HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretranik Pretranik lanstvo lanstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 15 lis 2019, 7:01. Pogledaj neodgovorene postove
Katolièka prièest u Taizéu
Zaponi novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedea tema
Autor Poruka
sike




Spol: muko
Postovi: 3435
Lokacija: Sušak-Trsat
PostanoPostano: sri 22 kol 2007, 23:24
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Oni su iste vrste kao i ja, i jer ih ljubim stalo mi je da se spase


Istinu zboriš,iste smo vrste koja se zove kršæanstvo pa zar æe Bog u pakao poslati kršæanina-protestanta samo zato što je protestant a kršæane-katolike u Raj samo zato što imaju sve sakramente,štuju Gospu i svece,kao i Crkveno nauèiteljstvo?Samo zato? Ili æe i jedan brat Roger, koji je èinio toliko djela ljubavi manje konkurirati za koji rajski stan nego neki katolik koji æe pred sv.Petra doæi i reæi:ej,ja sam u Crkvu doveo xy krivovjeraca,samo zato što je ovaj prvi protestant a drugi katolik?

Gospodine,kome da idemo?Ti imaš rijeèi života vjeènoga!
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 11:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
To ja nisam rekao, ako ti trazis isklucivo spasenje u sakramentima dobit ces iskljucivo spasenje, ali jednom u raju ces vidjeti kako bi bilo dobro da si ta duhovna bogatstva koja su tamo u izobilju imao vec na zemlji koliko bi ljudi priveo jacoj vjeri da si ih imao, koliko bi bio sam na zemlji sretniji i na taj nacin sirio ta bogatstva drugima koliko bi svijet bio ljepsi, slicniji raju, mozda bi se i vise ljudi spasilo, razmisli o tome.


Ne... Èekaj, pa ako si u raju, onda je to to, nemaš više za èime žaliti, dostigao si konaèni cilj. Raj je po definiciji stanje potpune i nepomuæene vjeène sreæe. Tu sreæu èovjekova duša nalazi u Bogu samomu, u èijemu se neposrednom prisustvu u raju nalazi. Biti u raju a istovremeno žaliti za neèim drugim - meni se èini kontradiktorno.

Zato je po meni spasenje ono što je primarno; druga "bogatstva duha" su važna samo utoliko što me vode k tom konaènom cilju. Dakle ne mogu se nikako složiti s tvojom tezom da su "bogatstva duha èak važnija od spasenja".

Citat:
Oprosti ali da su svi katolici kao ti ja bi bio katolik, ali s velikom tugom u srcu, razmisli o tome.


To ti se sad možda èini, ali ne brini, vrlo brzo bi stvari došle na svoje. Mislim da bi puno bolje uvidio smisao i svrhu vlastite vjere.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
majèe




Spol: ensko
Postovi: 225
Lokacija: šid-vojvodina
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 12:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
podržava u njihovomu krivovjerstvu


Pink, koliko ja znam, protestanti su kršæani, kako ih onda možeš nazvati krivovernima, kad veruju u Krista? Rolling Eyes Zar je papa, uèiteljstvo i ostala, što bi ti rekao co važnije od Isusa? Confused

Voliš li me?
Iv 21,17
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailYIMMSNMICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 12:15
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

sike napisa:
Istinu zboriš,iste smo vrste koja se zove kršæanstvo


Ne, iste smo vrste koja se zove èovjek. Ja isto tako ljubim i èovjeka koji nije uopæe kršæanin (muslimana, ateista, poganina). Ali kad kažem "ljubim", to ne znaèi da æu mu aplaudirati i reæi sa smiješkom "bravo bravo dragi brate, samo nastavi tako kako si krenuo". NE, nego æu mu sa zabrinutošæu u oèima reæi "dragi brate, ako tako nastaviš, mogao bi se za vijeke izgubiti u paklu, a meni bi to bilo silno žao, pa te potièem da se ostaviš toga puta kojim si krenuo".

Jednako to kažem i protestantu koji je tobože "kršæanin", kao i muslimanu, ateistu, poganinu. Jer nije dovoljno sam sebe prozvati "kršæaninom", nego treba i prihvatiti svu onu istinu koju je Isus objavio i èuvati njegove zapovijedi. Kaže Isus: "Ako me ljubite, zapovijedi æete moje èuvati. (...) Tko ima moje zapovijedi i èuva ih, taj me ljubi; a tko mene ljubi, njega æe ljubiti Otac moj, i ja æu ljubiti njega i njemu se oèitovati. (...) Tko mene ne ljubi, rijeèi mojih ne èuva." (Iv 14, 15-24).

A da li protestanti èuvaju rijeèi i zapovijedi Isusove? S obzirom da odbacuju Petra - Stijenu, kojega je Isus postavio; s obzirom da ne prihvaæaju "tko jede moje tijelo ima život vjeèni"; s obzirom da odbacuju hijerarhijski ustroj Crkve koji joj je Isus dao; s obzirom da ne prihvaæaju onu "vama dajem vlast opraštati grijehe"... ne bih rekao da èuvaju, osim možda vrlo selektivno. I ponajviše, Bog je Crkvi ostavio vidljiva sredstva tj. instrumente spasenja, a to su sakramenti. Pa kako æe se netko spasiti ako sam odbija prihvatiti ono što je Bog uspostavio kao sredstvo spasenja? Možeš ti dakle tvrditi da protestanti vjeruju u Isusa, ali po meni oni zapravo ne vjeruju u Isusa nego u neku svoju fikciju kojoj su nalijepili etiketu s natpisom "Isus".

Citat:
pa zar æe Bog u pakao poslati kršæanina-protestanta samo zato što je protestant a kršæane-katolike u Raj samo zato što imaju sve sakramente,štuju Gospu i svece,kao i Crkveno nauèiteljstvo?Samo zato? Ili æe i jedan brat Roger, koji je èinio toliko djela ljubavi manje konkurirati za koji rajski stan nego neki katolik koji æe pred sv.Petra doæi i reæi:ej,ja sam u Crkvu doveo xy krivovjeraca,samo zato što je ovaj prvi protestant a drugi katolik?


1. Premda su djela ljubavi nužna za spasenje, spasenje se ne postiže samo po djelima ljubavi. Ta djela su, dakle, nužan ali ne i dovoljan uvjet spasenja (neka ti ovdašnji matematièari objasne razliku izmeðu nužnog i dovoljnog uvjeta). Tvrditi suprotno znaèilo bi zabrazditi u Pelagijanstvo.

2. Tvoj pogled oduzima smisao i svrhu sakramentima i svemu što je specifièno katolièko u katolièkoj vjeri. Jer, objasni mi molim te, èemu onda sakramenti, èemu ispovijed, èemu poslušnost nauèiteljstvu? Zar ne vidiš da po tvojim shvaæanjima sve to postaje besmisleno?


Zadnja promjena: Pink Panther; et 23 kol 2007, 12:19; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 12:16
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

majèe napisa:
Pink, koliko ja znam, protestanti su kršæani, kako ih onda možeš nazvati krivovernima, kad veruju u Krista? Rolling Eyes Zar je papa, uèiteljstvo i ostala, što bi ti rekao co važnije od Isusa? Confused


Majèe, protestanti su krivovjerni jer krivo vjeruju o Kristu.

Nije dovoljno sam sebe prozvati "kršæaninom", nego treba i prihvatiti svu onu istinu koju je Isus objavio i èuvati njegove zapovijedi. Kaže Isus: "Ako me ljubite, zapovijedi æete moje èuvati. (...) Tko ima moje zapovijedi i èuva ih, taj me ljubi; a tko mene ljubi, njega æe ljubiti Otac moj, i ja æu ljubiti njega i njemu se oèitovati. (...) Tko mene ne ljubi, rijeèi mojih ne èuva." (Iv 14, 15-24).

A da li protestanti èuvaju rijeèi i zapovijedi Isusove? S obzirom da odbacuju Petra - Stijenu, kojega je Isus postavio; s obzirom da ne prihvaæaju "tko jede moje tijelo ima život vjeèni"; s obzirom da odbacuju hijerarhijski ustroj Crkve koji joj je Isus dao; s obzirom da ne prihvaæaju onu "vama dajem vlast opraštati grijehe"... ne bih rekao da èuvaju, osim možda vrlo selektivno. I ponajviše, Bog je Crkvi ostavio vidljiva sredstva tj. instrumente spasenja, a to su sakramenti. Pa kako æe se netko spasiti ako sam odbija prihvatiti ono što je Bog uspostavio kao sredstvo spasenja? Možeš ti dakle tvrditi da protestanti vjeruju u Isusa, ali po meni oni zapravo ne vjeruju u Isusa nego u neku svoju fikciju kojoj su nalijepili etiketu s natpisom "Isus".
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
sike




Spol: muko
Postovi: 3435
Lokacija: Sušak-Trsat
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 13:04
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
A da li protestanti èuvaju rijeèi i zapovijedi Isusove? S obzirom da odbacuju Petra - Stijenu, kojega je Isus postavio; s obzirom da ne prihvaæaju "tko jede moje tijelo ima život vjeèni"; s obzirom da odbacuju hijerarhijski ustroj Crkve koji joj je Isus dao; s obzirom da ne prihvaæaju onu "vama dajem vlast opraštati grijehe"... ne bih rekao da èuvaju, osim možda vrlo selektivno. I ponajviše, Bog je Crkvi ostavio vidljiva sredstva tj. instrumente spasenja, a to su sakramenti. Pa kako æe se netko spasiti ako sam odbija prihvatiti ono što je Bog uspostavio kao sredstvo spasenja? Možeš ti dakle tvrditi da protestanti vjeruju u Isusa, ali po meni oni zapravo ne vjeruju u Isusa nego u neku svoju fikciju kojoj su nalijepili etiketu s natpisom "Isus".


Brate dragi,odakle ti pravo vjeru jedne kršæanske Crkve u živoga Boga nazvati fikcijom? Što bi ti napravio da to tebi netko kaže? Dakle,tvoja teorija o ljubavi veæ tu pada u vodu kada tako omalovažavaš tuðe vjerovanje. Drugo je reæi: protestanti imaju svoju vjeru u Isusa koja je nepotpuna zbog toga i toga, a drugo je tako ih generalno - zgaziti

I ti bi njima tumaèio nauèiteljstvo Crkve kojem ne priznaješ nastojanja upravo Katolièke crkve (koja ih je prva zapoèela) u ekumenskom i meðureligijskom dijalogu prema drugima? Ne priznaješ ih od èovjeka koji æe vrlo uskoro postati svetac - znaèi priznat od tog istog nauèiteljstva.
Što je po tebi uopæe nauèiteljstvo? Nešto što je tebi odgovaralo za jedno vrijeme a sada je sve pogrešno jer Bog nikog ne voli osim katolika i nikome nije pripremio spasenje osim nama?
Znamo po èemu æe nam se suditi - djelima ljubavi - sažetak svih Božjih zapovijedi

Gospodine,kome da idemo?Ti imaš rijeèi života vjeènoga!
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 13:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:

Ne... Èekaj, pa ako si u raju, onda je to to, nemaš više za èime žaliti, dostigao si konaèni cilj. Raj je po definiciji stanje potpune i nepomuæene vjeène sreæe. Tu sreæu èovjekova duša nalazi u Bogu samomu, u èijemu se neposrednom prisustvu u raju nalazi. Biti u raju a istovremeno žaliti za neèim drugim - meni se èini kontradiktorno.


Jos nisam bio u raju pa neznam, ali meni se cini da u raju jedan ubojica i dalje zali za tim sto je bio ubojica, jedan silovatelj isto tako. Zamisli da mu je drago sto je bio ubojica? Mozda mu je svejedno? Sumnjam. Raj onosno spasenje je prisutstvo duhovnoj gozbi, a ne neka slijepa sreca koja utapa sve lose posljedice koje su proizveli nasi grijesi. Istina da imamo Boga i to je izvor nase radisti, ali to ne ponistava sve lose sto smo cinili za zivota na zemlji. U raju nagrada je ista za sve znaci prisutstvo na duhovnoj gozbi, ali ono sto razlikuje mene od Majke Terezije ili nekog sveca je upravo moj odnosno njegov zivot na zemlji, izjednaceni smo u nagradi ali ne i u trudu (sjeti se prispodobe o radnicima u vinogradu), tko je vodio bolji, puniji i duhovniji zivot na zemlji ima vecu nagradu (pogodi koju) iako je raj za njega i mene isti (jedan denar u prispodobi). Ja kazem da nije dovoljno boriti se za raj vec i za tu nagradu. Ta nagrada se puno lakse ostavaruje kroz KC nego van nje pa cak i da raj postizu i nekatolici ipak se isplati biti katolik.


Zadnja promjena: braslav; et 23 kol 2007, 18:48; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 16:53
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

sike napisa:
Brate dragi,odakle ti pravo vjeru jedne kršæanske Crkve u živoga Boga nazvati fikcijom?


Istina ne može proturjeèiti istini. Dakle ako protestanti nešto vjeruju suprotno od katolika, onda su ili oni u zabludi ili smo mi u zabludi. Ili je protestantizam fikcija ili je katolièanstvo fikcija, nema treæe. Sorry, istina je neumoljiva.

Naveo sam primjere gdje protestanti ne slušaju jasne Isusove rijeèi. I citirao sam Isusa koji kaže da æe onaj tko njega ljubi èuvati njegove rijeèi i zapovijedi, a onaj tko ga ne ljubi, neæe. Na to mi nisi ništa odgovorio, taj dio si naprosto preskoèio.

Citat:
Što bi ti napravio da to tebi netko kaže?


Argumentirano bih mu pokazao da je u krivu.

Citat:
Dakle,tvoja teorija o ljubavi veæ tu pada u vodu kada tako omalovažavaš tuðe vjerovanje.


Oprosti, a što drugo ti upravo sada radiš s mojim vjerovanjem? Zar ne da ga omalovažavaš? Zar ne da ga smatraš zabludom? Zar ne da si puno grublje epitete upotrijebio nego što sam ja ikad upotrijebio za protestante (npr. kad si rekao da to "ni pas s maslom ne bi polizao")?

Zašto onda meni uskraæuješ isto ono pravo koje sebi daješ?
Ako misliš da ja trebam pokazivati kvazi-"ljubav i toleranciju" (a zapravo ravnodušnost) prema protestantskim zabludama, zašto onda ti ne pokazuješ isto tako kvazi-"ljubav i toleranciju" (a zapravo ravnodušnost) prema mojim uvjerenjima koja smatraš zabludama? Zar ne vidiš koliko si nedosljedan, zar ne vidiš koliko ništa, ama baš ništa u tom buækurišu koji zastupaš nema smisla?

I ne, moja "teorija o ljubavi" ne pada u vodu, jer je sve što govorim savršeno u skladu s njom. Ako je netko u zabludi, onda ga za njegovo vlastito dobro treba izvuæi iz zablude. Tako se pokazuje ljubav, a ne slijepim odobravanjem svake besmislice.

Citat:
I ti bi njima tumaèio nauèiteljstvo Crkve kojem ne priznaješ nastojanja upravo Katolièke crkve (koja ih je prva zapoèela) u ekumenskom i meðureligijskom dijalogu prema drugima? Ne priznaješ ih od èovjeka koji æe vrlo uskoro postati svetac - znaèi priznat od tog istog nauèiteljstva.


Pio IX je veæ proglašen blaženim, dakle "veæ priznat od tog istog nauèiteljstva", a on je u svom èuvenom Silabusu zabluda osudio kao zabludu tezu da se "treba barem u dobroj vjeri nadati spasenju svih onih koji se nalaze izvan Crkve" (osuðena teza br. 17), kao i tezu da je "protestantizam samo još jedan oblik prave kršæanske vjere, koja se Bogu dopada jednako kao i Katolièka Crkva" (osuðena teza br. 18 ).

Hajde odgovori mi sad nešto pametno na to.

Citat:
Bog nikog ne voli osim katolika i nikome nije pripremio spasenje osim nama?


Bog je pripremio spasenje svima onima koji žele prihvatiti njegove uvjete. A njegove uvjete prihvaæaš tako da prihvatiš Crkvu koju je On ustanovio i sakramente koje je On ustanovio kao sredstvo spasenja, i onda potom èiniš djela ljubavi koja su tvoja dužnost, a ne nešto zbog èega ti Bog treba biti zahvalan.

Dakle Bog nikoga ne zakida, jer nitko ne tjera protestanta da ostane protestant; nitko ga ne spreèava da uðe u pravu Crkvu a to je Katolièka. Svatko se može spasiti, samo ako to želi.

Citat:
Znamo po èemu æe nam se suditi - djelima ljubavi - sažetak svih Božjih zapovijedi


Ljubav prema Bogu je prva zapovijed, a djela takve ljubavi se oèituju prihvaæanjem Božje rijeèi i Božjih zapovijedi - veæ sam ti citirao Ivanovo Evanðelje pa mi nisi ništa odgovorio.


Zadnja promjena: Pink Panther; et 23 kol 2007, 17:03; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
klara




Spol: ensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 17:01
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

iskreno,
moje razmišljanje je vrlo blisko onome što je Pink Pather
napisao u ovom svom zadnjem postu ...
a sad me raspnite i recite da u meni nema ljubavi ...
ili da sam preplava da bih razumjela ...

mislim, ako je tak svejedno,
èemu smo onda mjesecima imali "okršaj" s rijeèi i frantikom ovdje na forumu
i njihovim tumaèenjima kako je jedino protestantska vjera ispravna,
a mi katolici smo u zabludi?
èemu je ispisano skoro dvadeset stranica na toj temi,
ako je protestantizam ispravan jednako kao i katolièanstvo?

i voljela bih da mi netko objasni
zašto je brat Roger po Papinoj zamolbi trebao ostati protestant ...

i na temelju èega protestanti primaju sv. Prièest,
jer ne priznaju sakramenat sv. Ispovijedi
i stvarnu prisutnost Isusa u sv. Prièesti?
to mi lièi na nekakav mix katolièanstva i protestantizma ... Confused

nisam sigurna je li se netko osvrnuo na ovaj dio thlaspinog posta:
Citat:
te da je èula od jednog od permanenata (deèki i cure koji su svojevrsni volonteri u Taizéu i tamo borave po više mjeseci/godina) da su znali hostije naæi i na podu crkve prilikom èišæenja

ako je ovo istinito,
onda ... Confused

uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ...
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 18:10
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Samo katolicka Crkva ima puninu istine, ali to ne znaci da jedan protestant, pravoslavac ili musliman ne moze imati jedan dio te istine koji dobro vidi i iako se spasavamo i po istini koju smo spoznali, to nije jedni put Bozje milosti spasenja. Sjetimo se prispodobe o Samaritancu, znaci Samaritanac koji nije Zidov pa dakle nema ni spasenje u zidovskim ocima Bogu je miliji od jednog Levita jer cini kako je Bogu milo. Sto je sa svim muslimanima, hindusima ili protestantima koji cine kako je Bogu milo, ali su privrzeni svojim krivim predodjbama Boga ili Crkve? Mozda bi oni da se u njihovu zivotu nadje neki posebno duhovan misionar i postali katolici, ali sanse da se takav nadje je mala. Ja smatram da Bog sve takve spasava preko cistilista, ali mislim pa i ja cu vjerojatno u cistiliste. Zar sada da mi sudimo nekom covijeku sto ima krivu predodjbu Boga ma koliko ta predodjba teska bila za promijeniti, ali koji cini kako je Bogu milo? Istina nitko se ne opravdava djelima, ali misliti da Bog ne spasava nekog tko cini djela ljubavi makar ne priznaje katolicku Crkvu i sakramente mi je nekrscanaka.


Sakramenti su nuzni za spasenje onima koji ih prepoznaju kao izvor Boga zivoga, jer taj odbijajuci sakramente odbija samog Boga i tako priprema sebi osudu. Da budem iskren (za hvaljuci Pink Panteru) prvi put razmisljam o sakramentima na taj negativan nacin kao da ih moram uzimati jer sam prepoznao Bozji izvor u njima, nego sam se jednostvno veselio svakoj prigodi pricesti ili adoracije. Ali ne prepoznaju svi ljudi sakramente na taj nacin, da prepoznaju svi bi bili katolici, a to ocito nisu. Tako da sakramnetni nisu nuzni za spasenje svakog covijeka vec je onako kako sam objasnio.


Zadnja promjena: braslav; et 23 kol 2007, 18:16; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 18:16
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Jos nisam bio u raju pa neznam, ali meni se cini da u raju jedan ubojica i dalje zali za tim sto je bio ubojica, jedan silovatelj isto tako. Zamisli da mu je drago sto je bio ubojica? Mozda mu je svejedno? Sumnjam.


Èudi me da razmatranje o raju zapoèinješ ubojicama i silovateljima. No dobro, ako su veæ dospjeli u raj, oèito su svoje ranije grijehe okajali na zemlji ili u èistilištu.

Jednom kad je grijeh istinski okajan i oprošten (a to je preduvjet da bismo uopæe pretpostavili da je grešnik u raju), mislim da nestaje i taj neki osjeæaj koji te mori, osjeæaj "žaljenja". Može se reæi da i dalje "žališ" u nekom racionalnom smislu, dakle kad se prisjetiš tog èina kao neèega iz davne prošlosti, gotovo zaboravljenoga, tvoj razum prihvaæa da taj èin nije bio u redu i ne bi nikada to ponovio. Ali ipak ne poistovjeæuješ se više s time, to je više kao sjeæanje na neku davnu davnu prošlost, to nije nešto zbog èega bi ti sad patio i što bi utjecalo na tvoj spokoj.

A u samom raju, mislim da æe naša pažnja biti u potpunosti okupirana Bogom, tako da je pitanje da li bi grešnik uopæe i stigao posvetiti dio svoje pažnje percepciji davno izbljedjelog sjeæanja na davno poèinjeni grijeh.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 18:25
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

@ Pink Panter
Mislio sam bas na to zaljenje razumom, a ne osjecajima, mislim zao ti je za zlo i nakon ispovijedi samo sto ti ne smeta miru. No ti mi nekako zamisljas raj kao da nam tamo nece biti vazno sto se dogadjalo na zemlji, kao da je nas zemaljki put samo inicijacija i inace nevazan za zivot na nebu. Neznam tu nemam neko posve formirano misljenje, ali me zanjima sto ti mislis.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 18:53
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Sjetimo se prispodobe o Samaritancu, znaci Samaritanac koji nije Zidov pa dakle nema ni spasenje u zidovskim ocima Bogu je miliji od jednog Levita jer cini kako je Bogu milo.


Ali evo jedan mali projektiæ za tebe: pokušaj malo istražiti i pronaæi alegorijsku interpretaciju te prispodobe. Smile

[Napomena: prema Katekizmu Katolièke Crkve, Sveto Pismo, osim doslovnog smisla, može još imati i tri vrste duhovnog smisla, a to su: alegorijski, moralni i anagogièki: KKC 115-117.]

Citat:
Sto je sa svim muslimanima, hindusima ili protestantima koji cine kako je Bogu milo, ali su privrzeni svojim krivim predodjbama Boga ili Crkve?


Ako govorimo o onima koji bez vlastite krivnje ne znaju za Krista i Crkvu njegovu, i koji stvarno slušaju savjest i poštuju prirodni moral i ne griješe, onda se i ja malo smekšam pa dopustim da možda postoji neka iznimna šansa, neki samo Bogu poznati put, da omoguæi spasenje takvim ljudima.
[Premda bi mi osobno za takve situacije daleko smislenija bila doktrina o limbu: limb je stanje potpune tzv. "naravne" sreæe (za razliku od "nadnaravne" sreæe u raju); prema tome takvi ljudi ne bi bili kažnjeni, njima bi bilo super, a opet ne bismo ugrozili temeljne postavke vlastite vjere.]

No kako god bilo, bitno je da smo svjesni da je to iznimka, a ne pravilo, jer u protivnome oduzimamo smisao i svrhu vlastitoj vjeri.

Nadalje, ako smo svjesni da takvi ljudi postoje, na nama je da im pokušamo otvoriti oèi; to je izravna Božja zapovijed. Isus je poslao apostole u svijet s rijeèima "Idite po svemu svijetu, navještajte Evanðelje svemu stvorenju. Tko uzvjeruje i pokrsti se spasit æe se, tko ne uzvjeruje osudit æe se" (citiram po sjeæanju, ne znam više jel Matejevo ili Markovo Evanðelje). A onda ako oni odbiju, bit æe nam žao ali to više nije naš problem.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 19:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

A sto ako ja odem nekom muslimanu i kazem mu taj citat iz evandjela i sada on na posljednjem sudu vise nema opravdanja i zapravo sam ja kriv sto on nije u raju, kako cu se ja osjecati? Mozda da je bio neki duhovniji i bolji katolik od mene on bi se obratio i sve bi bilo dobro, ali eto dopao je meni losem nositelju Bozje rijeci. To tvoje vidjene Bozje pravde spasenja meni nema smisla. Ja mislim da jedan musliman mora u potpunosti shvatiti krscanstvo i odbaciti ga iz iracijonalnih razloga da bi donio osudu na sebe. Jel znas kojeg takvog?

Bog spasava po svom Sinu sve ljude svih uvjerenja dok Crkva prenosi Istinu kroz povijest i svi koji su spaseni spoznaju Istinu na posljednjem sudu. Predonost katolika je sto je oni spoznaju Istinu i prije posljednjega suda i to je to, to je sva prednost (sto to nije dovoljno??? jer oni koji spoznaju Istinu prije lakse se spasavaju), ali ne znaci da i oni koji do smrtne ure odbijaju Istinu ipak ne priznaju Isusa svojim spasiteljem kada se nadju pred Njim, o tome ne mozemo znati mi i najbolje je biti u KC, ali ne znamo sve puteve Bozjeg spasenja.


Zadnja promjena: braslav; et 23 kol 2007, 19:23; ukupno mijenjano 2 put/a.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 19:09
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
@ Pink Panter
Mislio sam bas na to zaljenje razumom, a ne osjecajima, mislim zao ti je za zlo i nakon ispovijedi samo sto ti ne smeta miru. No ti mi nekako zamisljas raj kao da nam tamo nece biti vazno sto se dogadjalo na zemlji, kao da je nas zemaljki put samo inicijacija i inace nevazan za zivot na nebu. Neznam tu nemam neko posve formirano misljenje, ali me zanjima sto ti mislis.


Pa gle, nisam ni ja bio u raju i ne mogu u tom smislu tvrditi da znam. Ali ja polazim od definicije. Od definicije raja kao stanja potpune i nepomuæene sreæe. Osim toga, pomalo sam pod utjecajem nekih filozofskih shvaæanja o Bogu kao onoj stvarnosti u kojoj èovjekova duša pronalazi potpuno zadovoljenje i u kojoj se svaka želja i žudnja potpuno umiruje. A zemaljski život je bitan utoliko da nas do toga dovede.

Ali, tko æe ga znat'? Smile
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 19:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:


Osim toga, pomalo sam pod utjecajem nekih filozofskih shvaæanja o Bogu kao onoj stvarnosti u kojoj èovjekova duša pronalazi potpuno zadovoljenje i u kojoj se svaka želja i žudnja potpuno umiruje.



Gle tako nirvanu (umirenje) zamislja svaki budist. Ja ga vise zamisljam kao gozbu Duha, Ljubavi i Istine.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 19:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
A sto ako ja odem nekom muslimanu i kazem mu taj citat iz evandjela i sada on na posljednjem sudu vise nema opravdanja i zapravo sam ja kriv sto on nije u raju, kako cu se ja osjecati? Mozda da je bio neki duhovniji i bolji katolik od mene on bi se obratio i sve bi bilo dobro, ali eto dopao je meni losem nositelju Bozje rijeci.


Prvo, možda nije ni ideja da ti osobno ideš tamo i širiš vjeru meðu muslimanima. Kad sam rekao "na nama je" onda sam pod "nama" mislio na cijelu Katolièku Crkvu. A Crkva bi trebala imati ljude kojima je to životni poziv, koji znaju dati razloge i dokaze o istinitosti kršæanstva odnosno katolièanstva i koji bi, po moguænosti trebali biti duhovni i sveti.

[I tu opet moram biti malo kritièan prema trenutnom stanju u Crkvi jer mi se èini da se današnja misionarska djelatnost svodi iskljuèivo na humanitarni rad. E sad, humanitarni rad je divna i krasna stvar, ali mislim da on ne može biti primarna, a kamo li jedina zadaæa misija, kao što se danas dogaða. Primarna zadaæa misija trebala bi biti širenje vjere, a humanitarni rad i pomoæ stanovništvu može se uklopiti uz to kao sekundarna djelatnost.]

Ali onda opet s druge strane, zašto bi "duhovnost" glasnika bila argument za prihvaæanje ili neprihvaæanje odreðene vijesti? Po meni, on (musliman) bi trebao pokušati istražiti je li ta vijest (odnosno tvrdnja) istinita - bilo bi dobro da mu znaš dati neke razloge. Ako on to odbija i odbijanje opravdava tobožnjom "neduhovnošæu" glasnika, onda on po meni samo traži izliku i zapravo je sam kriv za posljedice.


Zadnja promjena: Pink Panther; et 23 kol 2007, 19:51; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 23 kol 2007, 19:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Gle tako nirvanu (umirenje) zamislja svaki budist. Ja ga vise zamisljam kao gozbu Duha, Ljubavi i Istine.


Nije to nirvana, o èemu ja govorim. Nirvana bi bila nekakvo potpuno nestajanje duše, njeno pretvaranje u ništavilo. Ovdje pak duša pronalazi svoje potpuno ispunjenje pa zbog toga nema mjesta daljnjoj želji za neèim; sve što bi se moglo željeti veæ je tu.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
sike




Spol: muko
Postovi: 3435
Lokacija: Sušak-Trsat
PostanoPostano: pet 24 kol 2007, 12:50
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

klara napisa:
iskreno,
moje razmišljanje je vrlo blisko onome što je Pink Pather
napisao u ovom svom zadnjem postu ...
a sad me raspnite i recite da u meni nema ljubavi ...
ili da sam preplava da bih razumjela ...

mislim, ako je tak svejedno,
èemu smo onda mjesecima imali "okršaj" s rijeèi i frantikom ovdje na forumu
i njihovim tumaèenjima kako je jedino protestantska vjera ispravna,
a mi katolici smo u zabludi?
èemu je ispisano skoro dvadeset stranica na toj temi,
ako je protestantizam ispravan jednako kao i katolièanstvo?

i voljela bih da mi netko objasni
zašto je brat Roger po Papinoj zamolbi trebao ostati protestant ...

i na temelju èega protestanti primaju sv. Prièest,
jer ne priznaju sakramenat sv. Ispovijedi
i stvarnu prisutnost Isusa u sv. Prièesti?
to mi lièi na nekakav mix katolièanstva i protestantizma ... Confused

nisam sigurna je li se netko osvrnuo na ovaj dio thlaspinog posta:
Citat:
te da je èula od jednog od permanenata (deèki i cure koji su svojevrsni volonteri u Taizéu i tamo borave po više mjeseci/godina) da su znali hostije naæi i na podu crkve prilikom èišæenja

ako je ovo istinito,
onda ... Confused


Ako veæ živim svoju vjeru u Katolièkoj crkvi i nju svjedoèim dakle svojim životom,u razgovoru sa svima kažem u koga vjerujem i kojoj Crkvi pripadam - zar to veæ nije živi dokaz drugima?
Klara,ovdje je krenula rasprava o Taizeu,kojeg je sam Ivan Pavao II.(kojeg oèito Pink ne šljivi ni pet posto kao ni njegovu nauku)nazvao "mladim proljeæem",što znaèi,da je u tom pokretu vidio nešto dublje,nešto èemu Crkva teži veæ stoljeæima - od 1054, na ovamo, nešto što nije na prvi pogled samo:"aha,ovo su protestanti,a ovo katolici",veæ nešto tipa:"Aha,ovo je Krist" - On,na prvom mjestu a ne podjele meðu ljudima..

To što je Papa rekao Bratu Rogeru smatram njegovom svetaèkom providnošæu,izraz njegove najdublje vjere,prepoznavši u tom èovjeku nešto više..ta,gledajmo logièki:tko bi bio sretniji na ovom svijetu nego papa da je jedan takav èovjek prešao na katolièanstvo? Da je,jer bi onda ostao isto takav svjetionik meðu ljudima koji svijetli tolikima?Ili ne bi? Sam papa je znao zašto je to rekao a u tome itekako prepoznajem Božji prst koji ne mora odmah biti uvijek shvatljiv svakome

Sve što rekoh,govorim na tragu današnjih ekumenskih nastojanja koja su toliko oèita u našoj crkvi - ne da izgubimo na svojoj biti veæ da Crkvu približimo drugima.Pogledajmo samo koliko anglikanaca prelazi u Katolièku crkvu upravo zbog ovakve taktike tolerancije,ljubavi prema drugome a ne agresiji prema drugima nalik na Jehove

Gospodine,kome da idemo?Ti imaš rijeèi života vjeènoga!
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 24 kol 2007, 15:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sike napisa:
Ivan Pavao II.(kojeg oèito Pink ne šljivi ni pet posto kao ni njegovu nauku)


Ne šljive ga ni protestanti, pa te to ne smeta.

Ne šljiviš ni ti Pija XI, pa nikom ništa.

A ja sam samo svjestan da nije baš svaka papina rijeè zakon. I papa može pogriješiti kad ne govori "ex cathedra". Primjer imamo veæ u Bibliji, u Pavlovoj poslanici Galaæanima, gdje Pavao kaže: "A kad Kefa stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu" (Gal 2,11).

(Ako nisi znao, "Kefa" je aramejsko ime za Petra, koji je bio prvi papa.)

Citat:
nešto što nije na prvi pogled samo:"aha,ovo su protestanti,a ovo katolici",veæ nešto tipa:"Aha,ovo je Krist" - On,na prvom mjestu a ne podjele meðu ljudima..


Ne možeš Krista odvajati od Svete Crkve Njegove. Katolièke. Pa sam Krist kaže svojim apostolima - pa tako i njihovim nasljednicima, a to su katolièki biskupi i sveæenici: "Tko vas prima, mene prima" (Mt 10,40). "Tko vas prezire, mene prezire" (Lk 10,16). Prema tome, o kakvom "Kristu" govorimo, kad oni oèito odbaciju Krista odbacujuæi Crkvu njegovu?

Citat:
Pogledajmo samo koliko anglikanaca prelazi u Katolièku crkvu upravo zbog ovakve taktike tolerancije,ljubavi prema drugome a ne agresiji prema drugima nalik na Jehove


Prvo, nemoj se zavaravati da je te anglikance pridobila katolièka politika ekumenizma. Ne, nego su bili šokirani nekim ekstremno liberalnim postupcima svoje vlastite Anglikanske crkve, koja je poèela rediti žene i rediti homoseksualce i blagoslivljati homoseksualne "brakove". E vidiš, gomila ljudi u njihovim vlastitim redovima to nije mogla prihvatiti, pa onda, ne znajuæi kud bi, neki od njih su prešli i na katolièanstvo. Ali ponavljam, taj prelazak nema veze s našom politikom ekumenizma, nego sa stjecajem okolnosti unutar same Anglikanske crkve.

Drugo, obraæenja anglikanaca (i drugih protestanata) na katolièanstvo bila su uobièajena i davno prije nego što se katolièki vrh opredijelio za ekumenizam. Da nabrojim samo nekoliko vrhunskih intelektualaca koji su se s anglikanstva obratili na katolièanstvo prije II vat. koncila: kardinal Newman, G. K. Chesterton, Elisabeth Anscombe, Peter Geach, Frederic Copleston, Robert Hugh Benson, Christopher Dawson, i mali milijun drugih manje poznatih.

Treæe, nema govora ni o kakvoj agresiji, samo o jasnim principima i konzistentnosti.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muko
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 24 kol 2007, 17:15
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:

Tvoj pogled oduzima smisao i svrhu sakramentima i svemu što je specifièno katolièko u katolièkoj vjeri. Jer, objasni mi molim te, èemu onda sakramenti, èemu ispovijed, èemu poslušnost nauèiteljstvu? Zar ne vidiš da po tvojim shvaæanjima sve to postaje besmisleno?


Ispovjedju se oslobajamo grijeha tog duhovnog taloga na nasem bicu i u nama se time nastanjuje Bozji mir koji je sam po sebi duhovna kvaliteta koja cak i da smo spaseni i bez te ispovedi dovoljno po sebi lijepa i dobra da se isplati ici na ispovijed.

Pricescu se doviba susret s Bogom zivim i pritom ti Bog daje samoga sebe u vidu da svoj Duh ugradjuje u tebe i to je duhovna kvaliteta da cak i da smo spaseni bez te pricesti dovoljno po sebi lijepa i dobra da se ispalti ici na pricest.

Nauciteljstvo je toliko duhovno blago da bi bili silno osiromaseni bez njega.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Ivki




Spol: ensko
Postovi: 4
Lokacija: Zadar / Zagreb
PostanoPostano: pet 24 kol 2007, 17:28
PostNaslov : Re: Katolièka prièest u Taizéu
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:

Dobro. Priznat æu ti da mi je tvoj stav ipak razumljiviji i prihvatljiviji od ostalih (Mara & co), jer u Taizeu oèito vidiš sredstvo za "privoðenje" ili toènije "usmjeravanje" protestanata prema katolièanstvu, a to oèito implicira vjeru u objektivnu superiornost katolièke vjere naspram protestantske. To je dobro.


Uf, ovo moram komentirati, možda si malo krivo shvatio. Nikoga ja tamo ne "privodim" katolièanstvu, barem ne izravno. Kada razgovaram s protestantima (s onim "normalnima", fanatike koji jedva èekaju zakrviti se s nekim katolikom oko svetaca, Marije i pape pokušavam izbjegavati), oni kažu svoje, ja kažem svoje, pokušavam vidjeti što je dobro u njihovom življenju vjere i sasvim se lijepo možemo složiti i jedni druge obogatiti, bazirajuæi se na sliènostima. Recimo, protestanti su me nauèili više cijeniti Sveto Pismo, èešæe ga èitati i o njemu dublje promišljati. Jesam li ja njih što nauèila, vidjet æemo na drugom svijetu.

Što se tièe nekakvog "relativiziranja" vjere, mislim da moje poštivanje protestanata ne implicira relativizaciju moje katolièke vjere. Uzmimo primjer: Ja, Ivki, pouèena u katolièkoj vjeri, ozbiljna i odrasla, jedan dan zakljuèim da želim preæi u te-i-te protestante, iz nekakvih razloga. S druge strane, jedan mladi protestant, na drugom kraju Europe, živi istim životom kao i ja, odgojen je u svojoj vjeri, aktivan je u Crkvi, moli se Bogu, odlazi na bogoslužja nedjeljom, ne ispovijeda se jer "tamo toga nema", ljubi Boga i svojeg bližnjega, èini dobra djela, itd. Kladim se u što god želiš da on i ja neæemo jednako proæi kod sv. Petra Smile Meni æe se suditi puno, puno strože (ipak se radi o odlasku od katolièke vjere, itd.), i nekako mi se èini da bi taj protestant u konaènici završio puno bolje od mene.

Pustimo Bogu da sudi tko æe, gdje i kako završiti. Kome se više daje, od njega æe se više i tražiti.

U cijeloj ovoj raspravi, ono što je meni dovoljno da me podrži u mom stajalištu jest Katekizam Katolièke Crkve. Preporuèujem svima proèitati èlanke 813-822 (za one online nastrojene, evo ga tu: http://www.katolici.org/katekizam.php?action=c_vidi&id=837 ).

Samo da napomenem, potpuno vjerujem u ovo:
816 "Samo se po katolièkoj Kristovoj Crkvi, koja je sveopæe sredstvo spasenja, može dostiæi sva punina sredstava spasenja..."

Primijeti, punina. Što znaèi da i "neki drugi" imaju neka sredstva spasenja, ali ne "puninu".
Pa, kad smo apsolvirali ovaj 816, predjimo na 818-822, jednako važne za ovu raspravu.

Sažetak bi bio:

818 Oni koji se danas raðaju u zajednicama koje su proistekle iz takvih raskola "a koji žive vjeru u Krista, ne mogu se okriviti za grijeh podjele, i Katolièka ih Crkva grli bratskim poštovanjem i ljubavlju (...). Vjerom opravdani u krštenju, oni su pritjelovljeni Kristu, pa se zato s pravom rese kršæanskim imenom, a sinovi ih Katolièke Crkve opravdano priznaju za braæu u Gospodinu".[254]

819 Osim toga, "mnoge se zasade posveæenja i istine"[255] nalaze izvan vidljivih granica Katolièke Crkve: "pisana Božja rijeè, život milosti, vjera, nada i ljubav i drugi nutarnji darovi Duha Svetoga i vidljivi elementi".[256] Duh Sveti se tim Crkvama i crkvenim zajednicama služi kao sredstvima spasenja, kojima snaga dolazi od punine milosti i istine koju je Krist dao Katolièkoj Crkvi. Sva ta dobra proizlaze iz Krista, i k njemu vode[257] i po sebi potièu na "katolièko jedinstvo".[258]

821 Da se na to (vidi 820) prikladno odgovori, potrebno je:

-trajno obnavljanje Crkve u veæoj vjernosti njezinu pozivu: to je obnavljanje snaga pokreta prema jedinstvu;[261]

-obraæenje srca "za èistije življenje po Evanðelju"[262] jer je uzrok podjelama nevjernost udova Kristovu daru;

-zajednièka molitva, jer "obraæenje srca i svetost života, zajedno s privatnim i javnim molitvama za kršæansko jedinstvo, valja smatrati dušom svega ekumenskog gibanja i s pravom se to može nazvati duhovnim ekumenizmom";[263]

-meðusobno bratsko poznavanje;[264]

-ekumenski odgoj vjernika, a napose sveæenika;[265]

-dijalog meðu teolozima i susreti kršæana razlièitih Crkava i zajednica;[266]

-meðukršæanska suradnja na razlièitim podruèjima služenja ljudima.[267]

(boldanje je moje...)

Meni je ovo sasvim dovoljno, da ne osjeæam grižnju savjesti dok ih "grlim bratskim poštovanjem i ljubavlju", i da to smatram i svojom dužnošæu. Dakle, ne preobratiti ih, veæ... ovo gore Smile Pouzdajmo se u Dobrog Boga i njegovu Crkvu koju vodi Duh Sveti, da æe na kraju krajeva "svi biti jedno". Kako? Na koji naèin? Kako æe to izgledati? Prihvaæam da to ne znam i ne mogu znati.

Eto ga Smile Tamo su naravno i reference na dokumente Crkve, samo mi se èini (od ovog što sam u ovih par dana koliko sam na forumu, proèitala) da Pink Panther nešto baš i ne voli 2. Vatikanski sabor... Smile

Uglavnom, mislim da æu se pomalo povuæi iz ove rasprave. Osim ako me netko baš ne iživcira osobito Smile

Što oko ne vidje i uho ne èu, to nam objavi Bog: ljubavlju vjeènom ljubim te.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 kol 2007, 2:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Isto pitanje tebi kao Mari: zašto uopæe mislite da bih se trebao obazirati na papino mišljenje, kad ne vidite nikakav problem u èinjenici da se protestanti na to isto mišljenje ne obaziru?

Kakve sad veze tu imaju protestanti? Confused

Citat:
Citat:
A jesi li ikada pomislio da je papa možda u pravu?

A koji papa: Pio XI ili Ivan Pavao II? I zašto?

Benedikt XVI.
Pa recimo kad govori ono o Ninivljanima.

Citat:
...Isus je naime, naložio svim ljudima da slušaju Crkvu (Mt 18,17; Lk 10,16). No kako æe ljudi znati koja je crkva prava Isusova Crkva, kad danas postoji na tisuæe "kršæanskih" zajednica s razlièitim naukom koje pretendiraju na to mjesto? Oèito moraju postojati neka obilježja koja æe omoguæiti njezinu identifikaciju. U Nicejsko-Carigradskom vjerovanju ispovijedamo èetiri takva obilježja: Crkva je jedna, sveta, katolièka i apostolska.

Ovo što govoriš je toèno. Štoviše, ja bih dodao da je bitno da je Crkva ona koja je sagraðena na Stijeni jer se i ova èetiri obilježja oèito izvrguju.

Ali, ovo se ne može primijeniti na ono što si ti tvrdio. Naime, Crkva može biti Jedna kada i ne štima sve kako treba. Pa i u jadno vidljivim institucionalnim okvirima Katolièke Crkve imaš skretanja u nauku. Prema tome, ako KC smatraš jednom, nema bitnog razloga da i druge Crkve koju nisu katolièke možda samo zato što imaju hrabrosti reæi što im ne paše ne smatraš dijelom te Jedne Crkve.

Citat:
Citat:
Mk 2:23-28
"Sin èovjeèji gospodar je subote" - jer je Bog.

Ne zato, nego jer je èovjek. Zato je i rekao "sin èovjeèji".

To je prvo. A drugo, upravo si konstatirao da je Isus promijenio zakon, primijeti. Laughing

Citat:
Osim toga, u starozavjetno židovsko vrijeme objava nije bila dovršena - farizeji su se zeznuli jer su ju previše konaèno shvatili. Mi danas živimo u posve drukèijoj situaciji jer znamo da je objava dovršena s Kristom i apostolima. Dakle u ono doba moglo je biti promjena - danas više ne može.

Farizeji su moguæi i danas, itekako. Nitko objavu nije shvatrio do kraja, i svakome se ona ukazuje cijeli život i nikad mu nije konaèna, do smrti.

Citat:
Citat:
Aha, Božji zakoni imaju rupe? Vrlo zanimljivo. Confused

Rijeè je, dakako, tek o govornoj figuri. Ciljao sam na moguæe vrlo rijetke i vrlo specifiène sluèajeve, što iz naše ljudske perspektive može izgledati slièno "rupama u zakonu". Iz Božje perspektive, dakako, nema nikakvih rupa.

Možda bi tebi bilo korisno da pukušaš stvari sagledavati iz te Božje perspektive i shvatiti da tu zaista nema rupa. Smile

Citat:
No sve i da jesam "zaglibio": pa što? Po vašim vlastitim pretpostavkama, dajte mi jedan jedini pametan razlog zašto bih uopæe trebao željeti iziæi iz tog "gliba", kad me uvjeravate da samoj Crkvi više uopæe nije bitno da li ju se prihvaæa ili ne?

Mt 13:44-46

Kad shvatiš, željet æeš. Samo možda æeš se onda za puno stvari kajati.

Citat:
Citat:
Ako sam dobro shvatio logiku, papa Ivan Pavao II je bio protestant? Rolling Eyes

Nisi dobro shvatio, jer papa Ivan Pavao II nije ovako otvoreno poput Mare izrekao herezu.

Ako je zaista bratu Rogeru savjetrovao da ostane protestant? Confused

Pink Panther napisa:
Ne... Èekaj, pa ako si u raju, onda je to to, nemaš više za èime žaliti, dostigao si konaèni cilj.

Je li Bog u raju?

Je li on žali zbog ljudske patnje?

Citat:
Citat:
Oprosti ali da su svi katolici kao ti ja bi bio katolik, ali s velikom tugom u srcu, razmisli o tome.

To ti se sad možda èini, ali ne brini, vrlo brzo bi stvari došle na svoje. Mislim da bi puno bolje uvidio smisao i svrhu vlastite vjere.

Jeza me hvata od vjere koju ti navještaš. Evil or Very Mad

Pink Panther napisa:
Bog je pripremio spasenje svima onima koji žele prihvatiti njegove uvjete.

Sad veæ vidimo i kakav je Bog u tvojoj vjeri. Zakonodavac koji postavlja uvjete. Smile

Pink Panther napisa:
Ako govorimo o onima koji bez vlastite krivnje ne znaju za Krista i Crkvu njegovu, i koji stvarno slušaju savjest i poštuju prirodni moral i ne griješe, onda se i ja malo smekšam pa dopustim da možda postoji neka iznimna šansa, neki samo Bogu poznati put, da omoguæi spasenje takvim ljudima.

Ti se malo smekšaš? Shocked Tko tebe išta pita? Rolling Eyes Aj se nemoj praviti Bogom.

Citat:
[Premda bi mi osobno za takve situacije daleko smislenija bila doktrina o limbu: limb je stanje potpune tzv. "naravne" sreæe (za razliku od "nadnaravne" sreæe u raju); prema tome takvi ljudi ne bi bili kažnjeni, njima bi bilo super, a opet ne bismo ugrozili temeljne postavke vlastite vjere.]

Da, jedino je bitno da ne bismo "ugrozili temeljne postavke vjere", makar pravili nebulozne konstrukcije od zakona sa gomilom rupa.

Citat:
No kako god bilo, bitno je da smo svjesni da je to iznimka, a ne pravilo, jer u protivnome oduzimamo smisao i svrhu vlastitoj vjeri.

Logièki gledano pojam "iznimke" ne postoji. Ako i ima neka "iznimka", oda je ona zapravo dio pravila, i u globalu se tako treba gledati.

Citat:
Nadalje, ako smo svjesni da takvi ljudi postoje, na nama je da im pokušamo otvoriti oèi (...)A onda ako oni odbiju, bit æe nam žao ali to više nije naš problem.

Ajmo gledati èisto pragmatièki. Možda je ipak bolje da ih ostavimo u neznanju, malo je vjerojatno da æe nam povjerovati, a ovako se možda izvuku na onu "iznimku".

Želiš li prema tome reæi da je Božja zapovijed o naviještanju malo glupa?

Ili se ipak radi o Mt 13:44-46? Wink

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 kol 2007, 13:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Osim toga, pomalo sam pod utjecajem nekih filozofskih shvaæanja o Bogu kao onoj stvarnosti u kojoj èovjekova duša pronalazi potpuno zadovoljenje i u kojoj se svaka želja i žudnja potpuno umiruje.

Što znaèi "umiruje"? Je li to nirvana kojoj budisti teže?

Pink Panther napisa:
Nije to nirvana, o èemu ja govorim. Nirvana bi bila nekakvo potpuno nestajanje duše, njeno pretvaranje u ništavilo. Ovdje pak duša pronalazi svoje potpuno ispunjenje pa zbog toga nema mjesta daljnjoj želji za neèim; sve što bi se moglo željeti veæ je tu.

Èini se da ipak govoriš o nirvani. Bit nirvane je baš nepostojanje želja. Nestajanje duše je onda nužna posljedica toga. Neutral

Pink Panther napisa:
Prvo, nemoj se zavaravati da je te anglikance pridobila katolièka politika ekumenizma. Ne, nego su bili šokirani nekim ekstremno liberalnim postupcima svoje vlastite Anglikanske crkve, koja je poèela rediti žene i rediti homoseksualce i blagoslivljati homoseksualne "brakove".

Znaèi dobro je što je Anglikanska crkva to poèela raditi?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 kol 2007, 13:07
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sike napisa:
To što je Papa rekao Bratu Rogeru smatram njegovom svetaèkom providnošæu,izraz njegove najdublje vjere,prepoznavši u tom èovjeku nešto više..ta,gledajmo logièki:tko bi bio sretniji na ovom svijetu nego papa da je jedan takav èovjek prešao na katolièanstvo? Da je,jer bi onda ostao isto takav svjetionik meðu ljudima koji svijetli tolikima?Ili ne bi? Sam papa je znao zašto je to rekao a u tome itekako prepoznajem Božji prst koji ne mora odmah biti uvijek shvatljiv svakome

Bravo!
Smile

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Zaponi novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne moe otvarati nove teme.
Ne moe odgovarati na postove.
Ne moe ureivati svoje postove.
Ne moe izbrisati svoje postove.
Ne moe glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group