HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretranik Pretranik lanstvo lanstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: pet 18 lis 2019, 9:15. Pogledaj neodgovorene postove
Katolièka prièest u Taizéu
Zaponi novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedea tema
Autor Poruka
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 23:03
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
Dok nisi poèeo prièati o utopiji nisam imao što reagirati jer si dobro odgovarao Pinku, ali znaš greška je prièati da nije važno koje si vjere. I Franjo ti je odgovorio evo i ja kasnije.

Nisam rekao da nije važno koje si vjere, veæ da spasenje nije nemoguæe i muslimanima, protestantima, židovima itd. Ako to negiraš, ponovno negiraš i službeni stav Katolièke Crkve.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 23:12
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Oèito da ti razumiješ i znaš bolje od Pape i ljudi koji vode Katolièku Crkvu.


Prvo, od kojeg pape: Pia XI ili Ivana Pavla II? I zašto?
Drugo, i muslimani misle da znaju bolje od Pape, pa ti ne vidiš u tome problem. Zašto onda drukèiji kriterij prema meni?

Citat:
Samo bih te za kraj pitao jednu stvar. Zamislimo sljedeæu hipotetsku situaciju: neki musliman planira se susresti s osobom na jednom sastanku. Ta osoba s kojom se treba naæi je izuzetno produhovljena i karizmatièna i vrlo vjerojatno bi navela tog muslimana da se obrati na kršæanstvo. Na putu za sastanak naš musliman primjeti u obližnjoj rijeci dijete koje se utapa i vièe u pomoæ. Ako skoèi u rijeku i krene spašavati to dijete, ne postoji nikakva šansa da æe stiæi na sastanak, niti æe ikada više vidjeti tu osobu te æe do kraja života ostati musliman.

Pitanje glasi: što bi po tebi bilo bolje za njegovu dušu: spasiti dijete i ostati musliman ili ostaviti dijete da se utopi, otiæi na sastanak i postati kršæaninom?


Ovo je otprilike jednako kao kad bih ja tebe pitao: što ako èovjek vidi dva djeteta kako se utapaju u rijeci, ali poprilièno udaljena jedno od drugoga. Ako spasi jednoga, nema ne postoji nikakva šansa da doðe na vrijeme do drugoga i drugo æe se utopiti. I obratno. S tim da mislim da je moj primjer ipak realniji. I što bi sad èovjek trebao uèiniti, te što æe, po tebi, biti korisnije za njegovu dušu?


Zadnja promjena: Pink Panther; uto 29 sij 2008, 23:23; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 23:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Nevjerojatno. PA UPRAVO O TOME JA I PRIÈAM. Božje milosrðe je neizmjerno i zato sam reagirao na Pink Pantherove tvrdnje da se nitko osim katolika ne može spasiti. Laješ na krivo drvo. Pink Panther je taj koji se igra Boga i prosuðuje tko može u raj, a tko ne.


Nevjerojatno. Pa nisam li vrlo jasno napomenuo da dopuštam "krštenje želje" i moguænost nevidljivog pripadanja Crkvi? No iz nekog razloga èini se da ti to nije dosta. Razmisli dakle tko laje na krivo drvo.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
ivoo




Spol: muko
Postovi: 1161
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 23:16
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:

Da, možeš se spasiti i ako nisi u crkvi, jedino po èemu æe ti se suditi je to koliko si ljubio. "Ljubi i èini što hoæeš", rekao je sv. Augustin. I Musliman æe se spasiti ako je živio po savjesti.
Katolièka Crkva, odnosno Isus Krist je mercedes, a život bez da si upoznao Krista je fiæek. U tome je prednost nas katolika nad svim ostalim vjeroispovijestima. Ali kljuèno je to da prevaliti brdo, tj. steæi vjeèni život možeš i fiæekom i mercedesom.


Evo ovo si ti napisao. Dakle jel ovo znaèi da se možeš spasiti izvan Crkve?. Jel stav Crkve da se možeš spasiti izvan Crkve? Po ovome zaista nije važno s kojim autom dolazis tj koje si vjere veæ je važno da doðeš na cilj;)
Ja mislim da je ovo pogrešan stav, i naravno da nisam napisao da je nemoguæe spasenje protestantu, muslimanu, hindusu ili komunistu Wink
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 23:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
I tako sam ga ja lijepo zeznuo. Navijestio sam mu radosnu vijest, ali on joj nije povjerovao i tako se sam osudio na pakao. Dolazimo do zakljuèka da bi tom èovjeku bilo bolje da ja uopæe nisam s njim ni razgovarao jer bi i dalje živio u blaženom neznanju i spasio bi se zbog toga što mu nitko nije navijestio radosnu vijest.


Možda bi njemu bilo bolje, ali tebi ne bi, jer bi zanemario izrièitu dužnost koju ti je Isus delegirao. "Idite po svemu svijetu..." itd...
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 23:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Kao drugo, ako negiraš da je u islamu Istina objavljena barem jednim svojim dijelom, negiraš i službeni stav Katolièke Crkve nakon II. vatikanskog koncila. Sorry.


Gdje to K.C. tvrdi da je u Islamu istina objavljena?; iz tvoga ranijeg navoda 2. vat. sabora to ne slijedi.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 23:35
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Prvo, od kojeg pape: Pia XI ili Ivana Pavla II? I zašto?

Ivana Pavla II. Zato što vjerujem da je Crkva voðena Duhom Svetim i da su ljudi koji su donosili zakljuèke na II. vatikanskom bili itekako svjesni i upuæeni u rijeèi prethodnih Papa, ukljuèujuæi i Pia XI. Unatoè tome, oni su donijeli zakljuèke koje su donijeli. Sigurno ih nisu donijeli bez razloga ili samo zato što im se dalo jer nisu imali pametnijeg posla. Ja imam povjerenja u Crkvu. Žao mi je ako si ti to povjerenje negdje usput izgubio.

Citat:
Drugo, i muslimani misle da znaju bolje od Pape, pa ti ne vidiš u tome problem. Zašto onda drukèiji kriterij prema meni?

Zato što si ti katolik, a oni nisu. Ti si upuæeniji od njih (ili bi barem trebao biti). Ogromna veæina muslimana nema pojma o tome što je kršæanstvo i što Papa govori, a kad èuju nešto onda je to neka senzacionalistièka i potpuno pogrešno interpretirana vijest iz medija poput onog sluèaja o Benediktovom govoru o Muhamedu. Ti i musliman nemate jednaku odgovornost, razumiješ?

Pink Panther napisa:
Ovo je otprilike jednako kao kad bih ja tebe pitao: što ako èovjek vidi dva djeteta kako se utapaju u rijeci, ali poprilièno udaljena jedno od drugoga. Ako spasi jednoga, nema ne postoji nikakva šansa da doðe na vrijeme do drugoga i drugo æe se utopiti. I obratno. S tim da mislim da je moj primjer ipak realniji.

Zašto na pitanje odgovaraš pitanjem? Zašto ne kažeš jasno i glasno: "mislim da bi za njegovu dušu bilo bolje da je ostavio dijete da se utopi, nego da je spasio život djetetu i ostao musliman do kraja života."?


Zadnja promjena: coldplayer; uto 29 sij 2008, 23:39; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 23:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Nevjerojatno. Pa nisam li vrlo jasno napomenuo da dopuštam "krštenje želje" i moguænost nevidljivog pripadanja Crkvi? No iz nekog razloga èini se da ti to nije dosta. Razmisli dakle tko laje na krivo drvo.

Ti dopuštaš? Neizmjerna vam hvala, vaša visosti.
Ako se slažeš da je moguæe nevidljivo pripadanje Crkvi onda nemamo o èemu raspravljat jer se slažemo.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: uto 29 sij 2008, 23:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
Evo ovo si ti napisao. Dakle jel ovo znaèi da se možeš spasiti izvan Crkve?. Jel stav Crkve da se možeš spasiti izvan Crkve? Po ovome zaista nije važno s kojim autom dolazis tj koje si vjere veæ je važno da doðeš na cilj;)
Ja mislim da je ovo pogrešan stav, i naravno da nisam napisao da je nemoguæe spasenje protestantu, muslimanu, hindusu ili komunistu Wink

I dalje stojim pri toj usporedbi s fiæekom i mercedesom (koju sam, by the way, pokupio od KATOLIÈKOG SVEÆENIKA, salezijanca koji svaki tjedan vodi vjeronauk za studente u zagrebaèkim studentskim domovima i za to ima ovlaštenje kardinala). Naravno da se ta usporedba odnosi na ljude druge vjere koji nisu U POTPUNOSTI upoznali kršæanstvo i poruku Isusa Krista. A takvi su u ogromnoj i nadmoænoj veæini. Kako jedan musliman iz nekog afganistanskog sela može u potpunosti shvatiti poruku Isusa Krista? Ne shvaæa je ni pola "katolièke" Hrvatske gdje se kardinal narodu obraæa u prime timeu s nacionalne televizije, a kamoli tradicionalna islamska zemlja. A ako je netko potpuno upoznao Isusa Krista i svejedno ga svjesno odbacuje, naravno da za njega nema spasenja jer se sam toga odrekao. No, takvih muslimana je gotovo zanemarivo malo, ako ih uopæe ima. Veæina njih ima svoju religiju, s kojom se poistovjeæuju, koju vole, kojom su okruženi i nemaju je potrebe mijenjati jer NE ZNAJU i NISU SVJESNI da postoji nešto bolje. I ne možemo ih držati odgovornima zbog toga.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 2:13
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Gdje to K.C. tvrdi da je u Islamu istina objavljena?; iz tvoga ranijeg navoda 2. vat. sabora to ne slijedi.

Objavljena ne u smislu naše katolièke Objave, veæ u smislu da postoje važni fragmenti Istine i u drugim religijama osim katolièke.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muko
Postovi: 1161
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 14:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
ivoo napisa:
Evo ovo si ti napisao. Dakle jel ovo znaèi da se možeš spasiti izvan Crkve?. Jel stav Crkve da se možeš spasiti izvan Crkve? Po ovome zaista nije važno s kojim autom dolazis tj koje si vjere veæ je važno da doðeš na cilj;)
Ja mislim da je ovo pogrešan stav, i naravno da nisam napisao da je nemoguæe spasenje protestantu, muslimanu, hindusu ili komunistu Wink

I dalje stojim pri toj usporedbi s fiæekom i mercedesom (koju sam, by the way, pokupio od KATOLIÈKOG SVEÆENIKA, salezijanca koji svaki tjedan vodi vjeronauk za studente u zagrebaèkim studentskim domovima i za to ima ovlaštenje kardinala). Naravno da se ta usporedba odnosi na ljude druge vjere koji nisu U POTPUNOSTI upoznali kršæanstvo i poruku Isusa Krista. A takvi su u ogromnoj i nadmoænoj veæini. Kako jedan musliman iz nekog afganistanskog sela može u potpunosti shvatiti poruku Isusa Krista? Ne shvaæa je ni pola "katolièke" Hrvatske gdje se kardinal narodu obraæa u prime timeu s nacionalne televizije, a kamoli tradicionalna islamska zemlja. A ako je netko potpuno upoznao Isusa Krista i svejedno ga svjesno odbacuje, naravno da za njega nema spasenja jer se sam toga odrekao. No, takvih muslimana je gotovo zanemarivo malo, ako ih uopæe ima. Veæina njih ima svoju religiju, s kojom se poistovjeæuju, koju vole, kojom su okruženi i nemaju je potrebe mijenjati jer NE ZNAJU i NISU SVJESNI da postoji nešto bolje. I ne možemo ih držati odgovornima zbog toga.

Ti se upuštaš u prognoze i brojeve, zanemarujuæi èinjenicu da je Bogu sve moguæe. Ti mene prozivaš da negiram službeni stav Crkve, a kada sam ti pokazao paradigmu na tvoje pisanje gdje ti oèito pišeš da ima spasenja izvan Crkve pitajuæi te jel to onda stav Crkve ti se nemušto pozivaš na katolièkog sveæenika. Ja ne znam iz kakvog si ti konteksta izvukao njegove rijeèi ali spasenja izvan Crkve nema. To ne znaèi da se jedan musliman, hindus ili komunist neæe spasiti. Moraju biti Crkva, a za biti Crkva moraju biti kršteni, a kršteni mogu biti i željom, ali nije na meni ili tebi ili tom sveæeniku da odreðuje tko je kršten željom a tko nije. To je ipak na Bogu koji pak najbolje poznaje svaèije srce i njegove želje, bolje i od njega samoga Wink
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 17:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
Ti se upuštaš u prognoze i brojeve, zanemarujuæi èinjenicu da je Bogu sve moguæe. Ti mene prozivaš da negiram službeni stav Crkve, a kada sam ti pokazao paradigmu na tvoje pisanje gdje ti oèito pišeš da ima spasenja izvan Crkve pitajuæi te jel to onda stav Crkve ti se nemušto pozivaš na katolièkog sveæenika. Ja ne znam iz kakvog si ti konteksta izvukao njegove rijeèi ali spasenja izvan Crkve nema. To ne znaèi da se jedan musliman, hindus ili komunist neæe spasiti. Moraju biti Crkva, a za biti Crkva moraju biti kršteni, a kršteni mogu biti i željom, ali nije na meni ili tebi ili tom sveæeniku da odreðuje tko je kršten željom a tko nije. To je ipak na Bogu koji pak najbolje poznaje svaèije srce i njegove želje, bolje i od njega samoga Wink

Slažem se s tobom. Živio. Wink
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 18:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Ivana Pavla II. Zato što vjerujem da je Crkva voðena Duhom Svetim i da su ljudi koji su donosili zakljuèke na II. vatikanskom bili itekako svjesni i upuæeni u rijeèi prethodnih Papa, ukljuèujuæi i Pia XI.


Ako je voðena Duhom Svetim onda je to tako od poèetka (od prve Pedesetnice), a ne tek od Drugog Vatikanskog sabora. A Duh Sveti ne proturjeèi samom sebi, da bi danas govorio jedno a sutra drugo. Prema tome, ako je Crkva izrekla odreðene istine prije Drugog Vatikanskog sabora, onda to vrijedi i danas i vazda u sve vjeke vjekova amen. I ne možemo mi to sad ignorirati kao da nikad nije bilo i postavljati se kao da je Drugi Vatikanski nekakav novi start od nule.

Još æu jednom napomenuti da ja ne odbacujem Drugi Vatikanski, ali smatram da je on u pravilu manje jasan od ranijih izrièaja, i da je notorna istina da ga se najèešæe krivo i tendenciozno tumaèi.

Citat:
Ogromna veæina muslimana nema pojma o tome što je kršæanstvo i što Papa govori, a kad èuju nešto onda je to neka senzacionalistièka i potpuno pogrešno interpretirana vijest iz medija poput onog sluèaja o Benediktovom govoru o Muhamedu. Ti i musliman nemate jednaku odgovornost, razumiješ?


Pa isto tako možeš reæi da ja nemam pojma što je "pravo kršèanstvo" (tj. "kršæanstvo" kakvim ga ti shvaæaš) pa me to na neki naèin oslobaða odgovornosti. Razumiješ li da smo prema ovakvoj argumentaciji mi apsolutno svi uvjetovani nekakvim svojim društvenim ili individualnim kontekstima i možemo se izvrdavati i tražiti opravdanja. Onda nema više nikakvog prostora za objektivne zahtjeve.

Citat:
Zašto na pitanje odgovaraš pitanjem?


Zato da ti ukažem na tendencioznost pitanja i naèina na koji je postavljeno.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 18:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Ti dopuštaš? Neizmjerna vam hvala, vaša visosti.
Ako se slažeš da je moguæe nevidljivo pripadanje Crkvi onda nemamo o èemu raspravljat jer se slažemo.


"Dopuštam" = "ne odbacujem moguænost". Èemu drama oko naèina izražavanja?
Ne znam ni ja zašto dalje raspravljamo o tome, kad sam ja svoj stav poodavno naznaèio. Ali i dalje smatram da je to tek teoretska moguænost u koju se ne bih pouzdavao kao u neki zajamèen put, te da nas i dalje obvezuju vrlo jasne Isusove zapovijedi Mk 16,15-16, te tradicionalna katolièka vjerovnja koja je zastupala predkoncilska Katolièka Crkva voðena Duhom Svetim. Wink

Citat:
Objavljena ne u smislu naše katolièke Objave, veæ u smislu da postoje važni fragmenti Istine i u drugim religijama osim katolièke.


Nitko ne osporava da postoje (reèe Ivo, postoje i u Marksovom Kapitalu); osporavamo da su one objavljene. A ti kažeš da time osporavamo "službeni stav KC nakon 2VK", s èime se ne bih složio.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 18:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Ako je voðena Duhom Svetim onda je to tako od poèetka (od prve Pedesetnice), a ne tek od Drugog Vatikanskog sabora. A Duh Sveti ne proturjeèi samom sebi, da bi danas govorio jedno a sutra drugo. Prema tome, ako je Crkva izrekla odreðene istine prije Drugog Vatikanskog sabora, onda to vrijedi i danas i vazda u sve vjeke vjekova amen. I ne možemo mi to sad ignorirati kao da nikad nije bilo i postavljati se kao da je Drugi Vatikanski nekakav novi start od nule.

Još æu jednom napomenuti da ja ne odbacujem Drugi Vatikanski, ali smatram da je on u pravilu manje jasan od ranijih izrièaja, i da je notorna istina da ga se najèešæe krivo i tendenciozno tumaèi.

Prvo, je li po tebi Crkva voðena Duhom Svetim i u zadnjih 40 godina?
Drugo, zašto su na DVK doneseni zakljuèci koji su doneseni?

Pink Panther napisa:
Pa isto tako možeš reæi da ja nemam pojma što je "pravo kršèanstvo" (tj. "kršæanstvo" kakvim ga ti shvaæaš) pa me to na neki naèin oslobaða odgovornosti. Razumiješ li da smo prema ovakvoj argumentaciji mi apsolutno svi uvjetovani nekakvim svojim društvenim ili individualnim kontekstima i možemo se izvrdavati i tražiti opravdanja. Onda nema više nikakvog prostora za objektivne zahtjeve.

Bog je taj koji zna svaèije srce i koji na koncu odluèuje. Ti si taj koji se miješa u njegov posao.

Pink Panther napisa:
Zato da ti ukažem na tendencioznost pitanja i naèina na koji je postavljeno.

Pitanje je postavljeno kako bi pokazalo nehumanost, bešæutnost i apsurdnost tvojeg stava da je važnije krstiti se, nego èiniti dobra djela, ukljuèujuæi i spašavanje tuðih života.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 18:23
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Nitko ne osporava da postoje (reèe Ivo, postoje i u Marksovom Kapitalu); osporavamo da su one objavljene. A ti kažeš da time osporavamo "službeni stav KC nakon 2VK", s èime se ne bih složio.

Koji veliki fragmenti Istine (s velikim slovom) postoje u Marksovom Kapitalu?
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 21:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Prvo, je li po tebi Crkva voðena Duhom Svetim i u zadnjih 40 godina?


Naravno da jest; samo nekako slutim da drukèije od tebe poimam voðenje Duhom Svetim. Dakle ako želiš nastaviti ovom linijom, moramo prvo dobro rašèistiti što toèno znaèi "voðenost Crkve Duhom Svetim". To svakako ne znaèi da Duh Sveti stoji iza svakog pomodarskog trenda koji se u Crkvi pojavi.

A sad pitanje za tebe: je li Crkva bila voðena Duhom Svetim na Tridentskom Saboru? Neke njegove doktrinalne odluke naveo sam ranije (kažeš da si raspravu proèitao od poèetka, pa æeš znati na što ciljam).

Citat:
Drugo, zašto su na DVK doneseni zakljuèci koji su doneseni?


To ja ne mogu znati; i ne mislim da je bitno.

Citat:
Bog je taj koji zna svaèije srce i koji na koncu odluèuje. Ti si taj koji se miješa u njegov posao.


A vidiš, ja mislim da si ti taj koji se miješa u njegov posao, kad prejudiciraš da æe se spasiti nevjernici koji se tebi po tvojim ljudskim kriterijima èine dobrohotnima. Ja æu još jednom ponoviti da ne iskljuèujem ni tu teoretsku moguænost, ali mislim da se nemamo pravo u nju pouzdavati kao u sigurnu istinu. Ni mi ni oni.

Citat:
Pitanje je postavljeno kako bi pokazalo nehumanost, bešæutnost i apsurdnost tvojeg stava da je važnije krstiti se, nego èiniti dobra djela, ukljuèujuæi i spašavanje tuðih života.


Ti krivo tumaèiš moj stav, jer ja sam više puta jasno dao do znanja da je važno i jedno i drugo. Dobra djela su kategorièka èovjekova dužnost i moralni imperativ; dakle nema govora o njihovom podcjenjivanju s moje strane. Ali ne želim miješati razum s emocijama, te tvrdim i dalje da djela sama po sebi nisu dovoljna; u protivnom vraæamo se na pelagijanstvo, a to je hereza.

Kaže Isus: "Zar duguje [gospodar] zahvalnost sluzi jer je izvršio što mu je nareðeno? Tako i vi: kad izvršite sve što vam je nareðeno, recite: 'Sluge smo beskorisne! Uèinismo što smo bili dužni uèiniti!'" (Lk 17,10). Pa sad i njega optužuj za nehumanost.

Ti si tendenciozno iskonstruirao nerealan primjer u kojemu mora biti ILI-ILI. U tom sluèaju jednostavno nema dobrog rješenja.

Citat:
Koji veliki fragmenti Istine (s velikim slovom) postoje u Marksovom Kapitalu?


Ma nije, po meni, bit rasprave je li nešto "Istina s velikim I" ili "istina s malim i"; mene zanima da potkrijepiš svoju tvrdnju da je "službeni stav KC nakon 2VK" da su u drugim religijama objavljeni elementi i(I?)stine.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muko
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 21:41
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

pink panther napisa:
Ako je voðena Duhom Svetim onda je to tako od poèetka (od prve Pedesetnice), a ne tek od Drugog Vatikanskog sabora. A Duh Sveti ne proturjeèi samom sebi, da bi danas govorio jedno a sutra drugo. Prema tome, ako je Crkva izrekla odreðene istine prije Drugog Vatikanskog sabora, onda to vrijedi i danas i vazda u sve vjeke vjekova amen.


Dao si mi za razmišljati o neèemu što sam uzimao zdravo za gotovo... Wink
Nisam o tom nikada razmišljao s tog gledišta... molitva

ne ubij, ni maèem, ni traèem!
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 21:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

839 "Oni koji jos nisu primili Evandjelje, na razlicne su nacine usmjereni k Bozjem narodu"

841 Odnosi Crkve s muslimanima. "Odluka o spasenju obuhvaca i one koji priznaju Stvoritelja, medju kojima su u prvom redu muslimani, koji se, ispovijedajuci da drze vjeru Abrahamovu, klanjaju s nama jedinomu, milosrdnom Bogu, koji ce suditi ljude u posljednji dan".

843 U drugim religijama Crkva priznaje trazenje, "jos u sjeni i slikama", nepoznatog ali bliskog Boga, jer on svima daje zivot, dah i sve drugo i jer hoce da svi ljudi budu spaseni. Tako, Crkva smatra sve dobro i istinito sto se moze naci u religijama "kao pripravu na Evandjelje i kao dar Onoga koji rasvjetljuje svakoga covjeka da bi napokon imao zivot".

"IZVAN CRKVE NEMA SPASENJA"
846 Kako valja shvatiti tu tvrdnju koju su cesto opetovali crkveni Oci? Iskazana pozitivno, znaci da svako spasenje dolazi od Krista-Glave po Crkvi koja je njegovo Tijelo: Oslanjajuci se na Sveto pismo i Predaju, Sveti sabor uci da je ta putujuca Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan medju nama u svome tijelu, koje je Crkva; a naglasavajuci izricito potrebu vjere i krstenja, on je potvrdio i potrebu Crkve, u koju ljudi ulaze po krstenju kao kroz vrata. Zato se ne bi mogli spasiti oni ljudi koji, iako im nije nepoznato da je od Boga po Isusu Kristu Katolicka Crkva ustanovljena kao potrebna, ipak ne bi htjeli u nju ili uci ili pak u njoj ostati. 847 Ta se tvrdnja ne odnosi na one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu: Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evandjelje i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traze Boga i pod utjecajem milosti nastoje Njegovu volju, koju su spoznali u glasu savjesti, djelom izvrsiti, mogu postici vjecno spasenje.

by Katekizam Katolièke Crkve.

Nema potrebe da išta više prièam. Sve tu piše. Ako se nekome ne sviða - tough luck.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muko
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 22:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
Ta se tvrdnja ne odnosi na one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu: Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evandjelje i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traze Boga i pod utjecajem milosti nastoje Njegovu volju, koju su spoznali u glasu savjesti, djelom izvrsiti, mogu postici vjecno spasenje.



Tako je. To sam malo ranije i napisao. A, èovjekova savjest dolazi od pravog i jedinog Boga.
A savjest koja je dana od Boga ide uz Bibliju koja je takoðe dana od Boga! Jedno ide uz drugo....

znaèi da èovjek koji nikada nije upoznao Bibliju može razlikovat dobro od zla ako sluša savjest koja je takoðe dar Božji!
finalni zakljuèak: svaki èovjek da bi se spasio mora živjeti po pravilima kršæanstva.....

ne ubij, ni maèem, ni traèem!
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 22:09
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Tako je. To sam malo ranije i napisao. A, èovjekova savjest dolazi od pravog i jedinog Boga.
A savjest koja je dana od Boga ide uz Bibliju koja je takoðe dana od Boga! Jedno ide uz drugo....

znaèi da èovjek koji nikada nije upoznao Bibliju može razlikovat dobro od zla ako sluša savjest koja je takoðe dar Božji!
finalni zakljuèak: svaki èovjek da bi se spasio mora živjeti po pravilima kršæanstva.....

slažem se u potpunosti.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 22:37
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer napisa:
839 "Oni koji jos nisu primili Evandjelje, na razlicne su nacine usmjereni k Bozjem narodu"

841 Odnosi Crkve s muslimanima. "Odluka o spasenju obuhvaca i one koji priznaju Stvoritelja, medju kojima su u prvom redu muslimani, koji se, ispovijedajuci da drze vjeru Abrahamovu, klanjaju s nama jedinomu, milosrdnom Bogu, koji ce suditi ljude u posljednji dan".

843 U drugim religijama Crkva priznaje trazenje, "jos u sjeni i slikama", nepoznatog ali bliskog Boga, jer on svima daje zivot, dah i sve drugo i jer hoce da svi ljudi budu spaseni. Tako, Crkva smatra sve dobro i istinito sto se moze naci u religijama "kao pripravu na Evandjelje i kao dar Onoga koji rasvjetljuje svakoga covjeka da bi napokon imao zivot".

"IZVAN CRKVE NEMA SPASENJA"
846 Kako valja shvatiti tu tvrdnju koju su cesto opetovali crkveni Oci? Iskazana pozitivno, znaci da svako spasenje dolazi od Krista-Glave po Crkvi koja je njegovo Tijelo: Oslanjajuci se na Sveto pismo i Predaju, Sveti sabor uci da je ta putujuca Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan medju nama u svome tijelu, koje je Crkva; a naglasavajuci izricito potrebu vjere i krstenja, on je potvrdio i potrebu Crkve, u koju ljudi ulaze po krstenju kao kroz vrata. Zato se ne bi mogli spasiti oni ljudi koji, iako im nije nepoznato da je od Boga po Isusu Kristu Katolicka Crkva ustanovljena kao potrebna, ipak ne bi htjeli u nju ili uci ili pak u njoj ostati. 847 Ta se tvrdnja ne odnosi na one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu: Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evandjelje i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traze Boga i pod utjecajem milosti nastoje Njegovu volju, koju su spoznali u glasu savjesti, djelom izvrsiti, mogu postici vjecno spasenje.

by Katekizam Katolièke Crkve.

Nema potrebe da išta više prièam. Sve tu piše. Ako se nekome ne sviða - tough luck.


Nadopuna:

"Vjerovati u Isusa Krista i u onoga, koji ga je poslao radi naseg spasenja, nužno je da bismo se spasili. [33] "Buduæi da je `bez vjere nemoguæe omiljeti Bogu' (Heb 11,6) i prispjeti k zajedništvu njegovih sinova, nitko se nikada ne može bez nje opravdati i nitko neæe postiæi života vjeènoga ako u njoj ne `ustraje do kraja'" (Mt 10,22- 24.13)." (KKC 161)

"Crkva tvrdi da su sakramenti Novoga saveza vjernicima nužni za spasenje." (KKC 1129)

"Iako Bog putevima koje samo on zna može ljude koji bez vlastite krivnje ne poznaju Evandjelje dovesti do vjere, `bez koje je nemoguæe omiljeti Bogu', Crkvi je dužnost i ujedno sveto pravo da navješæuje Evandjelje svim ljudima." (KKC 848)

by Katekizam Katolièke Crkve.

Nema potrebe da išta više prièam. Sve tu piše. Ako se nekome ne sviða - tough luck.


Druga nadopuna:

"Poðite po svem svijetu, propovijedajte evanðelje svemu stvorenju. Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit æe se, a tko ne uzvjeruje, osudit æe se. " (Mk 16,15-16)

by Isus Krist.

Nema potrebe da išta više prièam. Sve tu piše. Ako se nekome ne sviða - tough luck.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 22:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Niti jedan citat iz KKC koji si naveo ne proturijeèi ovome:

Katekizam Katolièke Crkve napisa:
Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evandjelje i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traze Boga i pod utjecajem milosti nastoje djelima izvrsiti Njegovu volju, koju su spoznali u glasu savjesti, mogu postici vjecno spasenje.
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
ivoo




Spol: muko
Postovi: 1161
PostanoPostano: sri 30 sij 2008, 23:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

coldplayer drago mi je da si korigirao svoje mišljenje, da si se složio s mojim postom te onda sa Franjinim i na kraju s Pink Pantherovim iako si kod njega postavio pitanje ali bitno je ono što je On napisao i naravno da ne proturjeèi.
Kada sada uzmeš svu sintezu svega napisanoga, jasno je da nema spasenja izvan Crkve, potrebno je kako Pink Panther u postu kaze preko citata
Poðite po svem svijetu, propovijedajte evanðelje svemu stvorenju. Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit æe se, a tko ne uzvjeruje, osudit æe se. " (Mk 16,15-16)

Isto tako važno je što je Franjo napisao znaèi da èovjek koji nikada nije upoznao Bibliju može razlikovat dobro od zla ako sluša savjest koja je takoðe dar Božji!
finalni zakljuèak: svaki èovjek da bi se spasio mora živjeti po pravilima kršæanstva.....

da po pravilima kršæanstva a ne po pravilima svoje vjere kako je negdje bilo tvrðeno. zato kad sve to spojimo mozemo reci da Bog pozna svaèije srce i zna njegove zelje i njegove misli pa tako može biti kršten željom iako nikad nije èuo za Krista i Crkvu
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
coldplayer




Spol: muko
Postovi: 299
PostanoPostano: et 31 sij 2008, 0:36
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ivoo napisa:
coldplayer drago mi je da si korigirao svoje mišljenje

Ja cijelo vrijeme govorim isto.

Citat:
Poðite po svem svijetu, propovijedajte evanðelje svemu stvorenju. Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit æe se, a tko ne uzvjeruje, osudit æe se. " (Mk 16,15-16)

Ovaj citat nikada nije bilo sporan. Sporna je bila samo Pink Pantherova interpretacija istog. Ja æu ipak vjerovati Katekizmu Katolièke Crkve, a ne Pink Pantheru.

ivoo napisa:
znaèi da èovjek koji nikada nije upoznao Bibliju može razlikovat dobro od zla ako sluša savjest koja je takoðe dar Božji!
finalni zakljuèak: svaki èovjek da bi se spasio mora živjeti po pravilima kršæanstva.....

da po pravilima kršæanstva a ne po pravilima svoje vjere kako je negdje bilo tvrðeno.

Ponavljam citat iz KKC: "Odluka o spasenju obuhvaca i one koji priznaju Stvoritelja, medju kojima su u prvom redu muslimani, koji se, ispovijedajuci da drze vjeru Abrahamovu, klanjaju s nama jedinomu, milosrdnom Bogu, koji ce suditi ljude u posljednji dan".

Tko je musliman ako ne osoba koja živi po pravilima svoje vjere, tj. islama?
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Zaponi novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne moe otvarati nove teme.
Ne moe odgovarati na postove.
Ne moe ureivati svoje postove.
Ne moe izbrisati svoje postove.
Ne moe glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group