema Bogu i njegovoj zajednici, postajes bogatiji duhom tj. ono sto zovemo duhovniji pa cak i duhovitiji sto je meni jako vazno, postajes zanimljivija, zabavnija i drustvenija osoba upravo preko sakramanata ako ih primas s tim ciljem. Meni nije potreban nikakav strah od pakla koji me usmjerava na sakramente, mozda u pocetku svog duhovnog puta da, ali sada vise ne, moze se reci da je moja vjera evoluirala.


Preapstraktno ti je to. Jednu apstraktnu frazu samo si zamijenio drugom, možda još i veæom. Istina, od veæine æeš dobiti pljesak za taj stav jer zvuèi "politièki korektno", ali isto tako veæinu æe taj stav ostaviti indiferentnima (zanemarimo mistike koji su dostigli treæu i posljednju fazu duhovnog života; govorim o obiènoj "rulji"). Upravo zato jer nije obvezujuæi. Jer doista, što nekome znaèi apstraktni izraz "bogatstvo duha" ako taj netko ne vidi konkretnu korist od sakramenta za sebe, i konkretnu štetu od njihovoga izbjegavanja?

A po posve drugoj i neovisnoj liniji argumentacije mogu se pozvati na nezabludivu dogmatsku odluku Tridentskog sabora koja afirmira èinjenicu da su sakramenti nužni za spasenje (7. sjednica, kanon 4) i ustvrditi da je tvoja teorija, prema tome, suprotna katolièkom nauku.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Ivki




Spol: ensko
Postovi: 4
Lokacija: Zadar / Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 19:14
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:

Ivki, s obzirom da naglašavaš bliskost braæe iz Taizea katolièkoj vjeri, zar ne bi onda bilo logièno potaknuti te ljude da i u potpunosti prijeðu na katolièanstvo?


Ne bi. Toènije, možda bi i bilo logièno u nekoj "uobièajenoj" situaciji, no ne i u ovoj. Èvrsto sam uvjerena da bi takav potez iznimno udaljio protestante od Taizéa. Sigurno bi velik dio njih rekao: Eh, još jedna od mnogih katolickih zajednica, tu nema ništa za mene. I prestao bi dolaziti. I više se ne bi susretao s mnoštvim onih katolièkih elemenata o kojima sam prije pisala. Što bi bila veeeelika šteta, IMHO. Ti vjerojatno tako ne misliš.

Doista, vjerujem u onu "prièu" kako je brat Roger htio javno prijeæi na katolièku vjeru (je li prešao ili nije, ne bi se štel mešati), no Vatikan ga je "zamolio" da to ne radi. Zvuèi krajnje neobièno, gotovo da te tjera na sablazan Smile No, kad malo bolje razmisliš, velika se dubina krije iza tog savjeta, na duge staze. A Bogu je vrijeme ionako nevažno...

Usput, ne bi vjerovao koliko sam u Taizéu upoznala protestanata, koji vrlo ozbiljno razmišljaju o prelasku na katolièku vjeru, odlaze na katolièku misu, itd. Svakakvih divnih životnih prièa sam se naslušala. Uvjerena sam da im Taizé barem mrvicu pomaže (iako su braæa vrlo oprezna i pažljiva u takvim situacijama). Bogu hvala i za njih, no i za one koji su vjerni Kristu i svoju vjeru žive, kao protestanti.

A sad èekam gomilu argumentiranih odgovora na ovo Smile Mara, sike, spašavajte me... Wink

Što oko ne vidje i uho ne èu, to nam objavi Bog: ljubavlju vjeènom ljubim te.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 19:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Bogatstvo duha je duhovitost, zabavnost, veca ljubav, vece strpljenje, veca poniznost, vece priznavanje svoje nistavnosti i osljanjanja na Boga, shvacas da izvor tvoga duha nisi ti, prepustas mu da stavi svoj izvor u tvoju dusu, veca ljubav prema Istini i pravdi Bozjoj, veca nada, vece ufanje, jaca vjera.


Osim toga koji mladi covijek ne zeli biti zabavnija i duhovitaja osoba???, a Bog mu to moze dati preko sakramenata ako to trazi. Jer u sakramentima nalazimo mislim ono sto trazimo, sto vise trazimo vise i nalazimo. Ja sam bio duhovan bogalj te znajuci to kako drugi lako ostvaruju prijetaljstva, a ja lose, kako su drugi duhoviti, a ja nisam, kako su drugi duhovni, a ja ne trazio sam da me ozdravi upravo preko sakramenata i stvarno Bog ti nece najcesce dati materijalnog bogatstva ako ga zamolis, ali duhovnoga hoce.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 20:24
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

Ivki napisa:
Ne bi. Toènije, možda bi i bilo logièno u nekoj "uobièajenoj" situaciji, no ne i u ovoj. Èvrsto sam uvjerena da bi takav potez iznimno udaljio protestante od Taizéa. Sigurno bi velik dio njih rekao: Eh, još jedna od mnogih katolickih zajednica, tu nema ništa za mene. I prestao bi dolaziti. I više se ne bi susretao s mnoštvim onih katolièkih elemenata o kojima sam prije pisala. Što bi bila veeeelika šteta, IMHO. Ti vjerojatno tako ne misliš.


Dobro. Priznat æu ti da mi je tvoj stav ipak razumljiviji i prihvatljiviji od ostalih (Mara & co), jer u Taizeu oèito vidiš sredstvo za "privoðenje" ili toènije "usmjeravanje" protestanata prema katolièanstvu, a to oèito implicira vjeru u objektivnu superiornost katolièke vjere naspram protestantske. To je dobro.

No mislim da su problemi veæi od koristi. Prvo, ti protestanti æe uglavnom ostati na pola puta, "ni vrit ni mimo", dezorijentirani u nekom nejasnom i maglovitom stanju. Stvarne koristi od katolièkih sakramenata oni neæe imati dok ih ne prihvate i ne prime - a to znaèi dok se ne odreknu svoga protestantizma i ne prijeðu na katolièanstvo. A malo koji æe to uèiniti, tim više ako im i Crkva sama govori da to nije potrebno.

Drugo, i puno gore, problem je kakva se poruka upuæuje samim katolicima? Upuæuje im se poruka da ni prava vjera ni sakramenti nisu bitni, jer eto protestanti i ostali žive i bez toga i mi bismo trebali misliti da je Bogu to OK. Sve je relativno, bitno je samo da se mi, u hippijevskoj ili new-ageovskoj maniri, "volimo", pri èemu se ljubav pogrešno poistovjeæuje s indiferentnošæu prema tuðoj stranputici. A indiferentnost odnosi svoj "danak u krvi". I zato, dok laštimo svoje lice prema van nastojeæi se svidjeti onima izvana (sa slabim ili nikakvim rezultatima), iznutra doživljavamo pravi raspad sustava. To je, dame i gospodo, druga strana medalje zvane "ekumenizam i meðureligijski dijalog"; druga je stvar što ideolozi to ne žele priznati nego poput noja zabijaju glavu u pijesak!
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 20:35
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Osim toga koji mladi covijek ne zeli biti zabavnija i duhovitaja osoba???, a Bog mu to moze dati preko sakramenata ako to trazi.


Èudne su mi tvoje teorije, Braslave. Jako. Meni nije ni najmanje oèito da se duhovitost, zabavnost i lakše ostvarivanje prijateljstva ostvaruju putem sakramenata, a još manje da je to bit sakramenata. Protuprimjera ima koliko hoæeš, poèev od onih koji sakramente nisu ni primirisali a ipak su u društvu silno omiljeni, pa do onih koji sakramente redovito primaju a niti su duhoviti niti lako sklapaju prijateljstva. No iz kršæanskog aspekta to i nije toliko bitno. Nije cilj kršæanstva da te ljudi vole, cilj je da te Bog voli i da ti voliš njega. Dapaèe, najbolje kršæane ljudi su mrzili.

Poštujem tvoje iskustvo ali zar ne misliš da malo olako generaliziraš? I zar ti se ne èini da pripisuješ bit neèemu što je možda tek usputni i manje bitni efekt?
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 kol 2007, 20:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Nije vazna duhovitost i zabavnost, ali i to se moze od Boga traziti preko sakramenata vec su puno vaznija ona druga duhovna bogatastva koja sam nabrojao, samo sto duhovitost i zabavnost mladi najcesce traze, a sakrementi im i to mogu dati. Nece ti sakrament pricesti dati nesto sto ne trazis, ako ne trazis susret s Bogom ili neku duhovnu korist neces je iz pricesti ni imati. Ja sam dugo bio duhovan bogalj makar sam primao pricest nego tek kada sam poceo traziti pocelo mi se davati, i kada sam poceo kucati pocelo mi se otvarati. Tko prima pricest suho samo da je prima i Bog ce mu dati malo, moramo ljude nauciti da vise traze i vise ce im se dati. Svatko ima svoja duhovna trazenja nekom fali ono nekom ono nitko ne moze za sebe reci da je bogat duhom svatko moze primiti vise, sakramenti su kao izljev bozje milosti, a mi mozemo biti kao case okrenute gore ili dolje i ovisno o tome ce se milost u nas uliti ili ne. Istina da ima osoba koje su duhovite, ali u kojem duhu pitam ja? Neke duhovitosti kojima se i sam znam nasmijati su izopecene i ne moze se reci da su utemljene na Bozjem duhu. Isto tako sto znaci zabavan? Moze se biti zabavan i u krivome duhu. Duhovitost i zabavnost u pravome duhu je duhovan dar nekim ljudima od pocetka, ali svako ga moze izmoliti od Oca zapravo pravo ce ga cijeniti tek oni koji ga izmole, naravno da nebi ni sami znali sto mole kada ne bi bilo ljudi kojima je darovan od pocetka, oni su kao izlog duhovnosti i duhovitosti koju onda mozemo pozeljeti i zamoliti Oca da i nama da. Kako bi to bilo da je sva duhovnost i duhovitost svima dana? Trebemo i sami zeljeti i traziti svoj put i osvjetiti sebi koja duhovna bogatstva zelimo za sebe.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
sike




Spol: muko
Postovi: 3435
Lokacija: Sušak-Trsat
PostanoPostano: sri 22 kol 2007, 13:09
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Sve je relativno, bitno je samo da se mi, u hippijevskoj ili new-ageovskoj maniri, "volimo", pri èemu se ljubav pogrešno poistovjeæuje s indiferentnošæu prema tuðoj stranputici. A indiferentnost odnosi svoj "danak u krvi". I zato, dok laštimo svoje lice prema van nastojeæi se svidjeti onima izvana (sa slabim ili nikakvim rezultatima), iznutra doživljavamo pravi raspad sustava. To je, dame i gospodo, druga strana medalje zvane "ekumenizam i meðureligijski dijalog"; druga je stvar što ideolozi to ne žele priznati nego poput noja zabijaju glavu u pijesak!


Dragi Pink,
odvojio sam samo jedan dio s toliko nebuloza koje ni pas s maslom ne bi pojeo
Baš ti hvala što nas smatraš hipijevcima ili new ageovcima, a svoj pojam ljubavi smatraš Kristovom porukom. Koji je za tebe onda tvoj bližnji? Samo katolik? Za tebe su svi ostali pa i protestanti niža vrsta koju treba strpat u kaveze dok ne odluèe primit sakramente. I to se zove biti Kristov?Biti katolik? Pustimo pape i ostatatak nauèiteljstva, pa mi pojasni znaèaj Kristove zaèovijedi ljubavi? Ljubit æu i prihvaæati samo onoga koji mi se klanja, onako kako ja sviram? jel to dodvoravanje ili drugo lice,kako kažeš,pred svijetom? Jesmo li manje katolici od tebe ako ljubimo sve ljude pa zvali se oni ateisti,protestanti ili Jehovini svjedoci? Jel nas Bog zato manje voli?

Gospodine,kome da idemo?Ti imaš rijeèi života vjeènoga!
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 22 kol 2007, 13:26
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Nisi razumio nasega Pink Panthera ima on pravo u svojem poimanju Bozje pravednosti, jer ako se spasavaju samo katolici koji primaju sve sakramente onda zbilja ne ljubimo jednog Jehovog svjedoka ili muslimana ili protestanta ako mu jasno ne kazemo da srlja u propast.


Pink Panther ne vidi da cak i da se nekatolici spasavaju ipak ima razloga ostati ili postati katolik, ja sam u ranijim postovima govorio da sam u katolickoj Crkvi pronasao vjecan izvor duhovnog blaga i niposto ne smatram da se samo katolici spasavaju, ali svejedno ne bi htio biti ista drugo. Sada pitam Pink Panthera je li on ima razloga ostati u KC ako se moze spasiti i izvan nje? Ako nema onda nije upoznao duhovna bogatstva koja KC nudi.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 22 kol 2007, 16:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Nije vazna duhovitost i zabavnost, ali i to se moze od Boga traziti preko sakramenata vec su puno vaznija ona druga duhovna bogatastva koja sam nabrojao, samo sto duhovitost i zabavnost mladi najcesce traze, a sakrementi im i to mogu dati. Nece ti sakrament pricesti dati nesto sto ne trazis, ako ne trazis susret s Bogom ili neku duhovnu korist neces je iz pricesti ni imati. Ja sam dugo bio duhovan bogalj makar sam primao pricest nego tek kada sam poceo traziti pocelo mi se davati, i kada sam poceo kucati pocelo mi se otvarati. Tko prima pricest suho samo da je prima i Bog ce mu dati malo, moramo ljude nauciti da vise traze i vise ce im se dati. Svatko ima svoja duhovna trazenja nekom fali ono nekom ono nitko ne moze za sebe reci da je bogat duhom svatko moze primiti vise, sakramenti su kao izljev bozje milosti, a mi mozemo biti kao case okrenute gore ili dolje i ovisno o tome ce se milost u nas uliti ili ne. Istina da ima osoba koje su duhovite, ali u kojem duhu pitam ja? Neke duhovitosti kojima se i sam znam nasmijati su izopecene i ne moze se reci da su utemljene na Bozjem duhu. Isto tako sto znaci zabavan? Moze se biti zabavan i u krivome duhu. Duhovitost i zabavnost u pravome duhu je duhovan dar nekim ljudima od pocetka, ali svako ga moze izmoliti od Oca zapravo pravo ce ga cijeniti tek oni koji ga izmole, naravno da nebi ni sami znali sto mole kada ne bi bilo ljudi kojima je darovan od pocetka, oni su kao izlog duhovnosti i duhovitosti koju onda mozemo pozeljeti i zamoliti Oca da i nama da. Kako bi to bilo da je sva duhovnost i duhovitost svima dana? Trebemo i sami zeljeti i traziti svoj put i osvjetiti sebi koja duhovna bogatstva zelimo za sebe.


Znaèi sve drugo nam sakramenti mogu dati, gotovo bilo kakvu "duhovnu kvalitetu", što god se sjetiš i zatražiš, samo spasenje ne? Confused

A što da ti drugo kažem nego - ne mogu se složiti.

Gledano teoretski, to nije u skladu s vjekovnim naukom Crkve, s Isusovim rijeèima u Svetom Pismu, s proglasima crkvenih sabora... To je jedna potpuno nova i neèuvena teorija.

Gledano praktièki, smatram to neæe i ne može zadržati ljude pri Crkvi i sakramentima. Jer, prvo, što se tièe onih "viših" duhovnih kvaliteta, poput poniznosti, priznavanja vlastite ništavnosti, veæe vjere i ufanja, itd - možeš ti njih zvati "bogatstvima duha", ali što to nekome znaèi ako taj netko ne vidi konkretnu korist za sebe od tih stvari, i konkretnu štetu od njihova neposjedovanja? A to neæe vidjeti ako ne zna da mu spasenje o tome ovisi. A za ona banalnija "duhovna bogatstva" poput duhovitosti ili lakog sklapanja prijateljstva, ne postoji dokazana uzroèno posljedièna veza izmeðu njih i sakramenata. Nemam dojam da su ta "bogatstva" imalo raširenija u katolièkom svijetu negoli u ne-katolièkom.

Ti u izgradnji svoje teorije polaziš od vlastitog iskustva i pokušavaš od njega stvoriti univerzalnu istinu, ali ne može se to tako raditi. Individualno iskustvo je nešto što je skroz subjektivno. Ono može biti divna stvar kao svojevrsni "šlag na tortu" ili epilog, ali ono po meni nije i ne može slušiti kao temelj, osnova, polazište u izgradnji teorije.


Zadnja promjena: Pink Panther; sri 22 kol 2007, 18:16; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 22 kol 2007, 16:34
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

sike napisa:
Dragi Pink,
odvojio sam samo jedan dio s toliko nebuloza koje ni pas s maslom ne bi pojeo
Baš ti hvala što nas smatraš hipijevcima ili new ageovcima, a svoj pojam ljubavi smatraš Kristovom porukom. Koji je za tebe onda tvoj bližnji? Samo katolik? Za tebe su svi ostali pa i protestanti niža vrsta koju treba strpat u kaveze dok ne odluèe primit sakramente. I to se zove biti Kristov?Biti katolik? Pustimo pape i ostatatak nauèiteljstva, pa mi pojasni znaèaj Kristove zaèovijedi ljubavi? Ljubit æu i prihvaæati samo onoga koji mi se klanja, onako kako ja sviram? jel to dodvoravanje ili drugo lice,kako kažeš,pred svijetom? Jesmo li manje katolici od tebe ako ljubimo sve ljude pa zvali se oni ateisti,protestanti ili Jehovini svjedoci? Jel nas Bog zato manje voli?


Sike, imaš potpuno krivi pojam ljubavi. Ti i veæina ekipe oèito mislite i uporno me pokušavate uvjeriti da se ljubav oèituje odobravanjem onoga što tvoj bližnji èini i/ili vjeruje, pa bilo to pravo ili krivo. Na tu sam primjedbu odgovorio veæ nekoliko puta, ali vi uporno i uporno tepete po istom. Ponovit æu stoga: Ljubav nije odobravanje svega što tvoj bližnji èini odnosno vjeruje. Ljubav je iskrena briga za istinsko dobro bližnjega, a osobito za njegovo spasenje. To ukljuèuje i obvezu reæi mu da je u krivu, ako je u krivu. Dakle DA, protestant jest moj bližnji i DA, njega takoðer ljubim, ali to NE ZNAÈI da trebam odobravati njegov put koji je krivi put, nego to znaèi da ga trebam - za njegovo vlastito dobro - nastojati izvuæi na pravi put. Zar je toliko teško shvatiti što govorim? Ne znam tko vam je i na koji naèin uspio tako duboko utuviti tu pogrešnu i suludu koncepciju da se ljubav oèituje prihvaæanjem tuðeg krivog puta koji tvog brata vodi u propast?!

Evo jednom za svagda, boldat æemo font, poveæat æemo ga, i stavit æemo vrišteæe crvena slova radi uoèljivosti, ne bi li konaèno doprlo do vaše svijesti, pa kad mi iduæi put poželite nabijati na nos tobožnji nedostatak ljubavi prema bližnjemu, MOLIM VAS vratite se na ovaj post i na ova crvena slova i proèitajte i pokušajte razumjeti što tu piše jer mislim da stvarno nije teško razumjeti:

Ljubav NIJE odobravanje svega što tvoj bližnji èini odnosno vjeruje. Ljubav je iskrena briga za istinsko dobro bližnjega, a osobito za njegovo spasenje. To ukljuèuje i obvezu reæi mu da je u krivu, ako je u krivu.

Da pokušam to još ovako objasniti. Postoje dva puta: pravi i krivi. Pravi je jedan jedini i uzak; krivi u sebi objedinjuje mnoštvo varijacija i širok je. Ako ja smatram da onima na krivom putu ne treba aplaudirati zato što su na krivom putu, nego da im treba govoriti, dokazivati i ponavljati da su na krivom putu i dozivati ih na pravi, to ne znaèi da nemam ljubavi za te ljude niti da ih ne priznajem svojim bližnjima. A ti mi upravo tu optužbu nameæeš.

Ne govorim ni o kakvoj "nižoj vrsti" niti o "kavezima", dakle molim te nemoj mi trpati u usta stvari koje nisam rekao. Oni su iste vrste kao i ja, i jer ih ljubim stalo mi je da se spase. Ne govorim o mržnji niti o netoleranciji niti o nasilnom nametanju prave vjere. Ono što ja zastupam nije mržnja, isto kao što ono što ti zastupaš nije ljubav. Govorim samo o tome da se jasno definiraju principi i da se te zabludjele ljude pokuša vratiti na pravi put, da im se pokušaju otvoriti oèi, umjesto što ih se u ime lažne "ljubavi" podržava u njihovomu krivovjerstvu. Možeš li to shvatiti? Možeš li shvatiti zašto smatram veæom ljubavlju pokušaj izvlaèenja tih ljudi na pravi put, negoli pasivno i ravnodušno promatranje njihove zablude i stranputice? Gdje je zapravo problem, zašto ova jednostavna logika nikako ne dopire do vas, koliko god puta ja iznova objašnjavao?
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 22 kol 2007, 18:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:

Znaèi sve drugo nam sakramenti mogu dati, gotovo bilo kakvu "duhovnu kvalitetu", što god se sjetiš i zatražiš, samo spasenje ne? Confused


To ja nisam rekao, ako ti trazis isklucivo spasenje u sakramentima dobit ces iskljucivo spasenje, ali jednom u raju ces vidjeti kako bi bilo dobro da si ta duhovna bogatstva koja su tamo u izobilju imao vec na zemlji koliko bi ljudi priveo jacoj vjeri da si ih imao, koliko bi bio sam na zemlji sretniji i na taj nacin sirio ta bogatstva drugima koliko bi svijet bio ljepsi, slicniji raju, mozda bi se i vise ljudi spasilo, razmisli o tome. Raj nije nesto sto nastupa tek poslje nase smrti, kraljevstvo nebesko je vec na zemlji, ali ovisi o nama da ga vec na zemlji gradimo. Oprosti ali da su svi katolici kao ti ja bi bio katolik, ali s velikom tugom u srcu, razmisli o tome. Sam si takav da ne vidis da su bogatstva duha cak vaznija od spasenja jer ona daju razlog i smisao spasenju. Spasenje za mene je upravo gozba tim bogatstvima, oni koji nisu spaseni jednostavno nemaju pristup tim bogastvima kako na zemlji tako ni na nebu, a ako mi Bog daje pristup tim bogastvima na zemlji, zar ce mi uskratiti pristup na nebu?
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Zaponi novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne moe otvarati nove teme.
Ne moe odgovarati na postove.
Ne moe ureivati svoje postove.
Ne moe izbrisati svoje postove.
Ne moe glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group