HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 19 ruj 2017, 18:41. Pogledaj neodgovorene postove
Znanost i vjera
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeća tema
Autor Poruka
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 28 ruj 2008, 16:09
PostNaslov : Znanost i vjera
Citiraj i odgovori

Znanost i vjera

Galilejev slučaj

Galileo nije dokazao da se Zemlja kreće oko Sunca. Zapravo Galileo kao i teolozi onoga vremena prihvaćao je Aristotelov ideal znanstvenog dokaza koji je zahtijevao da znanost bude sigurno znanje izraženo u terminima nužnih uzroka, a ne zaključci hipotetskog rezoniranja koje danas smatramo znanošću. Za Galilea kao i za Aristotela znanost nije program eksperimentnog istraživanja nego je to znanje koje je rezultat upita izraženo sa strogošću
silogističkog dokazivanja. Galileo nije mislio da su njegova astronomska opažanja mjeseca oko Jupitera davala dovoljno dokaza da se Zemlja kreće iako je smatrao da dovode u pitanje istinu Ptolomejove astronomije. Jer sada je bilo jasno da postoje barem dva centra gibanja: Zemlja oko koje kruži Mjesec i Jupiter sa svojim pratiocima. Njegovi dokazi Sunčevih pjega i planina na Mjesecu dovodili su u pitanje stavove da su nebesa savršena. Galileo je pokušao iz činjenice plime i oseke dokazati gibanje Zemlje, ali nije uspio. Svejedno je napisao "Dijalog o dva svjetska sustava" u kojem uspoređuje geocentričnu i heliocentričnu astronomiju u kojoj ne ostavlja nimalo prostora sumnji koja se treba prihvatiti. Čuveno suđenje 1633 treba promatrati kroz događaje koji su se dogodili ranije. Već 1615 kardinal Roberto Bellarmino Isusovac, teolog i najistaknutiji službenik Inkvizicije je rekao Galileju da ukoliko predstavi barem jedan dokaz gibanja Zemlje da će teolozi morati napustiti tradicionalna tumačenja dijelova Biblije. Ali zbog odsutnosti toga dokaza kao i zbog kontroverzija protestantske reformacije kardinal je naredio da se Kopernikanska astronomija ne uzdiže više od hipoteze. Da je kardinal Bellarmino mislio da je nepokretnost Zemlje stvar vjere ne bi mogao priznati kao što je da se uz odgovarajući dokaz može prihvatiti suprotno. Teolozi onoga vremena znali su da je Bog autor svih istina pa tako znanstvena istina nikako ne može proturječiti istini objave. Galileo je ipak pokušao dokazati gibanje Zemlje, to jest činjenicu da je Sunce u središtu svemira no zbog nedostatka znanstvenog dokaza pokušao je teološkim rezoniranjem. Inkvizicija je pozvala Galileja na red zbog takvog ponašanja i on je osuđen na kucni pritvor. Nedugo poslije Katolička je crkva prihvatila Galileovo teološko rezoniranje, ali ostaje činjenica da Galileo nije iznio ni jedan znanstveni dokaz činjenice da se Zemlja giba. Tako sada izgleda da je Crkva bila u pravu sto se tiče znanstvene metode, a u krivu sto se tiče teološkog rezoniranja iako je Galileo bio u pravu sto se tiče heliocentričnog sustava. Sada se jasno vidi da slučaj Galileo nije bio sukob vjere i znanosti nego znanosti i znanosti te međusobno različitih teoloških stajališta posebno.

Granice znanosti

U knjizi prvoklasnog znanstvenika, fizičara i matematičara Rogera Penrosea "Carev novi um" autor razmatra pitanje uma i umjetne inteligencije koja je danas postala Sveti gral kompjuterskih znanosti. Autor se bori protiv teze jake umjetne inteligencije koja kaže da je naš ljudski um nešto sto se može u teoriji isprogramirati na računalu. Jedan snažan argument protiv stavova jake umjetne inteligencije jest da postoje pojmovi koji su vrlo znanstveni kao matematički dokaz, ali koji se ne mogu definirati strogo matematički pa tako ni objasniti računalu. To je tvrdnja Göedelovog teorema nepotpunosti koji kaže da u svakom formalnom sistemu postoje tvrdnje koje su istinite, ali nedokazive u tom sistemu. Istina tih tvrdnji proizlazi iz aksioma i pravila izvoda toga sistema, ali za te tvrdnje ne postoji dokaz unutar tog sistema već samo metadokaz koji mora izaći iz samoga sistema da bi se vidjela njegova istinitost. U pozadini skriva se Göedelova rečenica "Ja sam nedokaziva u tom sistemu" koja se prikaže kao matematička tvrdnja te se pokaže da stvarno nema dokaza za nju, ali iz same tvrdnje rečenice vidimo da je istinita. To vise nije dokaz u sistemu jer smo pokazali da takvog nema, već metadokaz koji uzima značenje same rečenice. To uzimanje značenja je nešto što autor tvrdi da je nemoguće isprogramirati na računalu. U svakom slučaju vidimo da ne možemo definirati dokaz kao što su to definirani isključivo matematički pojmovi kao kružnica ili prirodni brojevi. Znanost je tu sama otkrila svoju granicu jer matematika sama sebe ne može definirati već je nužan ulaz u filozofiju u kojoj su otvorena vrata neznanstvenom kao i znanstvenom. Kako se sve današnje znanosti temelje na matematici vidimo da znanost izrasta iz filozofije. Utoliko svaki pokušaj rezanja te veze završava sa padom znanosti u bezumlje. Matematika doista ima poseban status i temelj je svih znanosti, a to izlazi iz činjenice da za matematiku nije potrebna fizička realnost već matematika svoju realnost nosi u sebi. Čak i da nema svemira ni ljudi prirodni brojevi bi postojali u Platonovom svijetu ideja koji postoji čak i da nije bilo Platona. Matematika izgleda postoji neovisno o bilo čemu. Gdje god bili na Nebu ili na Zemlji dva i dva je četiri u smislu prirodnih brojeva. Mora se napomenuti u smislu prirodnih brojeva jer ako izmislimo neke lude brojeve možemo imati da su dva i dva nula što i stvarno vrijedi za neke brojeve koje nećemo imenovati, ali je dobro znati da postoje. Ni Bog ne može napraviti da dva i dva budu nula u smislu prirodnih brojeva kao sto ne može pomaknuti lovca kao skakača u šahu ako ne misli kršiti pravila igre. Ako zavirimo u Ivanovo evanđelje nećemo se iznenaditi tom činjenicom jer tu Ivan otkriva nama Logos koji je Riječ Božja i sam Bog. Razumno je uvidjeti da je logika pa tako i sva matematika dio vječnog Logosa i sama vječna i nepromjenjiva. Kada bi Bog mogao učiniti da je dva i dva nula u smislu prirodnih brojeva On bi bio u suprotnosti s Logosom koji je njegova Riječ i Bog sam, porekao bi vlastitu Riječ. Fizika s druge strane koju od Galileja promatramo jezikom matematike ne nosi svoju realnost u sebi i moguće je da Bog ako želi promijeni zakon fizike već kako mu pase, ali možda je fizika tako uređena da su i sva čuda od pretvorbe vode u vino pa do uskrsnuća od mrtvih odigrana po fizikalnom zakonu. Tada Bog ne bi kršio zakone fizike makar bi to u svakom trenutku mogao. Tu dolazimo do moderne fizike od kojih je za nas najzanimljivija kvantna. Osnovna karakteristika kvantna fizike je da nije deterministička. Einstein je vjerovao da u pozadini te nedeterminističke teorije lezi teorija skrivenih varijabli koja bi ipak bila deterministička i zamislio je nekoliko misaonih pokusa koji bi pokazali točnost njegovih slutnji. Tada su matematičari pokazali da iz teorije skrivenih varijabli slijede neke nejednakosti koje bi pokusi morali pokazati. Kada su pokusi provedeni te nejednakosti su bile narušene i teorija skrivenih varijabli je napuštena. To znaci da zakoni koji vladaju našim svemirom nisu samo prividno nedeterministički kako je to mislio Einstein nego stvarno nedeterministički. No nemoguće je poreći da je za bića koja imaju slobodu upravo takav svemir i potreban. Nedeterminizam u fizici znači da iako poznajemo neki fizikalni sustav u potpunosti njegovu budućnost ne znamo točno odrediti već samo vjerojatnosti pojedinih ishoda. Čestice imaju slobodu koja nije dio svemira jer kada bi bila dio svemira to bi nas vratilo na ideju skrivenih varijabli koju smo odbacili. Naša volja sada pogotovo ne bi bila proizvod svemira nego mogućnost utjecanja na svemir koji dolazi izvan samog svemira iako su naša tijela dio svemira kao sto je miš na ekranu računala u ekranu, ali njegovi pokreti nisu uzrokovani onime sto je u ekranu već ljudskom rukom koja je posve izvan ekrana. U nedeterminističkom svemiru puno toga što nam se čini nemoguće zapravo je moguće iako jako malo vjerojatno. Danas je neznanstveno odbacivati čuda kao protivna znanosti. Čuda pretvorbe vode u vino do ozdravljenja uzetih bi sva bila odigrana po zakonu fizike. Stoga su jedina prava čuda ona obraćenja grešnika.

Braslav Rabar
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: Živac, sv.Franjo legenda, ja, Pink Panther, elninjo7
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 13 lis 2008, 10:41
PostNaslov : Re: Znanost i vjera
Citiraj i odgovori

Braslav, dobar tekst! Prve dvije trećine apsolutno podržavam; no glede zadnje trećine imam par malih rezervacija.

Kažeš: "nemoguće je poreći da je za bića koja imaju slobodu upravo takav (nedeterministički) svemir i potreban."

Vidiš, ja sam mišljenja da je slobodna volja kompatibilna i s determinističkim fizikalnim zakonima. Kako? Pa jednostavno, fizikalni zakoni se tiču materijalnog svijeta, a volja je svojstvo nematerijalne duše te stoga nema nikakve veze s zakonima koji vrijede za materijalne čestice.

Usput, znaš li štogod o Bohmovoj interpretaciji kvantne mehanike?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: pon 13 lis 2008, 12:16
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
slobodna volja kompatibilna i s determinističkim fizikalnim zakonima. Kako? Pa jednostavno, fizikalni zakoni se tiču materijalnog svijeta, a volja je svojstvo nematerijalne duše te stoga nema nikakve veze s zakonima koji vrijede za materijalne čestice.


s ovim se slažem. Braslav je u svojem izlaganju napisao mnogo odličnih stvari i možda na ovaj nedeterministički zaključak i nije obratio mnogo pozornosti.....
Meni se nekako čini da je ta podjela na determinizam i nedeterminizam kao da mrak opisujemo kao nedostatak svjetla il svjetlo kao nedostatak mraka.
Sve počinje počinje od slobodne volje koja je nedeterministička a reakcija materije ne čovjekovu volju je deterministička.......

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: pon 13 lis 2008, 21:51
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

hm, da slobodna volja... koliko sam shvatio koncept je na labilnim nogama.
možda to što ga ruši predstavlja neke ekstreme, ali teško je govoriti o potpunoj slobodnoj volji

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 14 lis 2008, 9:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Zašto je koncept slobodne volje na labilnim nogama?

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: sri 15 lis 2008, 13:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Braslave, nadam se da ćeš još pisat koji post na ovu temu.

"Ne boj se, Jakove, crviću, Izraele, ličinko ja sam pomoć tvoja-riječ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 15 lis 2008, 20:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Sada sam preokupiran ucenjem za faks, no i ja se nadam. Ipak treba sakupiti gradju. Ovo sto sam gore napisao se skupljalo u meni kroz cetiri godine.

Jedan vazan odnos znanosti i vjere je odnos povjesne znanosti i vjere jer nasa vjera je povijesna vjera i upravo na povjesnosti nase vjere mozemo graditi argumente protiv onih koji napadaju vjeru kao nesto iracionalno. Najcesci prigovori protiv povjesnosti krscanstva su da je Crkva kroz dvije tisuce godina isfiltrirala samo one dokumente koji idu njoj na ruku. To sam cuo od svih ateista s kojima sam usao u raspravu o vjeri.
Prvo sto bih rekao da medju povjesnicarima postoji velik broj borbenih ateista koji cine svim svojim naporima da pokazu istinu o Isusu sto daljom od one koju zastupa Crkva. Samim time sto svi mediji ne bruje o dokazima protiv Crkvene istine vec je pokazatelj da je nasa vjera cvrsta u povijesnim dokazima. Cuo sam za slucaj ateista povjesnicara (na zalost ne znam ime) koji je krenuo s jasnim ciljem dokazati da Isus nije uskrsnuo da bi na kraju studija rezimirao da je uskrsnuce bolje povjesno utemeljena cinjenica nego da su Antonio i Kleopatra bili u vezi, sto je nesto sto je opceprihvacena znanstvena cinjenica.
Povijest pomazu druge znanosti kao filologija koja moze datirati tekstove na temelju fraza koje pisci upotrebljavaju. Tako da se za spis evandjelja iz petog stoljeca moze filoloskom analizom utvrditi da je pisac zivio u prvom stoljecu kada je nastao orginal cega je ovo samo kopija. Kako to funkcionira... recimo da netko nadje dokument iz 1928. u kojemu pise "...u prvom svjetskom ratu je poginulo sedam milijuna ljudi...". Odmah se vidi da dokument nije iz 1928 nego je falsifikat po tome sto se tada prvi svjetski rat nije tako zvao (zvao se veliki rat) jer jos nije bilo drugoga.
Iz analize tekstova za koje znamo da su sigurno iz prvog stoljeca mozemo viditi koje fraze upotrebljavaju pisci i tako pogledom na evandjelja tocno ih datirati cak i kada nemamo orginalne spise. Danas je jasna cinjenica da je Novi zavijet nastao u prvom stoljecu. Cak se moze vidjeti koje su recenice umetnute naknadno, pa su u novijim izdanima Novoga zavijeta cak izbacene. Jedan od argumenta protiv uskrslog Isusa je da su ga vidjeli samo oni kojima je to pasalo, njegovi ucenici i sljedbenici. Treba biti malo blesav ne primjetiti slucaj Savla iz Tarza koji je imao zadatak dovesti sljedbenike Isusa u Jeruzalem u lancima da bi postao jednim od najgorljivijih siritelja krscanstva. Onda tu su i gnosticki spisi koji su filoloskom analizom datirani tek u kasno trece stoljece. Definitivno nisu bolji izvor o povijenom Isusu nego evandjelja. No postoje i spisi koje su pisali protivnici krscana u kojima se spominje da se ne zna kamo je nestalo tijelo Isusovo. Takva vrsta povijenog spisa se smatra najsigurnijom jer tvrdi nesto sto ide protivniku u prilog.




Inace neki sam dan razmisljao o tome zasto uopce postoji nesto, a ne nista. Definicija bitka je da je to ono po cemu sve postoji. Bitak ne moze ne postojati jer kada ne bi bilo bitka (tj. nisto ne bi moglo postojati - odnosno bilo bi nista) onda ni nista nebi imalo svoje postojanje. Tako da bih za bitak mogao reci da mi se cini da je s druge strane odnosa nesto-nista. A ovaj svemir postoji zato sto bitak (koji nuzno postoji) zeli da postoji.

Inace samo za informaciju pravilno hrvatski nije "nista" vec "nisto".
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: čet 16 lis 2008, 20:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
Zašto je koncept slobodne volje na labilnim nogama?


veseo

teško je za objasniti na ovom inferiornom forumu. jer nemate youtube bbcode
laaammmeeeee
ima jedan krasan britanac. malo je gay, ali to ne umanjuje njegove moći (zapravo suprotno, ako se mene pita)
tip je ili pomalo sociopatski nastrojen pa super čita ljude (u što ja vjerujem) ili baca krafne (u što vjeruje netko drugi, a ta druga osoba nije ni približno kul ko ja, pa vi odlučite)
uglavnom tip se koristi neurolingvistikom i nekom vrstom hipnoze ili uvjetovanja da te "natjera" da doslovce odbaciš svoju slobodnu volju (natjera je glup glagol, kao i oduzme) i supstituiraš ju za ono što on želi
sada, javljase sljedeća dubioza - jesi li ti sam odlučio odbaciti slobodnu volju ili si ju u jednom trenu dragovoljno prepustio (isto glup glagol u ovom trenu)
čak i ako se odlučio za jedan od glupih glagola, ostaje pitanje je li bilokoja posljedica proizašla iz tih glupih glagola posljedica slobodne volje ili ograničenja slobodne volje
slobodna volja se očituje u nekim ajmo reć, složenim relevantnim, stresnim situacijama
npr. koji faks upisati
ili kojim epitetom danas počastiti ministra vanjskih poslova. mulac si koristio jučer, želiš li učvrstiti svoju tvrdnju ili riskirati neoriginalnost
no u nizu drugih odluka, slobodna volja je stavljena u drugi plan i mi se povinjavamo društvenim pritiscima, normama, podsvjesnm ponašanju
način na koji se svi krećemo na aerodromima zbog smjera u kojem su postavljene lampe (nije najbolji primjer, ali je zanimljiv)

danas je moja cura u dm dala kunu za istraživanje nekog lijeka protiv nekog raka ili slična laprdarija. nije htjela jer je to nadasve glupo, ali svi su ju gledali kao gubavca pa je dala. njena slobodna volja je bila ta da se povine društvenom pritisku, reći će netko. no zapravo to nije istina. to je bilo upravo suprotno, ograničenje njene slobodne volje. pitanje je je li bitno način na koji je ona internalizirala tu normu (da je društvo tj. slika društva u nekim trenucima bitnije od njenog osjećaja važnosti). zbog pritiska u tom trenu ili jer je tako odgajana godinama ili jer je sama odlučila da je to dobra ideja jer će se lakše uklopiti u društvo i neće ju pojesti neki arhetipski tigar ili nešto
zapravo cijela priča oko internalizacije moralan i normi ponašanja je pitanje slobodne volje, naš odgoj uvjetuje niz naših kasnijeih akcija. autonoman moral, ne vidim kako je taj koncept uopće ostvariv. sve što znamo, sve što je dobro ili zlo dolazi od društva. zato i imamo djecu vojnike koji kasape po africi
zato dopuštamo da preko demokracije idioti vladaju nama
možda je to sve dio nekog društvenog dogovora, ali sumnjam. mislim da mentalitet krda koji živi u nama ograničava našu slobodnu volju u puno više aspekata našeg života no što to na površini izgleda

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: čet 16 lis 2008, 21:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
uglavnom tip se koristi neurolingvistikom i nekom vrstom hipnoze ili uvjetovanja da te "natjera" da doslovce odbaciš svoju slobodnu volju (natjera je glup glagol, kao i oduzme) i supstituiraš ju za ono što on želi


upravo na to i mislim. znači netko se slobodnom voljom odluči biti rob.
nitko nije na silu otišao u raj il pakao... svatko je otišao vlastitom voljom...


Citat:
sada, javlja se sljedeća dubioza - jesi li ti sam odlučio odbaciti slobodnu volju ili si ju u jednom trenu dragovoljno prepustio


treća opcija bi bila da si prevaren.



Jedina bitna odluka (slobodna) je biranje između dobra i zla. sve ostalo je irelevantno ma koliko zvučalo nevjerojatno. biranje šampona i vožnja auta na desnoj strani ulice je irelevantna... to nije vrsta slobode o kojoj govori biblija. Naravno da postoje neka društvena i sociološka pravila koja su obrasci normalnog ponašanja...
Ali čovjek može biti vezan i mučen a opet biti slobodan.
Mogu mu drugi birati odjeću hranu... a opet biti slobodan. Tu nema logike...
To je kršćanska poanta slobode. Slobodno biraš dal da ideš u raj il pakao.

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: čet 16 lis 2008, 21:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ta cijela shema oko odabira pakla i raja je isto dosta problematična.
kada u going postal vetinari daje nekome da izađe iz ureda ili ostane on mu zapravo daj opiju da padne u rupu i pogine ili da ostane u uredu i onda kasnije pogine od ludila u poštanskom uredu
slična shema je i s paklom i rajem

slobodna volja istina je, presumira neku posljedicu. ali zašto ti odabireš da ne ubijaš djecu po ulici ili da ne glasaš za hdz. jer se bojiš posljedica, bile one od strane društva ili boga. naša slobodna volja nam daje opciju da biramo između pakla i raja. a gdje je ništa od toga? zašto slobodna volja nužno presumira posljedicu, a mi nismo odabrali koje su to posljedice.
mi imamo dvije opcije, dotaknuti tazer ili ne. ako dotaknemo tazer strese nas struja. no zašto uopće moramo doticati tazer? jer je netko rekao da moramo. mi smo u svakom trenu prisiljeni koristiti slobodnu volju.
ponekad imam osjećaj kao da se vozim u autu koji nema koćnica, ali eto imam slobodnu volju skretati ljevo ili desno
šugav odabir, kada ja ne želim biti u autu koji nema kočnice
kod onog engleza većina ljudi je bila upozorena da će donjeti odluke koje ne želi. a ipak su ih donijeli. nisu voljno odlučili prepustiti se njegovom utjecaju već su bili "prevareni"

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 8:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

naravno da slobodna volja nosi i posljedice. to nosi odgovornost a bez nje slobodna volja nema smisla.

Citat:
kada u going postal vetinari daje nekome da izađe iz ureda ili ostane on mu zapravo daj opiju da padne u rupu i pogine ili da ostane u uredu i onda kasnije pogine od ludila u poštanskom uredu
slična shema je i s paklom i rajem


E pa ovdje se ne slažem. uspoređuješ -2 + (-2) = -2+2 valjda sam dobro izračunao Wink
Nisi usporedio 4 jednake stvari.

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Žan
mod team leader



Spol: muško
Postovi: 2638
Lokacija: u Isusovom zagrljaju
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 10:40
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

fat drummer napisa:
teško je za objasniti na ovom inferiornom forumu. jer nemate youtube bbcode
laaammmeeeee

Hehe, aj nećemo se sad vrijeđat Wink Ne treba ti youtube bbcode da bi stavio link na video belji se Wink

Po ovom će svi znati da ste moji učenici:
ako budete imali ljubavi jedni za druge!
(Iv 13, 35)
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPosjeti Web straniceICQ [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 10:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Sto se tice slobode. Ima ljudi koji dan i noc donose teske odluke i biraju izmedju kupnje dionica plive ili vindije, ali ti izbori nisu prava sloboda.
Prava sloboda je u biranju samoga sebe. Ima ljudi koji prozive cio zivot, a da nisu uopce dotakli tu slobodu. Oni su prividno slobodni, dok neki ljudi koji su u tamnici i nemaju "slobodu" ukoliko i dalje biraju sami sebe su u punom smislu slobodni. Izbor raja ili pakla je samo nuzna posljedica biranja samoga sebe. Zelim li i u krizu vidjeti ljubav? To je vec biranje samoga sebe. Filozofski receno covijek nema apriornu bit - on je egzistencija sto znaci da covijek sam mora osmisliti vlastitu bit. To je nas poziv, mi smo vlastita umjetnicka djela. Zelim li dopustiti Bogu da mi pomogne ostvariti sebe? To je opet biranje samoga sebe. Zivot mozemo prozivjeti, a da uopce ne izaberemo sami sebe vec dopustimo da nas okolina odredi. Zapravo sto smo blizi Bogu to nas on vise oslobadja da mozemo birati sami sebe jer manje ovisimo o okolini, drustvu. Nama treba netko tko nas ljubi bezuvjetno kako bi bezuvjetno sebe odredjivali.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 18:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Kada smo se već dotakli slobodne volje, evo jednog zanimljivog pitanja.
Isključuje li Božje sveznanje slobodnu volju?
Čitao sam jednu raspravu o tome i evo stavova nekih sudionika.

Simon 33 kaže:

Njegovo sveznanje daje mu znanje o svemu. Njegova svemoć omogućuje mu da ono što mi promatramo kao linearno vrijeme kroz koje prolazimo iz sekunde u sekundu, on promatra iz pozicije kraja vremena. To znači da sve ono što se ikada dogodilo (u odnosu na nas to je sva prošlost, sadašnjost i budućnost) on promatra kao prošlost. Ono što je za nas budućnost njemu je prošlost. On jednostavno zna što smo mi odabrali u nekom svojem trenutku sada, zato što on na to sve gleda iz točke gledišta koja sve promatra kao prošlost. Svemoćan je, zar ne.

Istovremeno, mi imamo potpunu slobodnu volju raditi što god želimo. Kad ne bi bilo tako, mi bi bili roboti. Ideja da smo mi roboti, odnosno da Bog ne može stvoriti bića koja su istovremeno i slobodna u svojoj volji i da im služi u najboljoj namjeri i da zna što će oni odabrati jer može birati svoju točku gledišta na vremenskoj skali po volji, je podcjenjivanje Božje svemoći. Ono što bi nama možda bio logički paradoks, a nije, za njega je jednostavno i lako.

Tu se pojavljuje osnovna ideja da mi služimo Bogu za zadovoljavanje nekih njegovih potreba i želja. Istina je upravo suprotna. Mi ne služimo Bogu, jer On ne želi ništa od nas. Istina je da Bog služi nama. Zato da bi mi doživjeli sve ono što želimo. Još dublje, istina je da Bog služi sebi, jer je On u nama, jer nije ni na koji način odvojen od nas.


nitko i ništa kaže:

Vidi: ako neka jednadžba ima dva rješenja, tad znači da x može biti 2 ili -3.
Ukoliko ima jedno rješenje, tad ne može biti ništa drugo nego to jedno rješenje.

Ukoliko je budućnost jednoznačno predodređena (baš kao što je prošlost jednoznačno određena) to znači da postoji samo jedno rješenje pitanja ''što će biti''.

Ako postoji samo jedno rješenje, tad nema odabira.

Odabir implicira više mogućnosti. Jedna jedina mogućnost - to nije odabir.

___

Ja potpuno razumijem to što ti govoriš, ali ti ne razumiješ to što ja govorim.
Dakle, ne radi se o tome da ja imam problema nešto razumjeti.
Uopće se ne radi o bilo čijem utjecaju niti je relevantno to što ne postoji ničiji utjecaj. Kao što sam već napisao x puta, ali nije za očekivati da to dođe do tebe.

Ako netko ima birati sto puta A ili B, i isti taj bez ičijeg vanjskog utjecaja odabere neki niz, npr. AABABBAAABBBBAA... itd. ... i ako nakon toga vidi da je netko prije samog odabira napisao točno taj niz kao predviđanje njegovog odabira AABABBAAABBBBAA... tad će taj (ako ima razvijenije sposobnosti zaključivanja od tebe) zaključiti isključivo da nije bilo nikakvog odabira, i da je ta njegova ''sloboda odabira'' puki privid.
Bez obzira što je on imao dojam da ima slobodu odabira.

Bez sumnje: ako itko sigurno zna što ću odabrati, tad nema slobode odabira - tek privid takve slobode.


Meni se pravi stav mi se čini smislen i logičan. Moram priznat da drugo stajalište uopće ne razumijem. Stoga me zanima vaše mišljenje...

"Ne boj se, Jakove, crviću, Izraele, ličinko ja sam pomoć tvoja-riječ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 18:53
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Imamo dva covijeka od kojih jedan ne zeli nesto napraviti, a drugi jednostavno ne moze. Koja je razlika? Ocito u slobodnom izboru. To sto Bog zna sto cu ja napraviti nema nikakvih filozofskih posljedica na to da sam slobodan. U raspravu ne moramo uopce uvoditi Boga jer ja znam sto sam napravio jucer. Mijenja li to cinjenicu da sam tada bio slobodan? Od trenutka do trenutka ja imam izbor. To sto Bog zna sto cu ja odabrati ne mijenja cinjenicu da ja imam izbor kao kada se konacno odlucim i time ponistim izbor ne mijenja cinenicu da sam imao izbor.

Sto se tice niza A i B -ova. Radi se o tome da netko zna moje izbore, ali to ne mijenja cinjenicu da su to moji izbori. Kao kada znam kako ce netko glasati na parlamentarnim izborima ne mijenja cinjenicu da je on u odlucio glasati upravo tako. Da li moje znanje umanjuje njegovu slobodu?


Zadnja promjena: braslav; pet 17 lis 2008, 19:56; ukupno mijenjano 4 put/a.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 19:28
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Braslve slažem se ja sa tobom. Ali meni nije jasan njegov stav. Evo u ovom posto pokazuje da razumje što mu se želi reći, ali se opet ne slaže s njim. Ja ne bih mogao iznijeti njegovu tezu svojim riječima.


Ali shvatio sam ga. A ti nisi mene.

Evo, možemo provjeriti malim eksperimentom: ja ću iznijeti tvoju tezu, a ti iznesi moju, pa možemo vidjeti razumijemo li jedan drugoga.

Dakle, ti kažeš ovo: onako kako ja vidim svoju prošlost, i kako tim svojim sagledavanjem svoje prošlosti ne utječem na činjenicu da sam u toj prošlosti imao slobodu odabira, tako i kad Bog iz svog izvanvremenskog gledišta sagledava ono što je meni budućnost vidi budući odabir ali ne utječe na njega.

Eto, vjerujem da sam shvatio što ti govoriš.
Naravno, mislim i da je to pogrešan pristup - ali to ću obrazložiti (ponovo) ako i kad ti objasniš moje gledište.




Evo još primjera njegovog razmišljnja:

X kaže:
Ako postoji više mogućnosti, a Bog zna koju ćeš ti odabrati, tada se realna situacija sastoji od više mogućnosti. Dakle, to što Bog unaprijed zna što ćeš ti odabrati ne čini postojanje ostalih mogućnosti manje realnima.


Y kaže:

Ne. Nijedan drugi odabir osim onoga za kojeg Bog zna da ću odabrati ja ne mogu odabrati. Dakle, realno ne postoji više mogućnosti nego samo jedna jedina - ta koju ću doista i odabrati, a za koju Bog zna.

X kaže:

Bitna je razlika je li Bog utjecao na tvoj odabir (možda i odlučio umjesto tebe) ili je samo unaprijed znao za tvoj odabir.

Y kaže:

Ne slažem se, to nije bitna razlika.
Ako je unaprijed znao, tad nije bilo odabira. Odabir znači da doista mogu odabrati bilo jedno, bilo drugo. Ako je Bog znao što ću odabrati, ja doista nisam mogao odabrati ništa drugo nego to.

"Ne boj se, Jakove, crviću, Izraele, ličinko ja sam pomoć tvoja-riječ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 19:41
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Njegov stav je da ako netko zna moj izbor da onda ja nemam izbor. (Ajme kada se izgovori zvuci zbilja blesavo)

Citat:

Ako je unaprijed znao, tad nije bilo odabira. Odabir znači da doista mogu odabrati bilo jedno, bilo drugo. Ako je Bog znao što ću odabrati, ja doista nisam mogao odabrati ništa drugo nego to.



Ja bih odgovorio da je nije mogao odabrati drugacije jer nije zelio odabrati drugacije, jer da je zelio odabarati drugacije odabarao bi drugacije. Stvar je u tome da mi zelimo odabrati bas ono sto Bog zna da cemo odabrati. To sto Bog zna ne umanjuje cinjenicu da to zelimo odabrati, da je to nas izbor.


Zadnja promjena: braslav; pon 20 lis 2008, 22:43; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: sub 18 lis 2008, 11:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
naravno da slobodna volja nosi i posljedice. to nosi odgovornost a bez nje slobodna volja nema smisla.

Citat:
kada u going postal vetinari daje nekome da izađe iz ureda ili ostane on mu zapravo daj opiju da padne u rupu i pogine ili da ostane u uredu i onda kasnije pogine od ludila u poštanskom uredu
slična shema je i s paklom i rajem


E pa ovdje se ne slažem. uspoređuješ -2 + (-2) = -2+2 valjda sam dobro izračunao Wink
Nisi usporedio 4 jednake stvari.


da jesam usporedio sam. sve možeš uspoređivati. no ja ih nisam izjednačio. primjeti riječ slična.... slična shema. ne u pogledu vrijednosti nego u pogledu količine odabira - biraj između čega god želiš ako su ove dvije stvari. ali inače, moist von lipowig preživi i u poštanskom uredu. fiju!!
moist nema priliku reći screw you havelock, odoh ja u uberwald uzgajat pse. kao što ni ja ne mogu ne završiti ili u paklu ili u raju. niti sam odabrao postojanje, a svi moji odabiri koliko ih god bilo i koliko god oni bili plus ili minus na tvojoj tablici dovode me do dva cilja. a što ako ja ne želim niti jedan od njih?
odigraj bilo koju avanturu danas. dva završetka igrice se smatraju nedostatnim. daj barem pet. uostalom, igiricu nikada niti ne moram igrati. iako jesam homo ludens.

ono što želim reći, slobodna volja postoji kao ultimativni izraz slobode samo ako pristanemo na to da su nam raspoložive dvije opcije u životu. slobodan izbor samo takav.

@žan - da mogu, ali ono... nije takva špica ko kada je video Very Happy
ozbiljno treba porazmisliti o tome, svi mladi danas idu na jutub
svi mudrost

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 18 lis 2008, 12:47
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ja mislim da dozivljaj raja ovisi o tome kako si zivio zivot, tako da nisu samo dva zavrsteka (raj i pakao) vec beskonacno, svaki izbor koji napravis na zemlji daje drugaciji zavrsetak. Svi ce koji udju u raj dobiti isto - prisutnost Boga zivoga, ali za razlicite osobe ta prisutnost je razlicita. Zato slobodom biraj sebe jer kakvoga sebe izaberes takav ces imati udio u raju. Na kraju krajeva ti uopce ne moras odabrati sebe nego pusti da te drugi odrede tako da mozes ne "igrati". Istina je da ne mozes ne postojati, ali tko normalan bi htio odbaciti postojanje u ljubavi Bozjoj u raju? Pazi Bog te je toliko volio da te je stvorio. Zivot je prekrasan poklon bio on lak ili tezak i nemoj ga usporedjivati s kompjuterskim igricama jer je to vrijedjanje Zivota.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: ned 19 lis 2008, 8:10
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

@braslav - nije mi jasna tvoja konstrukcija. raj kao individualizirani simulator božje prisutnosti? u vidi, on dobiva 85% božje milosti jer nije šutao psiće/ davao je desetinu ili što god

ipak to mi je puno jasnije od ovoga

Citat:
Na kraju krajeva ti uopce ne moras odabrati sebe nego pusti da te drugi odrede tako da mozes ne "igrati".

kada sam ja odabrao sebe?
zašto je ne prije navodnika? mislim, izgleda analnoretentivno, ali je li to negacija glagola igrati ili samo ne pa glagol igrati?
ako me čak i drugi odrede (iako mi niti ovaj koncept nije jasan, kolika bi to količina determiniranosti od strane drugih morala biti da uopće ne donosim odluke u životu, pa čak i hdzova mladež odlučuje koje će tenisice obući ujutro sama bez da im ivo kaže) kako me to spriječilo u igri, i kako mi to omogućava treći izbor?

Citat:
Pazi Bog te je toliko volio da te je stvorio. Zivot je prekrasan poklon bio on lak ili tezak i nemoj ga usporedjivati s kompjuterskim igricama jer je to vrijedjanje Zivota.

ovo je klasični sofizam. bog me volio pa me stvorio. onda očito mrzi stotine bilijardi ljudi koje nije stvorio. nebrojene mase koje nikada neće okusiti čari kreacije, onaj spermij do mog spermija su manje krasni bogu od mene. uopće neću ulaziti u zašto su manje krasni jer tu odmah upadamo u domenu nepojmljivosti božje mudrosti, a taj kvaziargument mi ide dobrano već na živce, po ću tu i stati

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 19 lis 2008, 10:31
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Nije prava sloboda u tome hocu li onom prosjaku dati 10kn ili ne ili hocu li obuci crvene ili plave tenisice ili hocu li pristupiti HDZ-u vec u odredjivanju samoga sebe. Sve sto sam naveo ne smatram da je odredjivanje samoga sebe vec je to odredjivanje sto zelim ili ne zelim raditi. To ne odredjuje mene na dubinski nacin. Covjek moze dati 10kn prosjaku, obuci crvene tenisice ili pristupiti HDZ-u iz mnogih razloga. Nisu li farizeji sve cinili pravo, a opet iz krivih razloga. Prava sloboda je u tome da izaberemo svoje razloge. Covijek je pozvan na dubinske izbore iz kojih onda i povrsinski izviru. Meni se cini da dosta ljudi danas donosi samo povrsinske izbore, a da pritom ne odabire razloge svojih izbora vec te razloge stvori okolina, odgoj i drustvo u kojem se ta osoba nalazi. Nekoliko postova ranije sam napisao primjere nekih dubinskih izbora.

Citat:
kada sam ja odabrao sebe?


Nazalost mozda je odgovor nikada. Ipak iz razgovora s tobom ne vjerujem da je tako.

Citat:
ako me čak i drugi odrede (iako mi niti ovaj koncept nije jasan, kolika bi to količina determiniranosti od strane drugih morala biti da uopće ne donosim odluke u životu, pa čak i hdzova mladež odlučuje koje će tenisice obući ujutro sama bez da im ivo kaže) kako me to spriječilo u igri, i kako mi to omogućava treći izbor?


Nije pitanje donosenje odluka nego donosenja odluka o razlozima svojih odluka. Prvo je sloboda, a drugo je prava sloboda. Svi ljudi su slobodni, no na zalost nisu svi pravo slobodni. Ja pretpostavljam da si donosio odluke o razlozima svojih odluka tako da me mozes razumjeti.

Citat:
ovo je klasični sofizam. bog me volio pa me stvorio. onda očito mrzi stotine bilijardi ljudi koje nije stvorio. nebrojene mase koje nikada neće okusiti čari kreacije


Ja tu vidim da si ti izabrao sebe u smislu da mislis da Bog mrzi one koje nije stvorio. Mogao si izabrati i drugacije. Zasto bi ih On mrzio? Mozda ih samo ljubi na drugaciji nacin. Ja biram sebe da cu tako razmisljati.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: ned 19 lis 2008, 10:34
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
@braslav - nije mi jasna tvoja konstrukcija. raj kao individualizirani simulator božje prisutnosti? u vidi, on dobiva 85% božje milosti jer nije šutao psiće/ davao je desetinu ili što god

braslav je rekao kako on zamišlja raj... to nije stav crkve niti nam itko može reći detalje jer još nitko nije otišao u raj i radio anketu o tome jako sretan


Citat:
kada sam ja odabrao sebe?

Nisi ti sebe odabrao. Samo, biraš što ćeš biti.


Citat:
uostalom, igiricu nikada niti ne moram igrati. iako jesam homo ludens.

možeš biti afk a onda sigurno gubiš.
U igri možeš pobijediti il izgubiti.
Sa Bogom na svojoj strani uvijek pobijeđuješ. Ma koliko ovo zvučalo naivno ako nemaš osobno iskustvo vjere i ufanja.

Citat:
ovo je klasični sofizam. bog me volio pa me stvorio. onda očito mrzi stotine bilijardi ljudi koje nije stvorio

Ne možeš pričati o nebrojenim masama koje nisu osjetile čari kreacije. Jer nikada nisu ni postojale niti su trebale postojati. To koketira sa budističim učenjima.
ako gledaš spremij kao načinj biranja i određivanja onda možemo i spomenuti mrkvu koju si pojeo prije 7 dana i koja se razgradila u želudcu i pridonijela nastanku sjemena.

Citat:
bog me volio pa me stvorio

Bog me toliko volio da je da svog sina za mene. To je to.
Ja stalno vidim nove dokaze da me Bog ljubi.

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: pon 20 lis 2008, 20:01
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Ne možeš pričati o nebrojenim masama koje nisu osjetile čari kreacije. Jer nikada nisu ni postojale niti su trebale postojati. To koketira sa budističim učenjima.


upravo tako! te nebrojene mase nisu bogu tako bitne kao ja!!! ZAŠTO?!?! zašto bog mene više voli od hipotetskog fata? on je super tip!
zašto hipotetski fat nikada nije trebao postojati?! zašto?! ponavljam on je super!!! stoputa je bolji od mene! BAREM!
hipotetski fat je jednom spasio ono, vrtić pun djece, a nedjeljom ne čita subverzivnu literaturu (građansko pravo, klarić; vedriš) već ide na misu. i PJEVA!!! PJEVA!!! a svi znamo da onaj tko pjeva, moli dvaputa!
Citat:
Mozda ih samo ljubi na drugaciji nacin

sofizam! možda bog mene jednostavno ne voli na drugi način pa me zato stvorio.

Citat:
Bog me toliko volio da je da svog sina za mene. To je to


znači bog baš ne voli isusa. ono, nije da je isus baš nešto profitirao s tom slobodnom voljom kada je bio mučen i ubijen, a bog je odlučio da ga neki, prema melu gibsonu, žutozubi ljudi ubiju. isus, tu koliko čitam, nije imao izbora. ono s kaležom i voljom očevom. mislim, malo je onak šturo sve ti, nema didaskalija pa ne znam je li isus zapravo reziginiran ili što već, ali eto percepcija je takva da je bog dao isusa kao žrtvu da bi mi mogli kasnije igrati nogač i slagati momčad u manageru u raju
štoviše, isus je imao sweet deal do 33 godine pr.kr. malo na nebu igrao nogomet, slagao momčad u manageru, a onda nulte godine ajmo dolje, pa herod, pa izbjeglištvo, onda sve to oko mučenja i ubijanja.

iskreno, meni je bed što je isus umro za mene. fakat je. it's a frigin huge deal! tip je umro! dramatični dojam pet, overkill definitivno

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 20 lis 2008, 21:41
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

fat drummer napisa:
Citat:
Ne možeš pričati o nebrojenim masama koje nisu osjetile čari kreacije. Jer nikada nisu ni postojale niti su trebale postojati. To koketira sa budističim učenjima.


upravo tako! te nebrojene mase nisu bogu tako bitne kao ja!!! ZAŠTO?!?! zašto bog mene više voli od hipotetskog fata? on je super tip!
zašto hipotetski fat nikada nije trebao postojati?! zašto?! ponavljam on je super!!! stoputa je bolji od mene! BAREM!
hipotetski fat je jednom spasio ono, vrtić pun djece, a nedjeljom ne čita subverzivnu literaturu (građansko pravo, klarić; vedriš) već ide na misu. i PJEVA!!! PJEVA!!! a svi znamo da onaj tko pjeva, moli dvaputa!
Citat:
Mozda ih samo ljubi na drugaciji nacin

sofizam! možda bog mene jednostavno ne voli na drugi način pa me zato stvorio.

Citat:
Bog me toliko volio da je da svog sina za mene. To je to


znači bog baš ne voli isusa. ono, nije da je isus baš nešto profitirao s tom slobodnom voljom kada je bio mučen i ubijen, a bog je odlučio da ga neki, prema melu gibsonu, žutozubi ljudi ubiju. isus, tu koliko čitam, nije imao izbora. ono s kaležom i voljom očevom. mislim, malo je onak šturo sve ti, nema didaskalija pa ne znam je li isus zapravo reziginiran ili što već, ali eto percepcija je takva da je bog dao isusa kao žrtvu da bi mi mogli kasnije igrati nogač i slagati momčad u manageru u raju
štoviše, isus je imao sweet deal do 33 godine pr.kr. malo na nebu igrao nogomet, slagao momčad u manageru, a onda nulte godine ajmo dolje, pa herod, pa izbjeglištvo, onda sve to oko mučenja i ubijanja.

iskreno, meni je bed što je isus umro za mene. fakat je. it's a frigin huge deal! tip je umro! dramatični dojam pet, overkill definitivno


Odkud ti da Mu te nebrojene mase nisu bitne kao i ti. To sto Bog nekoga voli na drugaciji nacin ne znaci da je onaj prvi ili onaj drugi manje bitan ili voljen. Moja mama voli mene i moga oca, ali ne na jednak nacin. Smjesno je pitanje koga voli vise. Zar stvarno ne mozes prihvatiti da postoje razliciti oblici potpune ljubavi? Tu ces naci i razlog zasto postoje razliciti oblici raja. I zasto Bog neke voli i stvara, a druge voli i ne stvara. Iako jedne i druge potpuno voli.

Ali ako se ti drzis cvrsto stava da vise voli one koje stvara. Zasto si protiv vlastitog postojanja? Zasto odbijas cinjenicu da si ljubljen? Zar ne zelis biti ljubljen?

Usudio bih se reci da nije postojati nuzno bolje od nepostojati jer postojati povlaci mogucnost odbacivanja Boga i biranja pakla sto se nikako ne moze dogoditi osobi koja nepostoji. Nisi li kivan Bogu na tome sto postojis upravo zbog te mogucnosti to jest pakla? No nemoj se bojati jer ti neces ici u pakao. Drag si covijek i rado te imamo tu na forumu kao sto te i Bog rado ima i ti sigurno neces ici u pakao.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: uto 21 lis 2008, 6:31
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Ali ako se ti drzis cvrsto stava da vise voli one koje stvara. Zasto si protiv vlastitog postojanja? Zasto odbijas cinjenicu da si ljubljen? Zar ne zelis biti ljubljen?

ne ne držim, se toga, to je vaša teza, bog me voli jer me stvorio ili me stvorio jer me voli
meni je to nebulozno. jer ako voli i one koje nije stvorio onda dokaz njegove ljubavi nije taj što me stvorio jer i negacija tog dokaza je isto dokaz ljubavi. barem ti tako tvrdiš.
bog voli one koje je stvrio i to dokazuje time što ih je stvorio
no voli i one koje nije stvorio, a to ne dokazuje jer ih nije stvorio, pa nema potrebe za izvođenjem tog dokaza
ali ih voli
na drugačiji način. postavlja se pitanje koga to voli kada taj netko ne postoji. ja znam koga ne voli. hipotetskog fata. ali to je božji problem, ne moj.

Citat:
No nemoj se bojati jer ti neces ici u pakao. Drag si covijek i rado te imamo tu na forumu kao sto te i Bog rado ima i ti sigurno neces ici u pakao.

weeeeelllll, presuda još nije pravomoćna, pa ću se još strpiti malo. uostalom, ne dodjeljuje li se pakako prema djelima iz života, a ne prema tome koliko sam drag bogu. jer onda svi idemo u raj, jer smo svi dragi bogu. aperentli, stvorio nas je

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group