HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 16 srp 2019, 11:14. Pogledaj neodgovorene postove
BespuƦa kateheza
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeęa tema
Autor Poruka
ucenik




Spol: muško
Postovi: 103
PostanoPostano: čet 27 ruj 2007, 7:26
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:

Dobro, ĆØuo si za jednog takvog; ĆØuo sam i ja za dva ili tri. Ali to nije situacija veƦine. Naravno, svako dijete ili teenager ima neke svoje povremene djeĆØje ili teenagerske probleme, to ne osporavam. I ja sam ih svojedobno imao. Ali ti problemi doĆ°u i proĆ°u. VeƦinu vremena ta su djeca ipak zadovoljna i ovozemaljski gledano niÅ”ta im ne fali.


Ali to je problem Å”to ta djeca nisu samo tijelo nego i duh. I možemo mi negirati postojanje duha, ne promiÅ”ljati o njemu, ali i te kako se stanje naÅ”eg duha odražava u naÅ”em životu. I ako imaju i te prijatelje i ono Å”to im treba sa te materijalne strane joÅ” uvijek nemaju ni približno dovoljno ako nemaju neÅ”to Å”to Ʀe doticati njihovu duhovnu dimenziju.

I zato mnogi od onih mladih do kojih ne uspijemo doprijeti odlaze u kojekakve sekte, sotonistiĆØke grupe i zato su tako prijemljivo tlo za sve one nadriduhovnosti i nadrireligije.

Ali mladom ĆØovjeku koji joÅ” nije možda ni spoznao da je Isus i za njega umro na križu, da je umiruƦi na križu imao i njega u srcu ne možeÅ” samo tako doƦi i govoriti o vjeĆØnosti i paklu jer neƦe moƦi to shvatiti. Treba ga postepeno uvoditi. Treba ga polako uvoditi u to.

Pink Panther napisa:

Doista, ako mi svijet nudi sve Å”to mi treba (a nitko me nije pouĆØio da postoji i vjeĆØnost, puno bitnija od prolaznosti, u kojoj mi svijet ne može ponuditi niÅ”ta) - ĆØemu onda Isus i vjera i pogotovo ĆØemu ta "ružna i zla" Crkva, koja nameƦe tolika ograniĆØenja? U trenutku dok mi je dobro (a to je veƦina vremena) neƦu vidjeti apsolutno nikakvog razloga za bilo kakav interes za taj nauk. Izvan konteksta spasenja, niÅ”ta od navedenoga nema ni smisla ni neke osobite relevantnosti.


A ĆØemu ta Crkva koja me plaÅ”i vjeĆØnoÅ”Ć¦u koju ne mogu ni pojmiti, koja me plaÅ”i paklom kao BabaRogom, a ja uopƦe ne kužim da Ć°avao postoji? Koja mi govori da moram ovako ili onako zbog neĆØega Å”to je pitanje da li postoji?


Pink Panther napisa:

Nadalje, sve ako se i potrefi da svojom katehetskom metodom pristupite mladom ĆØovjeku u trenutku problema, Å”to vas navodi na pomisao da Ʀe taj mladi ĆØovjek potražiti rjeÅ”enje baÅ” u Isusu i vjeri i Crkvi, a ne u neĆØemu drugome?

Zato jer Isus neƦe kao drugi reƦi pa nije loÅ”e to Å”to radiÅ” (a posljedica toga ipak osjeƦa), nego Ʀe reƦi to ti nije dobro, tu si pogrijeÅ”io, ali ja te ljubim i ja ti opraÅ”tam.

Pink Panther napisa:

Zato smatram da kateheza mora od poĆØetka tako postaviti stvari da bude jasno zaÅ”to su Isus i Crkva jedini i nezamjenjvi i apsolutno nužni. A ĆØini mi se da to ne ide izvan konteksta spasenja i vjeĆØnosti.


Da, ali mladom ĆØovjeku je teÅ”ko, ako ne i nemoguƦe samo na temelju ĆØinjenica da postoji vjeĆØno spasenje i vjeĆØnost donositi ispravne odluke jer ĆØesto puta možda i ne shvaƦa Å”to bi ono Å”to je Isus prije 2000 godina rekao trebalo danas njima reƦi i zato mislim da nije loÅ”e ako im se iz njihovog danaÅ”njeg života iz njihovih konkretnih situacija daju primjeri koji na drugi naĆØin govore ono isto Å”to je Isus govorio, ako se ono Å”to oni danas ĆØitaju i uzimaju pokaže u novom svjetlu i tome se da nova interpretacija.

I opet mogu reƦi kad sam se prije viÅ”e godina prvi puta sreo sa tom katehezom mene ona nije potaknula na bunt protiv roditelja, protiv Crkve, nego dapaĆØe potaknula me da joÅ” viÅ”e tražim duhovno, da joÅ” viÅ”e tražim svoje mjesto u Crkvi, a mislim da nisam baÅ” tako poseban (iako bih koji puta to i volio misliti Smile Embarassed

Pink Panther napisa:

Isus je te njihove probleme rjeÅ”avao najĆØeÅ”Ć¦e ĆØineƦi ĆØuda - Å”to mi danas uglavnom ne možemo (dobro, karizmatici glume da mogu, ali oni su priĆØa za sebe). A zaÅ”to je to ĆØinio? Po meni, ne zato Å”to su mu ovozemaljski ljudski problemi bili primarni, nego zato da pokaže ljudima da nije obiĆØan smrtnik i da ih na taj naĆØin uvjeri da mu trebaju vjerovati. Da uspostavi svoj autoritet Božjeg Sina na zemlji utjelovljenoga, kako bi ljudi prihvatili njegovu rijeĆØ kao Božju objavu. U protivnom, tko bi mu ikad povjerovao?


Ali Isus je isto tako prilazio ljudima u njihovim slabostima i opraÅ”tao im, ljude koje su tadaÅ”nji suvremenici odbacivali s prijezirom i gnuÅ”anjem kao greÅ”nike on je objeruĆØke prigrlio i prihvatio.

On je ljudima prilazio sa ljubavlju (opraÅ”tanje, ozdravljanje i sl.) a tek nakon toga, kad je zadobio njihovo povjerenje onda je upuƦivao da ima i neÅ”to viÅ”e i važnije od ovoga sada.

Pink Panther napisa:

Možemo priĆØati sladunjave priĆØice ali neƦemo time rijeÅ”iti konkretne ljudske ovozemaljske probleme. Ali možemo ponuditi spasenje i život vjeĆØni, i to je jedina stvar u kojoj smo nezamjenjivi.

Ne, ali možemo kroz promiÅ”ljanje o tim konkretnim situacijama stvoriti raspoloženje u ĆØovjeku za traženje i prihvaƦanje poruke spasenja i života vjeĆØnoga.

"NeƦete biti dostojni imena otaca vaÅ”ih,
ako budete dopustili da vas tko otrgne
od peƦine na kojoj je Krist sazidao svoju Crkvu"

bl. Alojzije Stepinac
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ucenik




Spol: muško
Postovi: 103
PostanoPostano: čet 27 ruj 2007, 9:39
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:

Na žalost, apsolutno sam uvjeren da mladi to neƦe shvatiti na taj naĆØin. A znaÅ” zaÅ”to? Zato Å”to oni te ĆØasopise i serije iz svoje perspektive ne doživljavaju kao autoritet; pogotovo ne kao autoritet protiv kojega bi se trebalo buniti. Jer oni su sami, svojom voljom izabrali pratiti te ĆØasopise i serije, nitko im to izvana ne nameƦe, i ako požele prestati - mogu prestati. A ako ne prestaju, to je samo zato Å”to to ne žele. I ti ĆØasopisi i serije im ne nameƦu silom nikakva ograniĆØenja niti pravila ponaÅ”anja. S druge strane, autoritet se doživljava kao neÅ”to izvana nametnuto, neÅ”to Å”to joÅ” k tome nameƦe nekakva ograniĆØenja i pravila...

Da, ali upravo je zato potrebno uƦi u te njihove konkretne situacije i dovesti ih do toga da prepoznaju Å”to im se nameƦe. To nije ni lako ni jednostavno, ali nužno potrebno. Jer oni ne mogu prestati s time ne radi sebe nego radi svoje okoline, jer apsolutni imperativ je biti prihvaƦen u druÅ”tvu, a kroz tu zamku jedni druge zarobljavaju, a ĆØesto toga nisu svjesni. Ima sam prilike razgovarati sa dosta mladih na te i takve teme i priĆØa je uvijek ista.


Pink Panther napisa:

Zato je puno vjerojatnije da Ʀe mladi u tom autoritetu iz knjige o galebu prepoznati Crkvu, Å”kolu, roditelje, i sliĆØno. A knjiga im poruĆØuje: ako se vama iz vaÅ”e perspektive ĆØini da oni nisu u pravu, usprotivite se, gradite svoj život kako vama paÅ”e ili kako vam se u tom trenutku ĆØini. A ne opominje ih se da pripaze, jer ne vide cijelu sliku i ne vide sve pogubne zamke i opasnosti u koje ih takav kvazi-slobodarski put vodi.

To je proces odrastanja koji se nikako neƦe i ne može izbjeƦi. U pubertetu mladi jednostavno prolaze kroz fazu kad su oni najpametniji i nitko ime nema niÅ”ta pametno za reƦi.IskuÅ”avaju granice i razvijaju kritiĆØko miÅ”ljenje. I s njima u toj fazi iƦi "na nož" nije dobro, nego je puno uĆØinkovitije lagano usmjeravati i to upravo kroz konkretne situacije. Kao i sa mladicom drva. Dok je drvo skroz mlado možeÅ” savijati njegove grane kako želiÅ”, ali kad poĆØne izrstati onda veƦ ne možeÅ” toliko, osim ako si spreman na pucanje drva, ali možeÅ” joÅ” uvijek blago usmjeravati u smjer u kojem Ʀe u konaĆØnici izrasti.


Pink Panther napisa:

Danas je, meĆ°utim, situacija posve drukĆØija: objava je dovrÅ”ena; Bog je rekao sve Å”to je imao reƦi o naÅ”em spasenju i mi to znamo i Crkva to ĆØuva. Ako budemo danas promicali mentalitet buntovniÅ”tva i ruÅ”enja autoriteta, doƦi Ʀemo u situaciju da Ʀe mladi prkositi onoj Crkvi koju je Isus ustanovio i kojoj je zajamĆØio da ju "vrata paklena neƦe nadvladati", i da Ʀe se, paradoksalno, pri tome pozivati upravo na istog tog Isusa i njegovo prkoÅ”enje farizejima. Naopaka logika...


Bilo je onih koji su i 2. vatikanski koncil doƦivljavali tako, ali da li je radi toga ta promjena bila loÅ”a? Da li je loÅ”e ako tražiÅ” viÅ”e?

Mladog ĆØovjeka neƦeÅ” moƦi sprijeĆØiti u onome Å”to je naumio, ali ga možeÅ” usmjeravati u njegovom letu. Upozoravati na opasnosti.

I opet se vraƦam na primjer meni dragog sveca don Bosca. On je u svoje vrijeme doživljen kao buntovnik, kao ruÅ”itelj autoriteta, a opet pogledaj Å”to je postigao time, kamo je stigao. Nitko ne kaže da se autoritete mora ruÅ”iti, ali u ovoj dotiĆØnoj katehezi nije bio naglasak na ruÅ”enju autoriteta nego ograniĆØenja. A zato da bi se bilo joÅ” bolji, joÅ” kvalitetniji.

I taj dio možeÅ” shvatiti ovako ili onako. Naravno da mnogo ovisi o kateheti koji vodi katehezu da na kvalitetan naĆØin i u pravom smjeru time potakne mlade da se ne zadrže na razini tradicionalnosti (ne Crkvene tradicije nego tradicionalistiĆØke vjere) nego da zarone u dubinu, da požele iskoraĆØiti unaprijed, da se ne zadovolje da im se vjera svede na eventualni dolazak sat vremena u nedjelju na misu nego da poĆØnu tražiti Å”to im Isus ima za reƦi.

"NeƦete biti dostojni imena otaca vaÅ”ih,
ako budete dopustili da vas tko otrgne
od peƦine na kojoj je Krist sazidao svoju Crkvu"

bl. Alojzije Stepinac
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 27 ruj 2007, 11:36
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ucenik napisa:
El Pepe napisa:


Pa najbolji dokaz je to Ŕto su te katehete zapale u oholost i samodopadnost, inicirale podjele i raskol unutar zajednice kojoj su pripadali. Zar to nije dovoljan dokaz pogubnosti knjige koja propagira buntovniŔtvo.


Ne mogu se u ovome nikako složiti sa tobom. Jer kao prvo ta kateheza je samo jedna od mnogih koje su dotiĆØne osobe priredile. I nisu im sve ni približno buntovniĆØke. A vidio sam i na temi o pkp-u da oĆØito neÅ”to zamjeraÅ” ljudima koji su se odvojili od BratovÅ”tine i otiÅ”li svojim putem. Ne pada mi na pamet tu sad zakljuĆØivati tko je u pravu, a tko u krivu jer naravno da svaka strana ima svoje argumente, a ja ne poznam detalje te situacije, ali nemoj ocjenjivati katehezu i njen uĆØinak na temelju tog dogaĆ°aja.

I ĆØitava kateheza se ne svodi na buntovniÅ”tvo. Bio sam na toj katehezi i imam negdje te materijale pa Ʀu baÅ” potražiti da vidimo u kojoj mjeri se koristi.


ƈuj ima elemenata buntovniÅ”tva u njihovom ponaÅ”anju i ne radi se o raskolu u spomenutoj udruzi veƦ prije je inicijator te kateheze htio neÅ”to nametnuti svom župniku pa kad nije uspio onda je priĆØao okolo da je sputan i na kraju krajeva katehezu je osmislio po svojoj mjeri.

ucenik napisa:

El Pepe napisa:

Isto tako ako je pristup bitan zaÅ”to onda ne primjenjuju prihvatljiv pristup upotrebljavajuƦi Bibliju ili neku drugu vjersku knjigu. Možda zato Å”to su nesposobni i idu linijom manjeg otpora ali to je neprikladno za pouĆØavanje vjere.

I opet se ne bih složio sa tobom jer mnoge kateheze koje su te osobe napravile poĆØivaju na Bibliji. A ĆØesto se primjenjuje kombinirani pristup koji koristi razne tekstove ili aktivnosti da bi se motiviralo sudionike da sudjeluju u samoj katehezi i da se zainteresiraju za sadržaj koji Ʀe kateheza donijeti, a koji ĆØesto puta predstavlja upravo sadržaj Biblije.

Ja mislim da je potpuno nepotrebno koristiti ovakve simboliĆØke knjige u katehezama jer vrve nekatoliĆØkim simbolima i propovijedaju vrijednosti koje nisu prikladne. InaĆØe bi pravi put bio propovijedati na stvarnim dogaĆ°ajima iz života u kombinaciji s Biblijom. U stvari pa zar nam apostoli nisu pravi uzor u tome.

ucenik napisa:

El Pepe napisa:

I zar nisu zbog toga njihovi katehete krivi?
Mislim ovdje se jedan loÅ” primjer hoƦe opravdati drugim isto loÅ”im primjerom a oba ukazuju na propuste nekih kateheta. Rolling Eyes


Ne Pepe nije mi to bila namjera, nego ukazati na problematiĆØnost pristupa gdje se mladima servira hrpa informacija, a malo ili nimalo duhovnosti.
Pa razgovarao sam sa jednim duhovnikom koji poznaje sveƦenike koji su zavrÅ”ili teoloÅ”ki studij, a ne poznaju ni osnove krÅ”Ć¦anske meditacije i sliĆØno...
Nije mi ideja tu nikome suditi, ali ĆØinjenica je da ĆØinjenice nisu dovoljne za vjeru. Vjera dolazi iz iskustva Božje ljubavi. A iskustvo Božje ljubavi neƦeÅ” dobiti time da ih obaspeÅ” hrpom ĆØinjenica.


Pa ko govori o hrpi ĆØinjenica ta zar je Biblija kuharica ili skup knjiga koji se razlikuju i po stilu i po sadržaju. Ovdje je zanimljivo kako se pokuÅ”ava prikazati da ne postoji bolji naĆØin no problema ima oĆØito. A pozitivna stvar od ove rasprave je to Å”to su neki nadam se uvidjeli da je neprimjereno nekoga pouĆØavati vjeri a nazivati ga pubertetlijom i to u najgorem smislu te rijeĆØi. VidiÅ” da se sada upotrebljavaju prikladniji izrazi "mladi ljudi". Å to se iskustva vjere tiĆØe rekao bi da je tu najveƦe pomanjkanje kod nekih kateheta jer nadomjeÅ”taju iskustvom pokuÅ”ajem prevare. Samo mladi ljudi nisu glupi i kad ih skuže ne samo da Ʀe ih prezreti nego Ʀe prezreti i vjeru.

ucenik napisa:

A kroz ovakve kateheze vodi se mlade da uoĆØavaju konkretne situacije iz svog života gdje treba živjeti vjeru. Jer o vjeĆØnosti i paklu i raju mnogo mogu ĆØuti i na propovijedi, ali puno rjeĆ°e mogu ĆØuti kako tu vjeru primijeniti na svoje konkretne životne situacije.


Ma to jednostavno nije istina zbog svega gore navedenog.
A problemi koje ovdje neki katehete navode su problemi koje imaju svi nastavnici od matematike do tjelesnog no problem i je Å”to se kateheza ne može promatrati kao jedan od predmeta ta moralnost i jasnoƦa stavova je neÅ”to Å”to bi se trebalo podrazumijevati. Uostalom mladi ljudi Ʀe i cijeniti ne ako se iza toga krije pravi, nedvosmisleni razlog prožet realnim stvarima. Tko joÅ” hoƦe da ga se smatra balavcem koga se navlaĆØi na vjeru?

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sike




Spol: muško
Postovi: 3435
Lokacija: SuŔak-Trsat
PostanoPostano: čet 27 ruj 2007, 12:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Takvima treba reƦi: "Ovo su ĆØinjenice uz koje apsolutno stojimo (tu sad nabrojimo osnovne istine vjere i osnovne moralne zahtjeve krÅ”Ć¦anstva), a ovo su razlozi zaÅ”to s apsolutnom sigurnoÅ”Ć¦u vjerujemo da je to istina (tu sad damo razloge zaÅ”to vjerujemo to Å”to vjerujemo). Za tvoje vlastito dobro, valjalo bi da to prihvatiÅ”. Ali ako neƦeÅ”, ja te ne držim. Idi svojim putem i neka ti se Bog smiluje. Ti ƦeÅ” goriti u paklu, neƦu ja."


A gdje je tu Dobri pastir koji traži odlutalu ovcu?

Ljudi,od kada se kreativnost zabranjuje u katehezi i Crkvi? I to ona kreativnost koja Ʀe djecu dovesti do Isusa i biti nauka Crkve?

Gospodine,kome da idemo?Ti imaÅ” rijeĆØi života vjeĆØnoga!
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web stranice [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 27 ruj 2007, 18:09
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ucenik napisa:
Istinu koja je striktno vjerska ne možeÅ” niti razumom dokazati niti nekoga nauĆØiti. Ona je stvar vjere, a ne znanja.


Ne razumijem, zaÅ”to kažeÅ” da se striktno vjerska istina ne može od nekoga nauĆØiti? Meni se ĆØini oĆØito da se može nauĆØiti. "U istine vjerujem svete, koje me uĆØila majka u sunĆØane dane bijele, dane djetinjstva davnog...", kaže pokojni katoliĆØki pjesnik i sveƦenik Jeronim Korner u jednoj svojoj pjesmi.

A Å”to se tiĆØe onoga "dokazati"... Doista, ne bi mogao dokazati samo razumom, bez pomoƦi Božje Objave. To sam i u prethodnom postu rekao. Ali jednom kad imamo Objavu (ĆØiju vjerodostojnost možemo razumski ustanoviti i opravdati), na temelju nje možemo doista znati da je neÅ”to istina, jer znamo da Bog ne može prevariti niti biti prevaren; vjera stoga nije slijepa. Tako da se ne slažem s tvojim radikalnim suprostavljanjem vjere i znanja.

O ovome govori Katekizam (KKC 156) "Razlog da vjerujemo nije u tome Å”to se objavljene istine ĆØine istinite i razumljive u svjetlu naÅ”ega naravnog razuma. Mi vjerujemo 'zbog autoriteta samoga Boga objavitelja, koji ne može prevariti ni prevaren biti'. 'Ipak, da bi posluÅ”nost naÅ”e vjere bila u skladu s razumom, htio je Bog da se unutarnjim pomoƦima Duha Svetoga pridruže takoĆ°er vanjski dokazi njegove Objave'.[20] Tako su ĆØudesa Kristova i svetih, proroÅ”tva, Å”irenje i svetost Crkve, njezina plodnost i trajnost 'najsigurniji znaci božanske Objave, prilagoĆ°eni spoznaji svih', 'razlozi vjerodostojnosti', koji pokazuju da pristanak na vjerovanje nije 'niposto slijep pokret duha'.[22]"

Nakon svega, ĆØini se da je pravo pitanje: govorimo li mi uopƦe o istoj stvari? Å to ti zapravo smatraÅ” pod pojmom "vjerske istine" i "vjerovanja"? Za mene, kao Å”to kaže Prvi Vatikanski sabor (i ponavlja aktualni KKC): "Vjera je ĆØin razuma koji, na zapovijed volje koju pokreƦe Bog miloÅ”Ć¦u, daje pristanak božanskoj istini". Vjerovati (u religijskom kontekstu), drugim rijeĆØima znaĆØi prihvatiti kao istinito ono Å”to je Bog objavio kao istinito. A usklaĆ°ivanje života s tom istinom dolazi nakon Å”to sam tu istinu razumom prihvatio. A tek potom duhovnost, i eventualno neka mistika i iskustva, u onih koji se tome posvete...

S druge strane, ĆØini se da pod pojmom vjerske istine ti smatraÅ” viÅ”e nekakvo mistiĆØko "iskustvo" ili "susret s Bogom". A po meni, to je mijeÅ”anje kateheze s pseudo-misticizmom. AutentiĆØna mistiĆØna iskustva su neÅ”to Å”to može doƦi tek puno puno kasnije, nakon spoznaje vjerskih istina, i to u visoko produhovljenih ljudi. Duhovnost je dug put, koji može zavrÅ”iti mistiĆØkim iskustvima, ali sasvim sigurno ona nisu prvi korak, i ona nisu ono Å”to zovemo "vjerskim istinama".

Citat:
Mogu mi reƦi da je Isus umro na križu za mene, da me time spasio od pakla i za raj. Ali ako ja to znam kao ĆØinjenicu, a ne kao neÅ”to živo Å”to vjerujem i živim od toga nema koristi.


Ali valjda se najprije spoznaju i razumom prihvaƦaju ĆØinjenice, a tek onda se, na temelju tih prihvaƦenih ĆØinjenica, prilagoĆ°ava njima svoj život. Ne može biti obratno. Mogu ti, dakle, odgovoriti protupitanjem: a zaÅ”to bih neÅ”to "živio" ako najprije nisam spoznao ĆØinjenice koje mi daju motivaciju za takvu varijantu života?

Citat:
A do vjere se ipak pristiže promiÅ”ljanjem i vlasititim zakljuĆØivanjem. Jer mnoga velika shvaƦanja u povijesti Crkve su doÅ”la upravo iz promiÅ”ljanja i zakljuĆØivanja. Jer inaĆØe se ne bi neke dogme proglasile i po 1000 i viÅ”e godina nakon Å”to je Isus hodao ovom zemljom.


Ali Crkva je u te istine od poĆØetka vjerovala, u Å”to se možemo uvjeriti ĆØitajuƦi spise ranih krÅ”Ć¦anskih "Otaca". Samo je dogmatski proglas doÅ”ao puno kasnije, jer Crkva izlazi s dogmatskim proglasima tek kad neko krivovjerje dovede u pitanje istinu u koju je ona oduvijek vjerovala. I dan danas ima istina koje svi pravovjerni katolici vjeruju, a joÅ” nisu proglaÅ”ene dogmama. Ako bi Crkva za 100 godina takvu neku istinu proglasila dogmom, to ne bi znaĆØilo da je ona tek tada promiÅ”ljanjem doÅ”la do te spoznaje, nego je ta spoznaja od poĆØetka dio poklada vjere, oĆØuvan u crkvenoj Predaji; jedino je sveĆØani dogmatski proglas novijeg datuma.

Pa sve ako se do nekih spoznaja i jest doŔlo promiŔljanjem, opet je to promiŔljanje nad Božjom Objavom; dakle Objava je ta koja ima centralno mjesto.


Zadnja promjena: Pink Panther; čet 27 ruj 2007, 19:13; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
saturn




Spol: muško
Postovi: 6
PostanoPostano: čet 27 ruj 2007, 18:25
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

krivo je tako postavljati stvari. citiram: "Pa sve ako se do nekih spoznaja i jest doÅ”lo promiÅ”ljanjem, opet je to promiÅ”ljanje nad Božjom Objavom; dakle Objava je ta koja ima centralno mjesto." Objava nema centralno mjesto. Teologija je govor o Bogu na temelju Božje Objave, ali zaboravljamo tko je srediÅ”te Objave - to je ĆØovjek u susretu s Bogom. Objava je bitno antropocentriĆØna, a opet u isto vrijeme teo i kristocentriĆØna. Dakle, objava je svoju puninu dostigla u susretu Boga i ĆØovjeka, odnosno u Isusu Kristu. on je konkretizacija i vrhunac Objave.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 27 ruj 2007, 18:40
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ucenik napisa:
Ali to je problem Å”to ta djeca nisu samo tijelo nego i duh. I možemo mi negirati postojanje duha, ne promiÅ”ljati o njemu, ali i te kako se stanje naÅ”eg duha odražava u naÅ”em životu. I ako imaju i te prijatelje i ono Å”to im treba sa te materijalne strane joÅ” uvijek nemaju ni približno dovoljno ako nemaju neÅ”to Å”to Ʀe doticati njihovu duhovnu dimenziju.


Pa nisam nigdje nijekao postojanje duha; ne znam gdje si to iÅ”ĆØitao. Ali stvar je u tome da ta djeca, dok se dobro osjeƦaju (a to je veƦinu vremena) nisu svjesna da im na duhovnom planu neÅ”to fali. IMHO, ne ƦeÅ” niÅ”ta postiƦi ako im budeÅ” prilazio s pristupom kao da je samo po sebi jasno da im neÅ”to fali na duhovnom planu. Jer dok se dobro osjeƦaju, oni duhovnost ni ne traže. A zaÅ”to i bi, ako im se najprije ne da objektivna motivacija?

Citat:
Ali mladom ĆØovjeku koji joÅ” nije možda ni spoznao da je Isus i za njega umro na križu, da je umiruƦi na križu imao i njega u srcu ne možeÅ” samo tako doƦi i govoriti o vjeĆØnosti i paklu jer neƦe moƦi to shvatiti.


Ali kako Ʀe i spoznato da je Isus za njega umro, ako mu najprije ne ukažeÅ” na kontekst vjeĆØnosti, pakla i raja. Bez tog konteksta uopƦe nije jasno Å”to znaĆØi ta sintagma "za njega umro".

Citat:
A ĆØemu ta Crkva koja me plaÅ”i vjeĆØnoÅ”Ć¦u koju ne mogu ni pojmiti, koja me plaÅ”i paklom kao BabaRogom, a ja uopƦe ne kužim da Ć°avao postoji? Koja mi govori da moram ovako ili onako zbog neĆØega Å”to je pitanje da li postoji?


E, ako je "pitanje da li postoji", onda Ʀemo ponuditi "razloge vjerodostojnosti" Objave; ponudit Ʀemo apologetiku, tj. razumsku obranu vjere. To ne znaĆØi razumsko dokazivanje vjerskih istina (jer to je, kao Å”to smo vidjeli, nemoguƦe), nego razumsko dokazivanje autentiĆØnosti Objave, a onda se iz Objave prihvaƦaju vjerske istine na temelju autoriteta Božje rijeĆØi, jer Bog ne može prevariti niti biti prevaren.

A Å”to se tiĆØe onoga "ne mogu pojmiti", mislim da svatko može u dovoljnoj mjeri pojmiti te osnovne istine. Možda ne u svoj filozofskoj punini, ali svatko može na nekoj osnovnoj razini razumjeti Å”to pojmovi znaĆØe, a to je dovoljno.

Citat:
Da, ali mladom ĆØovjeku je teÅ”ko, ako ne i nemoguƦe samo na temelju ĆØinjenica da postoji vjeĆØno spasenje i vjeĆØnost donositi ispravne odluke jer ĆØesto puta možda i ne shvaƦa Å”to bi ono Å”to je Isus prije 2000 godina rekao trebalo danas njima reƦi i zato mislim da nije loÅ”e ako im se iz njihovog danaÅ”njeg života iz njihovih konkretnih situacija daju primjeri koji na drugi naĆØin govore ono isto Å”to je Isus govorio, ako se ono Å”to oni danas ĆØitaju i uzimaju pokaže u novom svjetlu i tome se da nova interpretacija.


Ah, dobro, ali po meni to nije kateheza i ne može se tako zvati, a pogotovo ne može služiti kao zamjena za klasiĆØnu katehezu, koja je pouĆØavanje o vjerskim istinama.

Citat:
Ali Isus je isto tako prilazio ljudima u njihovim slabostima i opraÅ”tao im, ljude koje su tadaÅ”nji suvremenici odbacivali s prijezirom i gnuÅ”anjem kao greÅ”nike on je objeruĆØke prigrlio i prihvatio.


Ali rekao bih da su prvo oni prihvatili njega; priznali ga za Sina Božjega, molili ga za oproÅ”tenje... itd. Nije on njima prilagoĆ°avao istinu, da bi istina njima postala prihvatljivija.


Zadnja promjena: Pink Panther; čet 27 ruj 2007, 20:29; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 27 ruj 2007, 18:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ucenik napisa:
Jer oni ne mogu prestati s time ne radi sebe nego radi svoje okoline, jer apsolutni imperativ je biti prihvaƦen u druÅ”tvu, a kroz tu zamku jedni druge zarobljavaju, a ĆØesto toga nisu svjesni.


Istina, ali ne vidim kako tvoj pristup može pomoƦi protiv toga.

Citat:
Dok je drvo skroz mlado možeÅ” savijati njegove grane kako želiÅ”, ali kad poĆØne izrstati onda veƦ ne možeÅ” toliko, osim ako si spreman na pucanje drva, ali možeÅ” joÅ” uvijek blago usmjeravati u smjer u kojem Ʀe u konaĆØnici izrasti.


E da... Po meni, problem i jest Å”to se nije htjelo savijati grane dok je drvo joÅ” bilo mlado. Jer da jest, ne bi do ovakvih problema možda ni doÅ”lo u kasnijoj mladosti. Ali suvremeni katehetski pristup, tko zna zaÅ”to, to ne želi ĆØiniti, ĆØak niti dok je "drvo mlado".

Citat:
I opet se vraƦam na primjer meni dragog sveca don Bosca. On je u svoje vrijeme doživljen kao buntovnik, kao ruÅ”itelj autoriteta, a opet pogledaj Å”to je postigao time, kamo je stigao.


Odakle ti ta informacija da je don Bosko bio doživljavan kao buntovnik, nisam to ĆØuo? Imam jedan stari bakin molitvenik, prireĆ°en od izvjesnog prof. Martina Å tigliƦa, a u uvodu stoji da je ureĆ°en po uzoru na jedan Don Boscov molitvenik. Uglavnom, ondje su nekakva razmatranja koja mi se ĆØine puno bliža "mom" pristupu katehetici, nego li 'suvremenom' pristupu.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 27 ruj 2007, 19:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

saturn napisa:
krivo je tako postavljati stvari. citiram: "Pa sve ako se do nekih spoznaja i jest doÅ”lo promiÅ”ljanjem, opet je to promiÅ”ljanje nad Božjom Objavom; dakle Objava je ta koja ima centralno mjesto." Objava nema centralno mjesto. Teologija je govor o Bogu na temelju Božje Objave, ali zaboravljamo tko je srediÅ”te Objave - to je ĆØovjek u susretu s Bogom. Objava je bitno antropocentriĆØna, a opet u isto vrijeme teo i kristocentriĆØna. Dakle, objava je svoju puninu dostigla u susretu Boga i ĆØovjeka, odnosno u Isusu Kristu. on je konkretizacija i vrhunac Objave.


MožeÅ” li biti malo odreĆ°eniji; nije mi jasno Å”to zapravo osporavaÅ”.

Govorili smo o naĆØinu spoznaje vjerskih istina. U tome, tvrdim da Objava ima centralno mjesto. A kad govorim o Objavi, ja i mislim u prvom redu na Objavu koju je donio Isus Krist.

OsporavaÅ” li to? Ako da, kako onda, po tvom miÅ”ljenju, možemo spoznati vjerske istine? Zar izravnim "susretom" s Bogom? Ili misliÅ” da to uopƦe nije bitno?

Nadalje, nije do kraja jasno Å”to toĆØno smatraÅ” pod tim famoznim "susretom" ĆØovjeka s Bogom?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 27 ruj 2007, 19:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sike napisa:
A gdje je tu Dobri pastir koji traži odlutalu ovcu?


Tu je Dobri pastir, bez brige. Smile Ali najprije moramo pretpostaviti da ovca želi biti pronaĆ°ena. Ne možeÅ” ti nju vratiti u stado protiv njene volje. A da bi to željela, mora uvidjeti objektivnu nepovoljnost svoje situacije dok je izgubljena. A to je poanta onoga Å”to sam rekao. A ako ovca to ne uvidi, ona Ʀe ostati izgubljena i nema nikakve svrhe zavarvati i sebe i nju da je vraƦena u stado, kad ona to nije.

Citat:
Ljudi,od kada se kreativnost zabranjuje u katehezi i Crkvi?


Nije problem u kreativnosti dokle god kateheza ostaje kateheza. Ali problem je ako kreativnost pretvori katehezu u neÅ”to drugo, a mi se zavaravamo da je i dalje rijeĆØ o katehezi.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 27 ruj 2007, 20:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ja se slazem s Pink Panterom da su u odgoju novog narastaja vjernika bitne cinjenice koje mladi covijek prihvaca zbog svog zdravog razuma, a idu redom
1. Crkva nije protiv znanosti upravo suprotno
2. Prihvacajuci znanost prihvacamo da povijest govori da Isus nije izmisljena vec punokrvna povijesna licnost.
3. Prihvacamo povijesnu analizu koja govori da se evandjelje formiralo davno prije nego sto su krscani imali bilo kakvu politicku vlast, znaci neki djelovi vec 80 godina, poslije Krista, a vecina 150 godina poslije Krista
4. Procitavsi evandjelje vidimo da apostoli i evandjelisti tvrde da je Isus Bog na temelju toga sto sam Isus to tvrdi te da to Isus nije tvrdio ne bi ni apostli i evandjelisti imali razloga to tvrditi jer ih je ionako ta tvrdnja precesto stajala glave. Te povjerovati da je Isus ono sto tvrdi.
5. Shvatimo da ako je Isus Bog da je onda providio da ce svjedocanstvo o njegovom djelovanju zapisano u Novom zavijetu biti upravo onako kako On Bog to hoce, to znaci da mozemo imati puno povjerenje da je bilo upravo onako kako pise, osim mozda u nekim nevaznim za vjeru detaljima.
6. Sada znamo da je Isus otisao na kriz sto muslimani osporavaju
6. Shvatimo da je Isus uspostavio euharistiju i ispovijed u prvoj Crkvi
7. Shvatimo sto znaci apostolska tradicija i prepoznamo koja Crkva ima tu tradiciju

Mnogi ljudi kazu da vjeruju u Boga, ali da ne vjeruju u Crkvu koja je pokvarena i u kojoj se samo plasi ljude paklom zapravo jako mnogo ljudi dozivljavaju Crkvu iskljucivo preko strasenja paklom iako se Crkva trudi to sto vise umanjiti ipak ostaje taj los zadah srednjeg vijeka.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ucenik




Spol: muško
Postovi: 103
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 6:03
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

El Pepe napisa:

ƈuj ima elemenata buntovniÅ”tva u njihovom ponaÅ”anju i ne radi se o raskolu u spomenutoj udruzi veƦ prije je inicijator te kateheze htio neÅ”to nametnuti svom župniku pa kad nije uspio onda je priĆØao okolo da je sputan i na kraju krajeva katehezu je osmislio po svojoj mjeri.

I opet je rijeĆØ o situaciji u kojoj nemam konkretnih saznanja, ali iz svog i iskustva viÅ”e animatora znam da ima dosta župa u kojima su oni koji rade sa mladima sputani od strane župnika. A sad kako Ʀe se ko postaviti u toj situaciji....

El Pepe napisa:

Ovdje je zanimljivo kako se pokuÅ”ava prikazati da ne postoji bolji naĆØin no problema ima oĆØito.

Moja namjera je samo reƦi da ne vidim kao problem ĆØinjenicu da se i moderni tekstovi koriste u katehezi u kombinaciji sa klasiĆØnim tekstovima.
Jer uz pravu interpretaciju mnogo toga može biti bolje i kvalitetnije...

"NeƦete biti dostojni imena otaca vaÅ”ih,
ako budete dopustili da vas tko otrgne
od peƦine na kojoj je Krist sazidao svoju Crkvu"

bl. Alojzije Stepinac
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 6:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ucenik napisa:
El Pepe napisa:

ƈuj ima elemenata buntovniÅ”tva u njihovom ponaÅ”anju i ne radi se o raskolu u spomenutoj udruzi veƦ prije je inicijator te kateheze htio neÅ”to nametnuti svom župniku pa kad nije uspio onda je priĆØao okolo da je sputan i na kraju krajeva katehezu je osmislio po svojoj mjeri.

I opet je rijeĆØ o situaciji u kojoj nemam konkretnih saznanja, ali iz svog i iskustva viÅ”e animatora znam da ima dosta župa u kojima su oni koji rade sa mladima sputani od strane župnika. A sad kako Ʀe se ko postaviti u toj situaciji.....


ImaÅ” li saznanja koliko animatora takvim tvrdnjama ustvari lako opravda svoj nerad. Nije li moguƦe da ih župnik "sputava" zato Å”to u katehezama samovoljno koriste sumljivu literaturu i samovoljno vrÅ”e kateheze a da zapravo nema nikakve povratne informacije o toj katehezi.
Galeb JL je idealan da se naŔpanaju mladi protiv župnika to bi svakom trebalo biti jasno.

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ucenik




Spol: muško
Postovi: 103
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 6:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:

Ne razumijem, zaÅ”to kažeÅ” da se striktno vjerska istina ne može od nekoga nauĆØiti? Meni se ĆØini oĆØito da se može nauĆØiti. "U istine vjerujem svete, koje me uĆØila majka u sunĆØane dane bijele, dane djetinjstva davnog...", kaže pokojni katoliĆØki pjesnik i sveƦenik Jeronim Korner u jednoj svojoj pjesmi.

Gle ja govorim na temelju svog iskustva gdje je bitna razlika izmeĆ°u onoga Å”to su me prije uĆØili da je istina (da Bog postoji, da postoje Raj i Pakao) i ja sam im vjerovao, ali u jednom prijelomnom trenutku znanje o tim istinama je postalo ono Å”to vjerujem i bitna je razlika znati da Bog postoji i vjerovati da Bog postoji (barem meni).
Jer znanje da Bog postoji mi nije davalo snage, ali kad sam povjerovao u ono Ŕto znam onda sam mogao u teŔkim trenutcima nalaziti snagu za dalje...

Pink Panther napisa:

Tako da se ne slažem s tvojim radikalnim suprostavljanjem vjere i znanja.

Problem moje radikalnosti možda dolazi iz mog obrazovanja u kojem su me uvijek iznova uĆØili da ne smijem niÅ”ta uzeti zdravo za gotovo nego sve uvijek dokazivati raznim dokazima i izvodima, a Boga ne možeÅ” dokazati.
Smile

Pink Panther napisa:

S druge strane, ĆØini se da pod pojmom vjerske istine ti smatraÅ” viÅ”e nekakvo mistiĆØko "iskustvo" ili "susret s Bogom". A po meni, to je mijeÅ”anje kateheze s pseudo-misticizmom. AutentiĆØna mistiĆØna iskustva su neÅ”to Å”to može doƦi tek puno puno kasnije, nakon spoznaje vjerskih istina, i to u visoko produhovljenih ljudi. Duhovnost je dug put, koji može zavrÅ”iti mistiĆØkim iskustvima, ali sasvim sigurno ona nisu prvi korak, i ona nisu ono Å”to zovemo "vjerskim istinama".

Ne nisam mislio niÅ”ta tako mistiĆØno. Nego neÅ”to sliĆØno onome Å”to si i ti spomenuo.
Govorim o razlici izmeĆ°u toga da Ʀu neku Božju objavu nauĆØiti na isti naĆØin kao kakav podatak iz povijesti i toga da doživim (Božjom miloÅ”Ć¦u) da ta Božja objava predstavlja i neÅ”to konkretno za moj život. A nažalost ĆØini mi se da je danas pogotovo u Å”kolskoj katehezi itekako prisutan ovaj prvi modus.



Pink Panther napisa:

Ali valjda se najprije spoznaju i razumom prihvaƦaju ĆØinjenice, a tek onda se, na temelju tih prihvaƦenih ĆØinjenica, prilagoĆ°ava njima svoj život. Ne može biti obratno. Mogu ti, dakle, odgovoriti protupitanjem: a zaÅ”to bih neÅ”to "živio" ako najprije nisam spoznao ĆØinjenice koje mi daju motivaciju za takvu varijantu života?

Meni se nekako ĆØini da jedno drugo baÅ” u ovim razgovorima ne razumijemo. ƈini mi se da govorimo sliĆØnije nego nam se ĆØini.
Jer ovdje si to dobro rekao spoznaju i razumom prihvaƦaju ĆØinjenice.
To je ono Å”to ja zovem vjera i vjerske istine, ali mislim da veƦina ostane na onome Å”to prethodi tome, a to je nauĆØiti te ĆØinjenice, a ne ih i spoznati kao neÅ”to Å”to ima veze sa mojim životom.
SjeƦam se svoje pripreme za krizmu koja je raĆ°ena po programu u kojem smo morali znati nabrojati proroke, naizust znati hrpe definicija, a da nam je sve to malo ili niÅ”ta znaĆØilo.
Bio je to samo joÅ” jedan predmet u kojem je trebalo nauĆØiti hrpu informacija.
Npr. sakrament = vidljivi znak nevidljive Božje prisutnosti.
Ali u programu nije bilo mjesta da spoznamo Å”to to ustvari znaĆØi, a kroz ovakve kateheze na koje sam naiÅ”ao nekih 5-6 godina kasnije sam poĆØeo konkretno promiÅ”ljati o tome.
To je ona razlika o kojoj govorim.

Pink Panther napisa:

Pa sve ako se do nekih spoznaja i jest doŔlo promiŔljanjem, opet je to promiŔljanje nad Božjom Objavom; dakle Objava je ta koja ima centralno mjesto.


Bez daljnjega, ali s mladima neƦeÅ” samo tako lako na zelenu granu po pitanju Objave.


Zadnja promjena: ucenik; pet 28 ruj 2007, 6:36; ukupno mijenjano 1 put.

"NeƦete biti dostojni imena otaca vaÅ”ih,
ako budete dopustili da vas tko otrgne
od peƦine na kojoj je Krist sazidao svoju Crkvu"

bl. Alojzije Stepinac
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ucenik




Spol: muško
Postovi: 103
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 6:36
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:

Pa nisam nigdje nijekao postojanje duha; ne znam gdje si to iÅ”ĆØitao. Ali stvar je u tome da ta djeca, dok se dobro osjeƦaju (a to je veƦinu vremena) nisu svjesna da im na duhovnom planu neÅ”to fali. IMHO, ne ƦeÅ” niÅ”ta postiƦi ako im budeÅ” prilazio s pristupom kao da je samo po sebi jasno da im neÅ”to fali na duhovnom planu. Jer dok se dobro osjeƦaju, oni duhovnost ni ne traže. A zaÅ”to i bi, ako im se najprije ne da objektivna motivacija?

Nisam ni rekao da si negirao postojanje duha Wink
TakoĆ°er se slažem da nisu svjesna da im na duhovnom planu neÅ”to fali niti mi je palo na pamet na taj naĆØin prilaziti jer mislim da bi to bilo podjednako nesupjeÅ”no kao da meĆ°u njih direktno uletim sa priĆØom o vjeĆØnosti.
Govorim na tragu onih razmatranja koja prof. IvanĆØiƦ drži mladima.
On krene od prepoznavanja konkretnih problema koje mladi osjeƦaju (nedostatak ljubavi roditelja, nesigurnost... Å”to veƦina mladih na ovaj ili onaj naĆØin osjeƦa), a onda polako krene razmotavatki klupko i malo po malo ĆØovjeka od problema, iz dimenzije tijela vodi prema duhu, prema spoznaju vjeĆØnosti i sl.

A da ne traže duhovnost ne bi toliki mladi iskuÅ”avali razne istoĆØnjaĆØke prakse, sekte i sl.

Pink Panther napisa:

Ali kako Ʀe i spoznato da je Isus za njega umro, ako mu najprije ne ukažeÅ” na kontekst vjeĆØnosti, pakla i raja. Bez tog konteksta uopƦe nije jasno Å”to znaĆØi ta sintagma "za njega umro".

Mislim da i tu treba postepeno.
TeÅ”ko je sad reƦi neki generalni zakljuĆØak to dosta ovisi o konkretnoj situaciji, konkretnim ljudima koje imaÅ” pred sobom, ali to sam viĆ°ao viÅ”e puta. I meni se ĆØini dobrim pristupom, pristupom koji Ʀe dosta dobro sjesti mladima.

Pink Panther napisa:

E, ako je "pitanje da li postoji", onda Ʀemo ponuditi "razloge vjerodostojnosti" Objave; ponudit Ʀemo apologetiku, tj. razumsku obranu vjere. To ne znaĆØi razumsko dokazivanje vjerskih istina (jer to je, kao Å”to smo vidjeli, nemoguƦe), nego razumsko dokazivanje autentiĆØnosti Objave, a onda se iz Objave prihvaƦaju vjerske istine na temelju autoriteta Božje rijeĆØi, jer Bog ne može prevariti niti biti prevaren.

To nitko nije iskljuĆØio.
Ja jednostavno smatram da su i jedna i druga komponenta nauka potrebni.
Naravno da treba znati vjerske istine, Božansku Objavu, ali isto tako potrebno je voditi te mlade da nauĆØe kako primijeniti tu Objavu u konkretnom životu, Å”to znaĆØi danas znaĆØi vjerovati toj Objavi. Smile


Pink Panther napisa:

Ah, dobro, ali po meni to nije kateheza i ne može se tako zvati, a pogotovo ne može služiti kao zamjena za klasiĆØnu katehezu, koja je pouĆØavanje o vjerskim istinama.

Ako je problem naziva OK. Mislim da se i sami katehete koji puta ne mogu složiti Ŕto se sve može nazvati katehezom.
Ali ako Ʀemo tako znam da se osnovne vjerske istine mora znati ako se želi krstiti kao odrasla osoba. A mladi se pouĆØavaju tome 8 godina osnovne Å”kole. Ali dok god to za njih ostane hrpa ĆØinjenica, neÅ”to Å”to ih nitko ne uĆØi da to ima vrlo konkretne veze sa njihovim životom (ne u smislu ako ne vjerujeÅ” u pakao ƦeÅ”) nego da vide posljedice vjere ili nevjere u konkretnom životu i situaciji neƦe se to puno promijeniti.
A takav nam je program za Ŕkolski vjeronauk.
A kad joŔ na to nadovežeŔ odnose roditelja prema tome, prema Crkvi...

Pink Panther napisa:

Ali rekao bih da su prvo oni prihvatili njega; priznali ga za Sina Božjega, molili ga za oproÅ”tenje... itd. Nije on njima prilagoĆ°avao istinu, da bi istina njima postala prihvatljivija.

A tko ovdje govori o prilagoĆ°avanju istine. Ja samo govorim o postupnom uvaĆ°anju u puninu istine.
Pa Isus je u viÅ”e navrata prvi prilazio ljudima koji su bili potrebni njegove pomoƦi.

"NeƦete biti dostojni imena otaca vaÅ”ih,
ako budete dopustili da vas tko otrgne
od peƦine na kojoj je Krist sazidao svoju Crkvu"

bl. Alojzije Stepinac
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ucenik




Spol: muško
Postovi: 103
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 6:49
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:

Istina, ali ne vidim kako tvoj pristup može pomoƦi protiv toga.

Može im pomoƦi tako Å”to Ʀe im posvjestiti situaciju koje možda nisu svjesni i potaknuti ih da vide da li i dalje žele da im drugi diktiraju kako Ʀe živjeti i Å”to Ʀe raditi. PomoƦi im da traže i naĆ°u snagu da poĆØnu mijenjati svoj život, da sami poĆØinju donosti odluke.

Pink Panther napisa:

E da... Po meni, problem i jest Å”to se nije htjelo savijati grane dok je drvo joÅ” bilo mlado. Jer da jest, ne bi do ovakvih problema možda ni doÅ”lo u kasnijoj mladosti. Ali suvremeni katehetski pristup, tko zna zaÅ”to, to ne želi ĆØiniti, ĆØak niti dok je "drvo mlado".

Ne bih to baÅ” tako rekao. Tu je ipak prvenstveno problem u odgoju koji dolazi iz obitelji i tu malo mogu katehete napraviti.
ReĆØeno je da nailaze na iste probleme kao i profesori matematike...
Ali nije istina. Njihova situacija je joŔ teža.
Znam jer sam imao prilike prisustvovati i satovima vjeronauka u Å”koli (ne kao uĆØenik) i u sudjelovati u župnoj katehezi.
I ako je u oĆØima tog mladog ĆØovjeka osoba kateheze prezrena kroz govor roditelja, prijatelja, pa ĆØak i drugih nastavnika kako Ʀe ga on ozbiljno shvatiti kad mu krene govoriti o tome da je Bog vjeĆØan, da gospodari, a tu u pred sobom ima primjer ĆØovjeka kojega hrpa ljudi koje ta mlada osoba poznaje prezire zbog njegovog nauka kao zaostalog?
I zaista vjerujem da ako samo malo uspije usmjeriti prema pozitivnom tog mladog ĆØovjeka sa kojim radi taj kateheta je veƦ mnogo napravio i tko zna možda mu i spasio život svojim savjetom.
Pink Panther napisa:

Odakle ti ta informacija da je don Bosko bio doživljavan kao buntovnik, nisam to ĆØuo? Imam jedan stari bakin molitvenik, prireĆ°en od izvjesnog prof. Martina Å tigliƦa, a u uvodu stoji da je ureĆ°en po uzoru na jedan Don Boscov molitvenik. Uglavnom, ondje su nekakva razmatranja koja mi se ĆØine puno bliža "mom" pristupu katehetici, nego li 'suvremenom' pristupu.


Probaj proĆØitati njegov životopis "Ukrali ste mi srce" pa ƦeÅ” vidjeti da je bio u ozbiljnim konfrontacijama i sa lokalnim biskupom i sveƦenstvom.
A ono Å”to se tiĆØe tvog pristupa katehetici uzmi u obzir da je don Bosco taj pristup prezentirao prije viÅ”e od sto godina i ono Å”to se danas tebi ĆØini OK teÅ”ko da je bilo tada prihvatljivo.
Ali tu ĆØak nisam govorio o njegovim razmatranjima nego njegovom pristupu radu sa mladima.
Tada je bila javna sablazan da sveƦenik doưe i igra nogomet sa djecom.
Jer sveƦenici su bili "odabrani" i iznad tih ljudskih stvari.
Znanjem su premaÅ”ivali veƦinu prosjeĆØnog puka, a mnogi su se tako i držali. I onda sveƦenik koji je spreman igrati se s mladima, izvlaĆØiti ih iz zatvora (zamisli njih kriminalce) bio je trn u oku mnogima jer je "omalovažavao" važnost i svetost njihovog poziva, a ustvari on je upravo tako gradio svoju svetost i mnoge je mlade doveo svetosti jednostavno time Å”to ih je nauĆØio nekom zanatu, Å”to ih je nauĆØio da ne valja krasti...
Koliko je on mlade spasio?

Ali mene je polako poĆØela zamarati ova tema.
Mogli bi se joŔ mnogo nadmudrivati na ovu temu, ali mislim da i dalje ne bih promijenio miŔljenje jer moje iskustvo rasta u vjeri, ali i rada sa mladima oko njihove vlastite izgradnje mi govori ovo Ŕto mi govori.
I vidio sam pozitivne plodove toga.
Ali naravno da uvijek ostaje na pojedincu da se ne uzima olako nijedna tema, jer je rijeĆØ o bitnim stvarima.

A Å”to se tiĆØe dotiĆØnog katehete i njegovih kateheza vjerujem da je dovoljno to Å”to ima odobrenje od HBK. Ako netko smatra da ima opravdanih razloga dovoditi u pitanje tu dozvolu postoje institucije preko kojih se može uložiti prigovor pa Ʀe mu upuƦeniji dati konkretno pojaÅ”njenje Å”to je ili nije u redu i u skladu sa Crkvenim naukom.
Razz

"NeƦete biti dostojni imena otaca vaÅ”ih,
ako budete dopustili da vas tko otrgne
od peƦine na kojoj je Krist sazidao svoju Crkvu"

bl. Alojzije Stepinac
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 10:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ucenik napisa:

A Å”to se tiĆØe dotiĆØnog katehete i njegovih kateheza vjerujem da je dovoljno to Å”to ima odobrenje od HBK. Ako netko smatra da ima opravdanih razloga dovoditi u pitanje tu dozvolu postoje institucije preko kojih se može uložiti prigovor pa Ʀe mu upuƦeniji dati konkretno pojaÅ”njenje Å”to je ili nije u redu i u skladu sa Crkvenim naukom.
Razz


Koje su to institucije za ulaganje prigovora?

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ucenik




Spol: muško
Postovi: 103
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 10:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Vjerojatno iste one koju su ocijenile zadovoljavajuƦim njihov svezak kateheza i na temelju ĆØije procjene su dobile odobrenje za koriÅ”tenje.
To je vjerojatno neki ured za katehete ili tako neÅ”to, ali mislim da ti to sa sigurnoÅ”Ć¦u mogu puno bolje odgovoriti katehete koji su aktivni na ovom forumu Smile

"NeƦete biti dostojni imena otaca vaÅ”ih,
ako budete dopustili da vas tko otrgne
od peƦine na kojoj je Krist sazidao svoju Crkvu"

bl. Alojzije Stepinac
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 10:47
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ucenik napisa:
Vjerojatno iste one koju su ocijenile zadovoljavajuƦim njihov svezak kateheza i na temelju ĆØije procjene su dobile odobrenje za koriÅ”tenje.
To je vjerojatno neki ured za katehete ili tako neÅ”to, ali mislim da ti to sa sigurnoÅ”Ć¦u mogu puno bolje odgovoriti katehete koji su aktivni na ovom forumu Smile


Pa i ti si aktivan, a mislio sam po naĆØinu pisanja da si i ti kateheta i da znaÅ” toĆØno instituciju kojoj bi se trebao uputiti prigovor.

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ucenik




Spol: muško
Postovi: 103
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 10:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

El Pepe napisa:

ImaÅ” li saznanja koliko animatora takvim tvrdnjama ustvari lako opravda svoj nerad. Nije li moguƦe da ih župnik "sputava" zato Å”to u katehezama samovoljno koriste sumljivu literaturu i samovoljno vrÅ”e kateheze a da zapravo nema nikakve povratne informacije o toj katehezi.
Galeb JL je idealan da se naŔpanaju mladi protiv župnika to bi svakom trebalo biti jasno.


Ne Pepe...
Ja ovdje ne govorim o katehetama nego o animatorima mladih u župama i ne zaista ne skrivaju svoj nerad nego muku muĆØe kako bi im se dopustilo ugraditi se u župnu zajednicu i ostvariti neke stvari sa mladima.

Nama je naÅ” župnik kad smo mu doÅ”li sa idejom da bismo htjeli biti jedna od župa domaƦina za Taize rekao da Ʀemo puno napraviti ako uspijemo osigurati mjesta za 50 ljudi i tako se(u skladu sa brojkom) i postavio u svemu Å”to smo radili za pripremu Taizea (toliko je promo listiƦa htio kopirati i sl.). Moram napomenuti da je veƦ mnogo godina župnik u naÅ”oj župi.
Mi se nismo predavali nego smo bili uporni, strpljivi i usprkos svim tim sputavanjima sa njegove strane u konaĆØnici smo osigurali mjesto za 300 mladih.

A sliĆØnih primjera mogu joÅ” mnogo spomenuti i to ne samo vezano za Taize. Jer opƦenito mnogo župnika ima problema kad je u pitanju rad sa mladima. place place place

"NeƦete biti dostojni imena otaca vaÅ”ih,
ako budete dopustili da vas tko otrgne
od peƦine na kojoj je Krist sazidao svoju Crkvu"

bl. Alojzije Stepinac
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ucenik




Spol: muško
Postovi: 103
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 11:03
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

El Pepe napisa:

Pa i ti si aktivan, a mislio sam po naĆØinu pisanja da si i ti kateheta i da znaÅ” toĆØno instituciju kojoj bi se trebao uputiti prigovor.


Ne Pepe nisam ja kateheta, dapaĆØe nemam nikakve veze sa KBF-om.
Moja malenkost je dipl.ing.raĆØ., ali svim svojim biƦem živim za rad sa mladima. I sve moje misli, sve moje molitve, svi moji osjeƦaji idu za time da se mladima Å”to viÅ”e omoguƦi, Å”to viÅ”e olakÅ”a pronalaženje mjesta u okviru Crkve i zbog svega toga sam animator mladih.
I napravit Ʀu sve Å”to je potrebno da pridobijem uvijek jednog viÅ”e da doĆ°e, da proba naƦi neÅ”to za sebe u svim tim katehezama.
Samo da mu pokažemo da ima smisla i izvan onoga Ŕto ovaj svijet zove smislom veseo
Ja volim zaljubljeni srce zaljubljeni mlade svim svojim srcem i prihvatit Ʀu sve za Å”to vjerujem da Ʀe mi pomoƦi help me da ih pridobijem za Krista jer vjerujem da zaista samo On ima rijeĆØi života vjeĆØnoga i da samo On ima odgovore na pitanja koja danas optereƦuju mlade jupi jupi

"NeƦete biti dostojni imena otaca vaÅ”ih,
ako budete dopustili da vas tko otrgne
od peƦine na kojoj je Krist sazidao svoju Crkvu"

bl. Alojzije Stepinac
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 11:16
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ucenik napisa:
El Pepe napisa:

Pa i ti si aktivan, a mislio sam po naĆØinu pisanja da si i ti kateheta i da znaÅ” toĆØno instituciju kojoj bi se trebao uputiti prigovor.


Ne Pepe nisam ja kateheta, dapaĆØe nemam nikakve veze sa KBF-om.
Moja malenkost je dipl.ing.raĆØ., ali svim svojim biƦem živim za rad sa mladima. I sve moje misli, sve moje molitve, svi moji osjeƦaji idu za time da se mladima Å”to viÅ”e omoguƦi, Å”to viÅ”e olakÅ”a pronalaženje mjesta u okviru Crkve i zbog svega toga sam animator mladih.
I napravit Ʀu sve Å”to je potrebno da pridobijem uvijek jednog viÅ”e da doĆ°e, da proba naƦi neÅ”to za sebe u svim tim katehezama.
Samo da mu pokažemo da ima smisla i izvan onoga Ŕto ovaj svijet zove smislom veseo
Ja volim zaljubljeni srce zaljubljeni mlade svim svojim srcem i prihvatit Ʀu sve za Å”to vjerujem da Ʀe mi pomoƦi help me da ih pridobijem za Krista jer vjerujem da zaista samo On ima rijeĆØi života vjeĆØnoga i da samo On ima odgovore na pitanja koja danas optereƦuju mlade jupi jupi


Naravno da ti imaŔ pravo na svoje miŔljenje no kateheta za svoje postupke odgovara nekome dok animator zapravo nikome.
A problem i je Å”to su neki animatori preuzeli uloge kateheta a hoƦe i župnika jer im smetaju.
Å to se tiĆØe sredstava ona su ĆØesto ograniĆØena i svagdje je tako pa je bolje potroÅ”iti manje za letak a viÅ”e dati u karitas nego razbacivati se sredstvima. To da ste uspjeli 300 mladih smjestiti je pozitivno i zato ste na kraju krajeva i animatori. Bitno je da se ne prijeĆØi vaÅ” rad fiziĆØki, to bi bilo bremzanje a to Å”to župnik procjeni da je dovoljno 50 letaka to je njegovo pravo i obaveza a ne izraz njegove želje da vam oteža.
Malo si ipak možda i smijeŔan s tim tobožnjim otežavanjima.

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 12:53
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ucenik napisa:
Moja malenkost je dipl.ing.raĆØ.


O, pa onda smo kolege po struci! pozdrav Tko zna, možda se i znamo sa faxa, ha ha...
Sutra ili prekosutra Ʀu kratko komentirati joÅ” par stvari iz tvojih odgovora, danas ne Ʀu imati vremena.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
ucenik




Spol: muško
Postovi: 103
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 14:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

El Pepe napisa:

Naravno da ti imaŔ pravo na svoje miŔljenje no kateheta za svoje postupke odgovara nekome dok animator zapravo nikome.

I tome nekome onda prijavi ono Å”to ti se ĆØini problematiĆØno.
El Pepe napisa:

A problem i je Å”to su neki animatori preuzeli uloge kateheta a hoƦe i župnika jer im smetaju.

Znam zaista dosta animatora, pogotovo ovdje u Zagrebu, ali nisam ĆØuo za takav sluĆØaj ako je postojao kateheta koji je bio na raspolaganju.
Å kolsku katehezu sigurno nijedan nije preuzeo jer to zakon regulira, a isto tako nisam ĆØuo za župnika koji bi prednost u voĆ°enju kateheze mladima u župi dao animatoru na Å”tetu katehete jer ipak je kateheta Å”kolovan za to.
A sad to Å”to katehete koji puta nemaju motivacije/snage/volje/neÅ”to treƦe ulagati taj dodatni napor za neÅ”to Å”to se ne plaƦa, to je druga priĆØa.

El Pepe napisa:

Bitno je da se ne prijeĆØi vaÅ” rad fiziĆØki, to bi bilo bremzanje a to Å”to župnik procjeni da je dovoljno 50 letaka to je njegovo pravo i obaveza a ne izraz njegove želje da vam oteža.
Malo si ipak možda i smijeŔan s tim tobožnjim otežavanjima.

Ja ne znam koliko si i na koji naĆØin angažiran u radu sa mladima u okviru svoje župe. Bogu hvala ako imate dobre uvjete za rad. Ja znam i pozitvinih primjera u kojima je nekolicina mladih animatora uz adekvatnu potporu župnika okupila i organizirala niz aktivnosti za mlade kojih sad okupljaju veƦ i preko stotinu na redovitoj bazi.
Ovaj primjer sa 50 letaka je bio samo jedan od primjera koji mi je prvi pao na pamet i koji mi zaista je napravio problem. Platio bih ja sam viŔe tih letaka za prijavu, ali jednostavno tada nisam imao novaca.
A Å”to se tih tobožnjih otežavanja tiĆØe reci to animatorima koji nisu mogli animirati svoje mlade za razna dogaĆ°anja koja su organizirana na razini nadbiskupije jer eto obavijest je stigla na župnika, a on je obavijest umjesto da ju proslijedi osobi zaduženoj za animaciju mladih proslijedio svom koÅ”u za smeƦe, ili onima koji bi željeli organizirati molitveni susret mladih na razini dekanata, ali ne mogu dobiti na raspolaganje prostoriju ni na pola sata za druženje poslije molitve (iako nije zauzeta).
VeƦ sam viÅ”e godina animator za mlade i ne govorim samo o svojem iskustvu nego o iskustvu dosta animatora koji su pokuÅ”avali razne stvari, a uvijek iznova nailazili na zid.
Ali ne moraÅ” meni vjerovati na rijeĆØ. Probaj se malo raspitati na kakve sve probleme nailaze mladi koji pokuÅ”avaju organizirati neÅ”to za mlade u svojo župi.
Uostalom da nije bio problem oko koĆØenja župnika u organizaciji Taizea ne bi biskup pozvao na sastanak sve župnike i predstavnike njihov župnih vijeƦa kako bi im pojasnio da je nužan njihov veƦi angažman, jer u nizu župa su stvari iÅ”le upravo sa problemom nezainteresiranih župnika, ĆØak do situacija gdje župnici ne samo da nisu htjeli pomoƦi, nego ĆØak nisu htjeli ni pozdraviti goste koji su doÅ”li u župu....
Ali upornost mladih je napravila ĆØuda i Bogu hvala na ljubavi koja je strpljiva i snalažljiva molitva

"NeƦete biti dostojni imena otaca vaÅ”ih,
ako budete dopustili da vas tko otrgne
od peƦine na kojoj je Krist sazidao svoju Crkvu"

bl. Alojzije Stepinac
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
El Pepe




Spol: muško
Postovi: 446
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 28 ruj 2007, 15:24
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ma dramatiziraÅ” opet.
Problemi nastanu kad župnik nije upoznat s aktivnostima i kad ga se dovede pred svrÅ”en ĆØin. Jednostavno neki slažu svoje prioritete i kad uleti neki nadobudni mladiƦ kojeg se rijetko do tada vidjelo na misi i on sada organizira neko dogaĆ°anje naravno da postane problem.
PreuveliĆØavaÅ” problem ali i svoje zasluge ta ĆØemu to?

Tak si ja to mislim
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš urešivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group