HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: ned 17 stu 2019, 0:53. Pogledaj neodgovorene postove
Znanost i vjera
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeęa tema
Autor Poruka
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 21 lis 2008, 8:39
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

nemoj KlariƦa i VedriÅ”a spominjati... joÅ” me glava zaboli od obveznog dijela... Wink

Citat:
jer onda svi idemo u raj, jer smo svi dragi bogu. aperentli, stvorio nas je


opet se odnosi na ono... Nisi ti sebe odabrao. Samo, biraÅ” Å”to ƦeÅ” biti.
Kakav si, ne mijenja ĆØinjenicu da te Bog voli. Ako znamo da je Bog ljubav onda drugaĆØije i nije moguƦe. osim ako Ʀe krÅ”iti svoje zakone.


Citat:
iskreno, meni je bed Ŕto je isus umro za mene. fakat je.


je, vjerojatno bi manje pekla savijest da nije jako sretan


Citat:
a svi znamo da onaj tko pjeva, moli dvaputa


veseo

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 lis 2008, 10:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

fat drummer napisa:
Citat:
Ali ako se ti drzis cvrsto stava da vise voli one koje stvara. Zasto si protiv vlastitog postojanja? Zasto odbijas cinjenicu da si ljubljen? Zar ne zelis biti ljubljen?

ne ne držim, se toga, to je vaŔa teza, bog me voli jer me stvorio ili me stvorio jer me voli
meni je to nebulozno. jer ako voli i one koje nije stvorio onda dokaz njegove ljubavi nije taj Ŕto me stvorio jer i negacija tog dokaza je isto dokaz ljubavi. barem ti tako tvrdiŔ.
bog voli one koje je stvrio i to dokazuje time Ŕto ih je stvorio
no voli i one koje nije stvorio, a to ne dokazuje jer ih nije stvorio, pa nema potrebe za izvoĆ°enjem tog dokaza
ali ih voli
na drugaĆØiji naĆØin. postavlja se pitanje koga to voli kada taj netko ne postoji. ja znam koga ne voli. hipotetskog fata. ali to je božji problem, ne moj.

Citat:
No nemoj se bojati jer ti neces ici u pakao. Drag si covijek i rado te imamo tu na forumu kao sto te i Bog rado ima i ti sigurno neces ici u pakao.

weeeeelllll, presuda joÅ” nije pravomoƦna, pa Ʀu se joÅ” strpiti malo. uostalom, ne dodjeljuje li se pakako prema djelima iz života, a ne prema tome koliko sam drag bogu. jer onda svi idemo u raj, jer smo svi dragi bogu. aperentli, stvorio nas je


Jedno je sigurno da onaj koji je stvoren moze spoznati da je ljubljen, dok onaj koji nije stvoren to ne moze. Upravo zato i recenica da te je Bog toliko volio da te je stvorio ima smisla jer onome koji nije stvoren se ne moze osvjestiti istina da je toliko voljen da nije stvoren. Na zalost stvorena osoba moze biti daleko od istine da je voljena. Moze cak i mrziti i to je razlog zasto biti stvoren i ne biti stvoren nije bolje odnosno gore jedno od drugoga.

Citat:
postavlja se pitanje koga to voli kada taj netko ne postoji


Ni ti nisi postojao prije 16.8.1909. pa te je ipak volio. Ali mislim da bih se slozio sa sv. Franjo Legendom da je ipak moj stav manje Crkven i vise pod utjecajem istocnackih religija. Mozda stvarno Bog voli samo one koji postoje iz jednostvanog razloga jer nema koga volit ako taj ne postoji.
No opet se vracam istocnjackom pogledu. Tu mi se cini da je stvar ko sa umjetnikom koji stvara skice po kojima radi svoja umjetnicka djela. Neke skice nikada ne pretvori u gotovo djelo jer mu je zivot pre kratak kao sto je i nase postojanje u ovom svemiru ograniceno. No to ne znaci da on ta neostvarena djela voli manje nego ona ostvarena. Meni se cini da u Bogu postoje sve mogucnosti tako da vjerujem da u njemu postoje skice svih osoba koje su mogle postojati da je povijest krenula njihovim putem. Ne bih rekao da ih Bog manje voli vec da nisu imale tu sudbinu da postoje.
Za te osobe nemamo dokaza da ih Bog voli vec tu treba imati povjerenje da je Bog ljubav pa tako okolnim putem zakljuciti da Bog i njih voli makar kao skice, ali za tebe postoji siguran dokaz da te voli - tvoje postojanje.

Tu bih dodao da postoje tolike mase ljudi koji pate od gladi, bolesti i drustva za koje bi drugi rekli da bi im bilo bolje da ne postoje, a ipak te osobe radije postoje unatoc teskom zivotu jer samo postojanje za sebe je radost.

Ja se nadam da stvarno svi idemo u raj. Ali moras znati da Bog ne moze spasiti osobu koja ne zeli biti spasena. Meni ne djelujes kao osoba koja ne zeli biti spasena i otud moj stav o tebi. Zar ces negirati moj dozivljaj da si krasna osoba i da zasluzujes raj?

Ako hoces raj zivjeti vec na Zemlji moras biti siguran da ides u raj te trebas pocet zivjet po onoj Isusovoj da budes savrsen kao sto je savrsen Otac nas nebeski. Nije lako, ali Bog ce te nagraditi preobilno duhovnim bogatstvima.


Zadnja promjena: braslav; uto 21 lis 2008, 19:23; ukupno mijenjano 2 put/a.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 21 lis 2008, 11:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Ali mislim da bih se slozio sa sv. Franjo Legendom da je ipak moj stav manje Crkven i vise pod utjecajem istocnackih religija
.
nisam to tebi pisao Wink

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: pet 24 lis 2008, 21:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ah, eto godine sjedenja pod smokvom su ostavile traga

ipak, ĆØudak iz asiza takoĆ°er ima dodirnih toĆØaka sa pananimistiĆØkim shvaƦanjem svijeta tako da prihvatimo ekumenizam u nama

mene je inaĆØe oduvijek fascinirala tendencija dokazivanja boga. ne znam religiju koja je cijepljena od tog CENZURIRANO
koji je to toĆØno momenat kada se neki vjerski autoritet zamisli i kaže ĆØeÅ”kajuƦi bradu
- znaŔ to bi bilo, onak, brutalno... da dokažemo postojanje boga
oh toma...
oh... a ja sam mislio da ti znaÅ” logiku tuzan

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 25 lis 2008, 19:09
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pa stav Crkve danas je da je nemoguce dokazati postojanje Boga. Istina je da je povijest kriscanstva prozeta raznim pokusajima dokazivanja Boga u okviru raznih filozofija, ali svi ti pokusaji koliko god umni bili nisu bili neoborivi. Ali vecina religija je cjepljena od tog dokazivanja. Koliko ja znam krscanstvo je jedina religija koja je iz filozofije pokusala izvesti postojanje Boga. Neka me ispravi tko zna bolje! I za neke "dokaze" koliko god bili oborivi razumom ja moram priznati da su dobri pokusaji koji osobu otvorenu transcendenciji mogu uvjeriti u ono sto tvrde.

Moram priznati da neki tvoji postovi vracaju u meni sjecanja na srednjoskolske dane i pitanje: Sto je pjesnik htio reci? Ako sam dobro shvatio svidja mi se kako razmisljas jer tvoje spominjanje Tome ima snagu jer stvarno krscanstvo pribjegava dokazima, a bolje je jednostavno vjerovati. No razliciti su ljudi... neki vjeruju kada procitaju redak u evadjelju, a neki su takvi da cak i da sam Isus dodje ne bi povjerovali.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: ned 26 lis 2008, 11:03
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Svatko od nas Ʀe dobiti dokaze kada umre Wink


ajde mi dokaži da nema Boga? jako sretan

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ja




Spol: žensko
Postovi: 202
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 lis 2008, 12:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

NadovezujuƦi se na raspravu o dokazima i dokazivanju Božje opstojnosti, htjela bih samo izdvojiti jedan redak iz Poslanice Hebrejima:

"A vjera je veƦ neko imanje onoga ĆØemu se nadamo, uvjerenost u zbiljnosti kojih ne vidimo." (Heb 11,1)

Ljubiti nekog ĆØovjeka znaĆØi vidjeti ga onakvim kakvim ga je Bog zamislio. (F. M. Dostojevski)
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 28 lis 2008, 14:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Pa stav Crkve danas je da je nemoguce dokazati postojanje Boga.


Khm... Jel može referenca gdje to Crkva tvrdi tako neŔto?

Naime, katekizam tvrdi: "NaÅ”a sveta majka Crkva ĆØvrsto drži i uĆØi da se Bog, poĆØelo i svrha svih stvari, može s prirodnim svjetlom ljudskog razuma sigurno spoznati iz stvorenih stvari" (KKC 36).

E sad, po meni nema baÅ” neke razlike izmeĆ°u pojmova "dokazati" i "sigurno spoznati prirodnim svjetlom ljudskog razuma". Meni je to manje-viÅ”e isto.

Prvi vatikanski sabor istu stvar izriĆØe oÅ”trijim rijeĆØnikom: "Ako tko kaže da se jedini pravi Bog, naÅ” stvoritelj i gospodin, ne može iz stvorenih stvari sa sigurnoÅ”Ć¦u spoznati prirodnim svjetlom ljudskog razuma: neka je anatema." (Dei Filius, 2. poglavlje, Kanon 1).

InaĆØe ovaj nauk ima temelje veƦ u Bibliji, poÅ”to sv. Pavao u poslanici Rimljanima veli: "vjeĆØna njegova moƦ i božanstvo, onamo od stvaranja svijeta, umom se po djelima razabire tako da nemaju isprike." (Rim 1,20).

Suprotni stav vodi na fideizam, ĆØime vjera postaje slijepo (bezrazložno) prihvaƦanje liÅ”eno razumskog temelja.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 28 lis 2008, 18:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ne postoji opci dokaz koji bi mogao uvjeriti svakog ateista. Da takav postoji svi bi bili vjernici. S katekizmom se inace slazem. Protivnik sam fideizma.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 28 lis 2008, 21:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
VidiÅ”, ja sam miÅ”ljenja da je slobodna volja kompatibilna i s deterministiĆØkim fizikalnim zakonima. Kako? Pa jednostavno, fizikalni zakoni se tiĆØu materijalnog svijeta, a volja je svojstvo nematerijalne duÅ”e te stoga nema nikakve veze s zakonima koji vrijede za materijalne ĆØestice.

Da, al po tvom bismo mi onda mogli bili slobodni nematerijalno, ali time ne bismo mogli utjecati na materijalno, pa niti pomaknuti ruku ako to želimo. Nije ti održiva ta teorija.

sv.Franjo legenda napisa:
Sve poĆØinje poĆØinje od slobodne volje koja je nedeterministiĆØka a reakcija materije ne ĆØovjekovu volju je deterministiĆØka.......

Možda toĆØno, filozofski, ali je slobodna volja znantveno neopisiva, pa je onda neopisiva i ta 'deterministiĆØka' reakcija materije na volju. Radi toga, znanstveno, da bi u materijalnom svijetu bio moguƦ bilo kakav utjecaj volje, koja je neznantvena, on mora biti nedeterministiĆØki. Tu je Braslav u pravu.

DoduÅ”e, postoji jedna opskurna moguƦnost spoja determinizma i slobodne volje, ali to je viÅ”e natezanje maka na konac, i ne ide u smjeru ove rasprave.

Pink Panther napisa:
Usput, znaŔ li Ŕtogod o Bohmovoj interpretaciji kvantne mehanike?

Znam ja. SmeƦe. Ako hoƦeÅ” da o tome raspravljamo, može.

braslav napisa:
Cuo sam za slucaj ateista povjesnicara (na zalost ne znam ime) koji je krenuo s jasnim ciljem dokazati da Isus nije uskrsnuo da bi na kraju studija rezimirao da je uskrsnuce bolje povjesno utemeljena cinjenica nego da su Antonio i Kleopatra bili u vezi, sto je nesto sto je opceprihvacena znanstvena cinjenica.

ƈovjek se zove Lee Strobel i o tome je pisao u knjizi SluĆØaj Isus.


Pink, "sigurno spoznati prirodnim svjetlom ljudskog razuma" u smislu u kojem misli KKC, nije isto Ŕto i "dokazati" u smislu u kojem misli Braslav.


Zadnja promjena: Živac; uto 28 lis 2008, 22:01; ukupno mijenjano 1 put.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 28 lis 2008, 21:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

elninjo7 napisa:
(...) Bez sumnje: ako itko sigurno zna Å”to Ʀu odabrati, tad nema slobode odabira - tek privid takve slobode.

To je pogreÅ”na tvrdnja, koja zvuĆØi jasno u naÅ”em vremenitom svijetu, ali apstraktno filozofski se ipak pobija.

U ovoj priĆØi nam Bog i ne treba. ProuĆØimo dvije osobe: 'ja danas' i 'ja sutra'. Za potrebe ove rasprave to su razliĆØite osobe jer razliĆØito znaju. Osoba 'ja sutra' toĆØno zna Å”to Ʀe 'ja danas' napraviti za sat vremena. Ali to ipak ne ukita slobodu od 'ja danas'. Stvar je u tome da ne postoji nikakva teoretska moguƦnost da 'ja sutra' prenese to znanje na 'ja danas'.

Dakle, ispravljena gornja tvrdnja bi bila: Ako poĆØinitelj sigurno zna ili ima moguƦnost sigurno znati Å”to Ʀe odabrati, onda nema slobode. Ako po nekom fundamentalnom zakonu nema moguƦnosti to saznati (kao Å”to je zakon da nam iz buduƦnosti ne mogu dolaziti informacije, ili da nam Bog ne prenosi neka svoja znanja), onda sloboda nije naruÅ”ena.

Radi ovoga je i Bog morao sebe ograniĆØiti u znanju postavÅ”i ĆØovjekom. Zato Sin ne zna "o onomu danu i ĆØasu", nego samo Otac koji je u vjeĆØnosti. Zna i Sin, kao vjeĆØan, ali ne sada, Å”to zapravo ne znaĆØi ni viÅ”e ni manje nego da nije u moguƦnosti sada to znanje nama prenijeti.

elninjo7 napisa:
(...)
Ne slažem se, to nije bitna razlika.
Ako je unaprijed znao, tad nije bilo odabira. Odabir znaĆØi da doista mogu odabrati bilo jedno, bilo drugo. Ako je Bog znao Å”to Ʀu odabrati, ja doista nisam mogao odabrati niÅ”ta drugo nego to.

Ova tvoja rasprava ima jednu logiĆØku pogreÅ”ku: izvan vremena koristiÅ” rijeĆØ "unaprijed".

Zaista izgleda oĆØito, i ja vjerujem u to, da prethodno znanje u vremenu poniÅ”tava slobodu jer uvijek postoji teoretska moguƦnost znanja proÅ”losti. Ali ako govorimo o Bogu, moramo govoriti iz perspektive vjeĆØnosti i biti svjesni da je vrijeme Njegova tvorevina, i da je i sam zakon da mi teoretski možemo znati proÅ”lost, iz ĆØega slijedi da prethodno znanje poniÅ”tava slobodu, Njegov zakon.

Ako želiÅ” koristiti termine tipa "unaprijed" moraÅ” najprije definirati vrijeme, Å”to nije lagan posao. Bez te definicije ne možeÅ” pobiti moju tezu da ja danas unaprijed znam Å”to sam juĆØer radio, pa juĆØer nisam bio slobodan. Smile

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 8:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:

Ako želiÅ” koristiti termine tipa "unaprijed" moraÅ” najprije definirati vrijeme, Å”to nije lagan posao. Bez te definicije ne možeÅ” pobiti moju tezu da ja danas unaprijed znam Å”to sam juĆØer radio, pa juĆØer nisam bio slobodan. Smile


Ne bih htio komplicirati raspravu, ali sto ako Bog otkrije nekom covijeku izbore nekog drugog covijeka koje ce pociniti sutra. Tada taj prvi zna unaprijed izbore toga drugog.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 11:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Ne postoji opci dokaz koji bi mogao uvjeriti svakog ateista. Da takav postoji svi bi bili vjernici.

Ne nužno. Vjernici bi postali samo oni koji zadovoljavaju dva uvjeta: (1) da su upoznati s tim opƦim dokazom, te (2) da su se udostojali isti dokaz bez predrasuda razmotriti i razumjeti.

No kako uvijek ima individua koje ne zadovoljavaju barem jedan od gore navedenih uvjeta, uvijek Ʀe biti i ateista, neovisno o postojanju opƦeg dokaza Božje opstojnosti.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 12:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Ne bih htio komplicirati raspravu, ali sto ako Bog otkrije nekom covijeku izbore nekog drugog covijeka koje ce pociniti sutra. Tada taj prvi zna unaprijed izbore toga drugog.

NeƦe to Bog otkriti. Barem ne sa sigurnoÅ”Ć¦u. Eventualna proroĆØanstva buduƦnosti su upozorenja na moguƦe, a ne sigurne dogaĆ°aje. Ili su opƦenita, kao Otkrivenje.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 12:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Da, al po tvom bismo mi onda mogli bili slobodni nematerijalno, ali time ne bismo mogli utjecati na materijalno, pa niti pomaknuti ruku ako to želimo.

Ne bih rekao da ovaj zakljuĆØak slijedi iz premisa. Kao Å”to reĆØe Franjo: slobodna volja je nedeterministiĆØka, a reakcija materije na ĆØovjekovu volju je deterministiĆØka. Mogu dakle bez ikakvih problema pomaknuti ruku; volja time ostaje slobodna, a materija ostaje deterministiĆØka. LogiĆØki gledano, ovakvo rjeÅ”enje je sasvim OK.

Ti kažeÅ” da je ovakvo objaÅ”njenje filozofski moguƦe, ali mui zamjeraÅ” Å”to reakcija materije na volju u tom sluĆØaju nije "znanstveno opisiva". Odgovor:
(a) To ne znaĆØi da objaÅ”njenje nije i istinito.
(b) Å to ti uopƦe u ovom kontestu znaĆØi pojam "znanstveno" (valjalo bi se vratiti na nedovrÅ”enu raspravu "Å to je znanost")? Prisjetit ƦeÅ” se da se nismo složili oko pitanja je li filozofija isto znanost.
(c) Vjerojatnije Ʀe biti da si pod "znanstveno" mislio iskljuĆØivo na "prirodoznanstveno". No prirodna znanost je sama sebe ograniĆØila na istraživanje jedne pod-sfere stvarnosti, sfere mjerljivoga. Unutar toga ona sasvim dobro funkcionira, ali treba biti svjesna svojih granica i ograniĆØenja koja je sama sebi nametnula. ZaÅ”to onda inzistirati da baÅ” sva realnost mora biti prirodoznanstveno opisiva? Nema niÅ”ta logiĆØki protuslovno u moguƦnosti da nedeterministiĆØke odluke determiniraju druge (deterministiĆØke) aktivnosti.

Citat:
Pink Panther napisa:
Usput, znaŔ li Ŕtogod o Bohmovoj interpretaciji kvantne mehanike?

Znam ja. SmeƦe. Ako hoƦeÅ” da o tome raspravljamo, može.

Odakle potreba za tolikom agresivnoÅ”Ć¦u? Ozbiljni izvori razmatraju Bohmovu teoriju s daleko viÅ”e respekta i ona ostaje jedna od legitimnih interpretacija kvantne mehanike. Ona ĆØuva realizam i determinizam, a žrtvuje lokalnost.
Slobodno u kratkim crtama izloži svoju kritiku, ali bar pokuÅ”aj biti pristojan i suzdržati se od epiteta tipa "smeƦe". Tim viÅ”e Å”to sam vjerojatno zastupaÅ” "ortodoksnu" KopenhaÅ”ku interpretaciju, koja ima hrpetinu svojih vlastitih problema; koja (a) npr. preko paradoksa Schroedingerove maĆØke nijeĆØe zakon neprotuslovlja, koji je temeljni zakon logike; koja (b) daje povlaÅ”ten status mjerenju - mjerenje na neki naĆØin kreira stvarnost, premda je oĆØigledno da je mjerenje i samo jedna stvarnost, pa ostaje nejasno kako je ono kreirano; (c) traži utoĆØiÅ”te u neobjaÅ”njivom kolapsu valne funkcije pri mjerenju; itd, itd, itd...

Citat:
Pink, "sigurno spoznati prirodnim svjetlom ljudskog razuma" u smislu u kojem misli KKC, nije isto Ŕto i "dokazati" u smislu u kojem misli Braslav.

MožeŔ li mi u kratkim crtama objasniti razliku?


Zadnja promjena: Pink Panther; sri 29 lis 2008, 12:56; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 12:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Ne bih htio komplicirati raspravu, ali sto ako Bog otkrije nekom covijeku izbore nekog drugog covijeka koje ce pociniti sutra. Tada taj prvi zna unaprijed izbore toga drugog.

Po meni je savrÅ”eno moguƦe da Bog otkrije s apsolutnom sigurnoÅ”Ć¦u i preciznoÅ”Ć¦u tuĆ°i izbor, i smatram da time nije naruÅ”ena slobodna volja drugoga. Jer znanje prvoga ĆØovjeka je i dalje tek posljedica (a ne uzrok) slobodne odluke drugoga, bez obzira Å”to mu vremenski prethodi. Indirektna posljedica, doduÅ”e, jer ne dolazi izravno, nego preko Božjeg vanvremenskog znanja.

E sad, druga je stvar Å”to smo mi, na temelju iskustva nauĆØili da uzrok u pravilu vremenski prethodi posljedici. To je ono Å”to vjerojatno "svrbi" ljude u ovom pitanju. No ovaj vremenski odnos uzroka i posljedice (da uzrok u pravilu prethodi posljedici) nije logiĆØki nužna istina; to je samo naĆØin kako stvari u pravilu funkcioniraju. Ako dopustimo da postoji Bog koji je izvan vremena, koji vidi cijeli vremenski pravac odjednom, kao na dlanu, te koji može intervenirati u stvoreni svijet (objavljujuƦi osobi X u trenutku t1, s punom preciznoÅ”Ć¦u, Å”to Ʀe slobodno uĆØiniti osoba Y u trenutku t2, gdje je t2>t1), u ovome nema niÅ”ta logiĆØki protuslovno nini nemoguƦe.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 15:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Kao Å”to reĆØe Franjo: slobodna volja je nedeterministiĆØka, a reakcija materije na ĆØovjekovu volju je deterministiĆØka. Mogu dakle bez ikakvih problema pomaknuti ruku; volja time ostaje slobodna, a materija ostaje deterministiĆØka. LogiĆØki gledano, ovakvo rjeÅ”enje je sasvim OK.

Ti kažeÅ” da je ovakvo objaÅ”njenje filozofski moguƦe, ali mui zamjeraÅ” Å”to reakcija materije na volju u tom sluĆØaju nije "znanstveno opisiva". Odgovor:
(a) To ne znaĆØi da objaÅ”njenje nije i istinito.

Determinizam je znanstveni pojam, i možeÅ” ga u filozofiji koristiti eventualno samo kao 'determinizam'. Dokle god u prirodi koju opisuje znanost ima utjecaj neÅ”to Å”to nije opisljivo znanoÅ”Ć¦u, sa znanstvene strane to je nedeterminizam.

Citat:
(b) Å to ti uopƦe u ovom kontestu znaĆØi pojam "znanstveno"

MatematiĆØki opisivo.

Citat:
(c) Vjerojatnije Ʀe biti da si pod "znanstveno" mislio iskljuĆØivo na "prirodoznanstveno".

Jasno. Ja uvijek pod pojmom znanost mislim na ono Å”to na engleskom znaĆØi science, a to je prirodoslovlje i matematika. Mislim da je hrvatski pojam znanost, sa druÅ”tvenim znanostima unutra, preÅ”irok.

Citat:
No prirodna znanost je sama sebe ograniĆØila na istraživanje jedne pod-sfere stvarnosti, sfere mjerljivoga.

Da, toĆØno. Ali Å”irenjem pojma znanosti na neprirodne znanosti ne rjeÅ”avaÅ” problem, jer su one sve odreda nesigurne. ProÅ”iriti sigurnost možeÅ” jedino objavom, ali ona ne spada ni pod kakvu znanost.

Citat:
Unutar toga ona sasvim dobro funkcionira, ali treba biti svjesna svojih granica i ograniĆØenja koja je sama sebi nametnula. ZaÅ”to onda inzistirati da baÅ” sva realnost mora biti prirodoznanstveno opisiva? Nema niÅ”ta logiĆØki protuslovno u moguƦnosti da nedeterministiĆØke odluke determiniraju druge (deterministiĆØke) aktivnosti.

Ne inzistiram. Upravo uvoĆ°enje nedeterminizma u znanost otvara prostor realnosti koja nije znanstveno opisiva.

Samo ne možeÅ” reƦi da neÅ”to neznanstveno determinira znanstveno naprosto zato Å”to je determinizam znanstveni pojam. Time radiÅ” istu greÅ”ku koju rade neki znanstvenici dokazujuƦi iz svoje znanosti da nema Boga, kad poĆØnu svojim znanstvenim pojmovima govoriti o neznanstvenome.

Citat:
Odakle potreba za tolikom agresivnoÅ”Ć¦u? Ozbiljni izvori razmatraju Bohmovu teoriju s daleko viÅ”e respekta i ona ostaje jedna od legitimnih interpretacija kvantne mehanike. Ona ĆØuva realizam i determinizam, a žrtvuje lokalnost.

Determinizam koji ĆØuva Bohmnova teorija nije ovaj filozofski 'determinizam' slobodne volje nad materijom, nego pravi znanstveni determinizam koji zatvara prostor slobodnoj volji. Zato bi, barem tebi, ova teorija trebala biti odbojna.

"Realizam" koji ĆØuva je zapravo nemoguƦnost ljudi da prihvate nove ideje, razliĆØite od onih na koje su navikli.

Lokalnost se, po meni, nikako ne bi smjela žrtvovati u znanosti, jer onda svaki znanstveni zakljuĆØak pada u vodu. Naime, na rezultat bilo kojeg eksperimenta koji radiÅ” onda možda ne utjeĆØu uvjeti koje si namjestio, nego neÅ”to sa drugog kraja svemira. I astrologija može tako postati ozbiljna znanost.

Citat:
Tim viÅ”e Å”to sam vjerojatno zastupaÅ” "ortodoksnu" KopenhaÅ”ku interpretaciju, koja ima hrpetinu svojih vlastitih problema; koja (a) npr. preko paradoksa Schroedingerove maĆØke nijeĆØe zakon neprotuslovlja, koji je temeljni zakon logike; koja (b) daje povlaÅ”ten status mjerenju - mjerenje na neki naĆØin kreira stvarnost, premda je oĆØigledno da je mjerenje i samo jedna stvarnost, pa ostaje nejasno kako je ono kreirano; (c) traži utoĆØiÅ”te u neobjaÅ”njivom kolapsu valne funkcije pri mjerenju; itd, itd, itd...

Di si ti ĆØitao ovo? Naravno da zastupam KopenhaÅ”ku interpretaciju, najjednostavnija rjeÅ”enja su uglavnom i najtoĆØnija.
(a) Ne razumijem o ĆØemu priĆØaÅ”?
(b) To baÅ” fino otvara moguƦnost neznanstvenog (duhovnog, ako hoƦeÅ”) utjecaja u materiju.
(c) Isto Ŕto i pod (b)

Citat:
Citat:
Pink, "sigurno spoznati prirodnim svjetlom ljudskog razuma" u smislu u kojem misli KKC, nije isto Ŕto i "dokazati" u smislu u kojem misli Braslav.

MožeŔ li mi u kratkim crtama objasniti razliku?

Ono Å”to misli KKC je da svaki slobodouman ĆØovjek otvoren istini može svojim razumom spoznati Boga. S time se svakako slažem.

MeĆ°utim, dokazati znaĆØi iznijeti nepobitan izvod neĆØega kao istine. U svakom takvom izvodu Ʀe biti moguƦe naƦi rupu.

Možemo reƦi da je razlika u prenosivosti spoznatoga. Svaki ĆØovjek individualno može razumom nepobitno spoznati Boga, ali to znanje ne može nepobitno prenijeti drugome, svaki prijenos Ʀe biti moguƦe pobiti. Tu je razlika sa znanoÅ”Ć¦u, znanost ne smatra istinom ono Å”to se ne može nepobitno prenositi kao istina. Ali nema razloga da to bude kriterij istine opƦenito, i svakako ljudi mogu biti sigurni u neke stvari i da drugoga ne mogu uvjeriti. Vjera spada pod takve.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 15:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
braslav napisa:
Ne bih htio komplicirati raspravu, ali sto ako Bog otkrije nekom covijeku izbore nekog drugog covijeka koje ce pociniti sutra. Tada taj prvi zna unaprijed izbore toga drugog.

Po meni je savrÅ”eno moguƦe da Bog otkrije s apsolutnom sigurnoÅ”Ć¦u i preciznoÅ”Ć¦u tuĆ°i izbor, i smatram da time nije naruÅ”ena slobodna volja drugoga. Jer znanje prvoga ĆØovjeka je i dalje tek posljedica (a ne uzrok) slobodne odluke drugoga, bez obzira Å”to mu vremenski prethodi. Indirektna posljedica, doduÅ”e, jer ne dolazi izravno, nego preko Božjeg vanvremenskog znanja.

E sad, druga je stvar Å”to smo mi, na temelju iskustva nauĆØili da uzrok u pravilu vremenski prethodi posljedici. To je ono Å”to vjerojatno "svrbi" ljude u ovom pitanju. No ovaj vremenski odnos uzroka i posljedice (da uzrok u pravilu prethodi posljedici) nije logiĆØki nužna istina; to je samo naĆØin kako stvari u pravilu funkcioniraju. Ako dopustimo da postoji Bog koji je izvan vremena, koji vidi cijeli vremenski pravac odjednom, kao na dlanu, te koji može intervenirati u stvoreni svijet (objavljujuƦi osobi X u trenutku t1, s punom preciznoÅ”Ć¦u, Å”to Ʀe slobodno uĆØiniti osoba Y u trenutku t2, gdje je t2>t1), u ovome nema niÅ”ta logiĆØki protuslovno nini nemoguƦe.


Ovdje se slažem s tobom u potpuosti (vidi, i to je moguƦe Smile).

Jedino ako Bog nekome unaprijed obznani neĆØiji slobodni izbor, mora na neki naĆØin u bitnome onemoguƦiti da to znanje doĆ°e do poĆØinitelja. To izgleda malo apsurdno, iako ne i nemoguƦe.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 01 stu 2008, 13:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Ali Ŕirenjem pojma znanosti na neprirodne znanosti ne rjeŔavaŔ problem, jer su one sve odreda nesigurne. ProŔiriti sigurnost možeŔ jedino objavom, ali ona ne spada ni pod kakvu znanost.


Ovdje Ʀu samo konstatirati da se razilazimo oko ovog pitanja. Smatram da postoji sigurna spoznaja i izvan prirodoslovlja. Npr, ispravnu filozofiju smatram samo produžetkom logike i smatram da ona može doƦi barem do nekih sigurnih istina. Tvoje shvaƦanje mi dosta vuĆØe na pozitivizam.

Citat:
Determinizam koji ĆØuva Bohmnova teorija nije ovaj filozofski 'determinizam' slobodne volje nad materijom, nego pravi znanstveni determinizam koji zatvara prostor slobodnoj volji. Zato bi, barem tebi, ova teorija trebala biti odbojna.


Radi se o tome da, po meni, svaka fizikalna teorija (pa tako i Bohmova) opisuje samo i iskljuĆØivo materijalnu stvarnost u situaciji kada je ona prepuÅ”tena sama sebi. Dakle eksplicitno su iskljuĆØeni svi vanjski utjecaji. Dakle ako Bohmova teorija podrazumijeva "strogi znanstveni determinizam", onda se to, po mom shvaƦanju, odnosi samo na takav komadiƦ materije koji je prepuÅ”ten sam sebi, odnosno zakonitostima materije bez ikakvih vanjskih utjecaja. To ne znaĆØi da utjecaji i izvana (van materije - npr. slobodna volja ĆØovjekove duÅ”e) na tu materiju nisu moguƦi, ali oni po meni naprosto izlaze izvan domene fizike.

Citat:
Lokalnost se, po meni, nikako ne bi smjela žrtvovati u znanosti, jer onda svaki znanstveni zakljuĆØak pada u vodu. Naime, na rezultat bilo kojeg eksperimenta koji radiÅ” onda možda ne utjeĆØu uvjeti koje si namjestio, nego neÅ”to sa drugog kraja svemira. I astrologija može tako postati ozbiljna znanost.


Razumijem, ali zar je bolje žrtvovati kauzalnost (determinizam)? To onda znaĆØi da se stvari dogaĆ°aju same od sebe, bez uzroka. No svaka znanost pita "zaÅ”to, Å”to je uzrok"? Ako si zanijekao kauzalnost unutar materijalnog svijeta, onda ti isto svaki zakljuĆØak pada u vodu, jer možda je rezultat bilo kakvog eksperimenta nastao sam od sebe.

(Naravno, govorim o kauzalnosti iskljuĆØivo unutar materijalnog svijeta, prepuÅ”tenog samom sebi, tj. vlastitim materijalnim zakonitostima)

Citat:
Di si ti ĆØitao ovo? Naravno da zastupam KopenhaÅ”ku interpretaciju, najjednostavnija rjeÅ”enja su uglavnom i najtoĆØnija.
(a) Ne razumijem o ĆØemu priĆØaÅ”?


http://en.wikipedia.org/wiki/Schrodingers_cat
Radi se o misaonom eksperimentu: zamislimo da smo maĆØku zatvorili u metalnu kutiju, skupa s mehanizmom koji se sastoji od malene koliĆØine radioaktivnog materijala, Geigerovog brojaĆØa, i zatvorene staklene posudice sa smrtonosnim otrovom. KoliĆØina radioaktivnog materijala je toliko mala da postoji vjerojatnost od 50% da Ʀe se unutar sat vremena raspasti jedan atom. Kada se atom raspadne, to Ʀe detektirati Geigerov brojaĆØ, koji je povezan s mehanizmom koji razbije posudicu s otrovom i usmrti maĆØku.

E sad, zanima nas Å”to se dogaĆ°a s maĆØkom tijekom tih sat vremena, prije provoĆ°enja mjerenja (otvaranja kutije). Po KopenhaÅ”koj interpretaciji, prije nego Å”to se provede mjerenje (eksperiment), valna funkcija opisuje "ĆØesticu" (materiju) koja se nalazi istovremeno u "superpoziciji stanja". Dakle nije rijeĆØ samo o tome da mi ne znamo u kojem je stanju ĆØestica, nego, kažu, ĆØestica doista nije ni u jednom definitivnom stanju nego oba (ili svima) odjednom. No u opisanom eksperimentu, stanje ĆØitavog sustava (i život maĆØke) ovisi o stanju jedne ĆØestice, te bi ispalo da, prije mjerenja (otvaranja kutije) maĆØka mora biti u superpoziciji stanja, tj. i živa i mrtva (= ne živa) odjednom. A po meni je ovo blatantno krÅ”enje principa neprotuslovlja.

Citat:
Možemo reƦi da je razlika u prenosivosti spoznatoga. Svaki ĆØovjek individualno može razumom nepobitno spoznati Boga, ali to znanje ne može nepobitno prenijeti drugome, svaki prijenos Ʀe biti moguƦe pobiti. Tu je razlika sa znanoÅ”Ć¦u, znanost ne smatra istinom ono Å”to se ne može nepobitno prenositi kao istina. Ali nema razloga da to bude kriterij istine opƦenito, i svakako ljudi mogu biti sigurni u neke stvari i da drugoga ne mogu uvjeriti. Vjera spada pod takve.


Ali pazi, KKC kaže RAZUMOM spoznati. Dakle ne intuicijom, niti srcem, nego razumom, a razum je neŔto objektivno i neŔto Ŕto funcionira po zakonitostima logike. A ako je tako, onda mora biti i prenosivo (jer je utemeljeno na OBJEKTIVNIM principima koji vrijede jednako za sve ljude). Ovo Ŕto ti nazivaŔ neprenosivim, po meni bi viŔe odgovaralo nekakvoj intuiciji nego razumu.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 01 stu 2008, 17:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Radi se o tome da, po meni, svaka fizikalna teorija (pa tako i Bohmova) opisuje samo i iskljuĆØivo materijalnu stvarnost u situaciji kada je ona prepuÅ”tena sama sebi. Dakle eksplicitno su iskljuĆØeni svi vanjski utjecaji. Dakle ako Bohmova teorija podrazumijeva "strogi znanstveni determinizam", onda se to, po mom shvaƦanju, odnosi samo na takav komadiƦ materije koji je prepuÅ”ten sam sebi, odnosno zakonitostima materije bez ikakvih vanjskih utjecaja. To ne znaĆØi da utjecaji i izvana (van materije - npr. slobodna volja ĆØovjekove duÅ”e) na tu materiju nisu moguƦi, ali oni po meni naprosto izlaze izvan domene fizike.

Utjecaji duÅ”e su izvan domene fizike, to svakako. Ali oni ne smiju krÅ”iti fiziku. Ako zakon vrijedi "osim ako", onda ne vrijedi. Upravo si logiĆØki ustvrdio da Bohmova teorija nije ispravna.

I zaÅ”to ti misliÅ” da su ti vanjski (valda duhovni) utjecaji ikad iskljuĆØeni? ZaÅ”to Bog ne bi uvijek i svugdje utjecao na materiju. Onda ovako po tvome shvaƦena fizika nema nikakvog smisla, jer se sve dogaĆ°a kako se Bogu u kojem trenutku svidi. Pa i pada kiÅ”a zato Å”to Bog plaĆØe.

Citat:
Razumijem, ali zar je bolje žrtvovati kauzalnost (determinizam)? To onda znaĆØi da se stvari dogaĆ°aju same od sebe, bez uzroka.

Bez matematiĆØki opisivog uzroka. ZaÅ”to uporno pojam znanstvenog uzroka proÅ”irujeÅ” na opƦenit pojam uzroka. To stalno rade ateisti dokazujuƦi da nema Boga, i nikako mi nije jasno kako ti možeÅ” tako razmiÅ”ljati.

Citat:
No svaka znanost pita "zaÅ”to, Å”to je uzrok"? Ako si zanijekao kauzalnost unutar materijalnog svijeta, onda ti isto svaki zakljuĆØak pada u vodu, jer možda je rezultat bilo kakvog eksperimenta nastao sam od sebe.

Ako je teorija jasna i nedeterministiĆØka, sve je to moguƦe. Rezultat zaista nastaje sluĆØajno, u znanstvenom smislu.

Citat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schrodingers_cat
Radi se o misaonom eksperimentu: zamislimo da smo maĆØku zatvorili u metalnu kutiju, skupa s mehanizmom koji se sastoji od malene koliĆØine radioaktivnog materijala, Geigerovog brojaĆØa, i zatvorene staklene posudice sa smrtonosnim otrovom. KoliĆØina radioaktivnog materijala je toliko mala da postoji vjerojatnost od 50% da Ʀe se unutar sat vremena raspasti jedan atom. Kada se atom raspadne, to Ʀe detektirati Geigerov brojaĆØ, koji je povezan s mehanizmom koji razbije posudicu s otrovom i usmrti maĆØku.

E sad, zanima nas Å”to se dogaĆ°a s maĆØkom tijekom tih sat vremena, prije provoĆ°enja mjerenja (otvaranja kutije). Po KopenhaÅ”koj interpretaciji, prije nego Å”to se provede mjerenje (eksperiment), valna funkcija opisuje "ĆØesticu" (materiju) koja se nalazi istovremeno u "superpoziciji stanja". Dakle nije rijeĆØ samo o tome da mi ne znamo u kojem je stanju ĆØestica, nego, kažu, ĆØestica doista nije ni u jednom definitivnom stanju nego oba (ili svima) odjednom. No u opisanom eksperimentu, stanje ĆØitavog sustava (i život maĆØke) ovisi o stanju jedne ĆØestice, te bi ispalo da, prije mjerenja (otvaranja kutije) maĆØka mora biti u superpoziciji stanja, tj. i živa i mrtva (= ne živa) odjednom.

Sve jasno.

Citat:
A po meni je ovo blatantno krŔenje principa neprotuslovlja.

Nije. MaĆØka je u stanju |živa>+|mrtva>, koje je po kvatnoj fizici jednako moguƦe stanje kao i svako drugo.

Ovo Å”to si izjavio je ravno izjavi da BudimpeÅ”ta ne može biti 200km istoĆØno i 300km sjeverno od Zagreba, jer je 200km istoĆØno proturjeĆØno sa 300km zapadno. Stanja u kvantnoj fizici ĆØine vektorski prostor kao i položaji na karti, i stanja |živa> i |mrtva> su ortogonalni, pa bilo kakva njihova linearna kombinacija mora biti moguƦa kao stanje.

Tebi bi ipak trebalo malo intelektualne poniznosti, i trebao bi priznati da neke stvari baÅ” ne kužiÅ”, i da ih vjerojatno nije moguƦe skužiti sa wikipedije.

Citat:
Citat:
Svaki ĆØovjek individualno može razumom nepobitno spoznati Boga, ali to znanje ne može nepobitno prenijeti drugome, svaki prijenos Ʀe biti moguƦe pobiti. Tu je razlika sa znanoÅ”Ć¦u, znanost ne smatra istinom ono Å”to se ne može nepobitno prenositi kao istina. Ali nema razloga da to bude kriterij istine opƦenito, i svakako ljudi mogu biti sigurni u neke stvari i da drugoga ne mogu uvjeriti. Vjera spada pod takve.

Ali pazi, KKC kaže RAZUMOM spoznati. Dakle ne intuicijom, niti srcem, nego razumom, a razum je neŔto objektivno i neŔto Ŕto funcionira po zakonitostima logike.

Ponovit Ʀu Å”to si i sam citirao:
Citat:
Svaki ĆØovjek individualno može razumom nepobitno spoznati Boga...

Je li ti uopƦe ĆØitaÅ” postove na koje odgovaraÅ”? Tko je spominjao intuiciju, srce i ostalo?

Citat:
A ako je tako, onda mora biti i prenosivo (jer je utemeljeno na OBJEKTIVNIM principima koji vrijede jednako za sve ljude). Ovo Ŕto ti nazivaŔ neprenosivim, po meni bi viŔe odgovaralo nekakvoj intuiciji nego razumu.

Onda ti prenesi tu nepobitno prenosivu nepobitnu istinu svim ljudima. Postat ƦeÅ” najveƦi svetac KC.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 01 stu 2008, 21:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Utjecaji duŔe su izvan domene fizike, to svakako. Ali oni ne smiju krŔiti fiziku.


Pa i ne krÅ”e ju, jer fizika (kako ju ja shvaƦam) ni ne govori niÅ”ta o situacijama kad postoji utjecaj duÅ”e/duhovnog. Ona uopƦe ne razmatra to pitanje. Fizika govori kako Ʀe se ponaÅ”ati materija kad ju se prepusti iskljuĆØivo zakonitostima materije. Nije mi jasno kako bi onda utjecaji duÅ”e uopƦe mogli, i teoretski, krÅ”iti fiziku? Za mene je ovaj problem veƦ u startu eliminiran samom definicijom fizike.

Citat:
I zaÅ”to ti misliÅ” da su ti vanjski (valda duhovni) utjecaji ikad iskljuĆØeni? ZaÅ”to Bog ne bi uvijek i svugdje utjecao na materiju. Onda ovako po tvome shvaƦena fizika nema nikakvog smisla, jer se sve dogaĆ°a kako se Bogu u kojem trenutku svidi. Pa i pada kiÅ”a zato Å”to Bog plaĆØe.


ƈekaj, ĆØekaj... Pa upravo ako vanjski utjecaji nikad nisu iskljuĆØeni (tj. ako Bog uvijek i svugdje utjeĆØe na materiju), kao Å”to zastupaÅ” u prve dvije reĆØenice, upravo tada fizika nema nikakvog smisla jer se sve dogaĆ°a kako se Bogu u kojem trenutku svidi (za Å”to, paradoksalno, mene optužujeÅ” u treƦoj i ĆØetvrtoj reĆØenici). Osim ako ne misliÅ” i Boga svesti pod fiziku (a vjerujem da to ipak ne misliÅ”).

Citat:
Bez matematiĆØki opisivog uzroka. ZaÅ”to uporno pojam znanstvenog uzroka proÅ”irujeÅ” na opƦenit pojam uzroka. To stalno rade ateisti dokazujuƦi da nema Boga, i nikako mi nije jasno kako ti možeÅ” tako razmiÅ”ljati.


Ovdje možda mijeÅ”aÅ” dvije stvari. Ja joÅ” nisam doživio da bi ateisti pojam znanstvenog uzroka proÅ”irivali na pojam opƦenitog uzroka i tako "dokazivali" da nema Boga. Ono Å”to jesam doživio jest da ateisti pojam prirodoznanstvene spoznaje (tj. eksperimentalnu provjeru) poistovjeƦuju s opƦenitom spoznajom. TipiĆØan primjer je Saganov "nevidljivi zmaj u garaži". Boga ne možemo iskustveno opaziti - dakle Boga nema; tvrditi da ga ima bilo bi jednako kao i tvrditi da postoji nevidljivi zmaj u mojoj garaži. Tako kaže Sagan.

MeĆ°utim, kad govorimo o uzroku, tu je druga priĆØa. Upravo ako uzrok postoji za svaki dogaĆ°aj u prirodnom svijetu, tada smo prisiljeni priznati da i Bog postoji (jer lanac uzroka ne može biti beskonaĆØan; mora postojati prvi, neuzrokovani uzrok, a pokazuje se da to može biti jedino Bog). OpƦenita uzroĆØnost, dakle, dokazuje da Boga ima; nije mi jasno kako bi ju ateisti mogli upotrijebiti za zakljuĆØivanje da ga nema.

Upravo da bi pobjegli od ovog zakljuĆØka da Boga ima, pojedini ateisti se vole pozivati na kvantnu fiziku jer, kao, ona je "dokazala" da uzroci dogaĆ°aja ne moraju uopƦe postojati; dogaĆ°aji se dogaĆ°aju "sami od sebe".

Citat:
Nije. MaĆØka je u stanju |živa>+|mrtva>, koje je po kvatnoj fizici jednako moguƦe stanje kao i svako drugo. Ovo Å”to si izjavio je ravno izjavi da BudimpeÅ”ta ne može biti 200km istoĆØno i 300km sjeverno od Zagreba, jer je 200km istoĆØno proturjeĆØno sa 300km zapadno.


To bi možda bilo ravno kad bi definicija "živoga" bila logiĆØki nezavisna od definicije "mrtvoga" (kao Å”to je istok logiĆØki nezavisan od sjevera), kad bi, dakle, ovi pojmovi bili ortogonalni odnosno kad pojam "živo" ne bi podrazumijevalo negaciju pojma "mrtvo" (kontradiktorni pojmovi).

Citat:
Tebi bi ipak trebalo malo intelektualne poniznosti, i trebao bi priznati da neke stvari baÅ” ne kužiÅ”, i da ih vjerojatno nije moguƦe skužiti sa wikipedije.


Hvala, ali mislim da ni tebi ne bi Ŕkodilo malo istoga. Wink

Citat:
Je li ti uopƦe ĆØitaÅ” postove na koje odgovaraÅ”? Tko je spominjao intuiciju, srce i ostalo?


Dakako da ĆØitam, nemoj se odmah ljutiti. Znam da si ti rekao "razum" ali s obzirom da si potom poĆØeo govoriti o "neprenosivosti" pomislio sam da možda ipak ne misliÅ” na razum. Zato sam odmah u nastavku objasnio: razum je neÅ”to Å”to funkcionira po objektivnim, za sve jednakim, principima logike; stoga mi i dalje ostaje nejasna razlika izmeĆ°u "sigurne razumske spoznaje" i "dokazanosti".

Citat:
Onda ti prenesi tu nepobitno prenosivu nepobitnu istinu svim ljudima. Postat ƦeÅ” najveƦi svetac KC.


ƈuj, uvijek Ʀe biti tvrdoglavaca koji odbijaju ĆØak i ozbiljno i bez predrasuda razmotriti ove dokaze. No iz toga joÅ” ne slijedi da dokazi ne postoje. U svim pitanjima je tako; ne samo u pitanju Božje opstojnosti. ImaÅ” npr. ljude koji odbijaju prihvatiti da je Zemlja okrugla. Pa iz same ĆØinjenice da takvi ljudi postoje, ne slijedi da se ne može dokazati da je Zemlja okrugla.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 02 stu 2008, 1:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Fizika govori kako Ʀe se ponaÅ”ati materija kad ju se prepusti iskljuĆØivo zakonitostima materije.

A ti zakoni, ako su deterministiĆØki, u potpunosti opisuju ponaÅ”anje materije. Dakle, ako je teorija svijeta deterministiĆØka, onda je ono Å”to ƦeÅ” ti meni odgovoriti na ovaj tekst potpuno odreĆ°eno stanjem svemira sada i u principu se može izraĆØunati (ok, postoji razlika izmeĆ°u izraĆØunljivosti i determinizma, ali da sada ne kompliciram). Kako ti tu možeÅ” imati slobode, ako je to odreĆ°eno?

Citat:
Citat:
I zaÅ”to ti misliÅ” da su ti vanjski (valda duhovni) utjecaji ikad iskljuĆØeni? ZaÅ”to Bog ne bi uvijek i svugdje utjecao na materiju. Onda ovako po tvome shvaƦena fizika nema nikakvog smisla, jer se sve dogaĆ°a kako se Bogu u kojem trenutku svidi. Pa i pada kiÅ”a zato Å”to Bog plaĆØe.

ƈekaj, ĆØekaj... Pa upravo ako vanjski utjecaji nikad nisu iskljuĆØeni (tj. ako Bog uvijek i svugdje utjeĆØe na materiju), kao Å”to zastupaÅ” u prve dvije reĆØenice, upravo tada fizika nema nikakvog smisla jer se sve dogaĆ°a kako se Bogu u kojem trenutku svidi (za Å”to, paradoksalno, mene optužujeÅ” u treƦoj i ĆØetvrtoj reĆØenici).

Ne znam kako me nisi shvatio. Fizikalni zakoni vrijede i ima ih smisla prouĆØavati, ali nisu deterministiĆØki, tj. ne odreĆ°uju u potpunosti Å”to Ʀe se kada dogoditi, nego nekad ostavljaju viÅ”e moguƦnosti. Izbor Å”to Ʀe se dogoditi sa znanstvene strane koja nije u stanju svatiti neznanstvene uzroke se može okarakterizirati jedino kao sluĆØajan. Mi možemo filozofski promiÅ”ljati ili vjerovati u neznantvene uzroke toga. I upravo ovdje ja vjerujem da Bog ostvaruje svoj utjecaj na svijet, odluĆØujuƦi Å”to Ʀe se dogoditi u onim sluĆØajevima kada znanost to ne odreĆ°uje (ne determinira). Jasno, ovo je pojednostavljeno, u kvantnoj fizici je na neki naĆØin sve prepuÅ”teno sluĆØaju (ili neznanstvenom uzroku) Å”to omoguƦuje praktiĆØki potpun utjecaj Boga na svijet, a opet znanost ostaje vrijediti u potpunosti.


Citat:
Ovdje možda mijeÅ”aÅ” dvije stvari. Ja joÅ” nisam doživio da bi ateisti pojam znanstvenog uzroka proÅ”irivali na pojam opƦenitog uzroka i tako "dokazivali" da nema Boga.

Kako ne? Pa to je glavni 'dokaz' da nema Boga. 'Ja sam u stanju znanstveno objasniti sve uzroke zaÅ”to se ovo i ovo dogaĆ°a, pa nam ne treba neki Bog koji bi bio uzrok toga.'

OpƦenito, znanstveni uzrok ne može biti nikakva svijet ili Bog, jer znanost takve pojmove ne može percipirati. Prema tome, ako poistovjetiÅ” pojam znanstvenog uzroka i uzroka opƦenito, jasno je da ti Bog ne treba.

Citat:
Upravo da bi pobjegli od ovog zakljuĆØka da Boga ima, pojedini ateisti se vole pozivati na kvantnu fiziku jer, kao, ona je "dokazala" da uzroci dogaĆ°aja ne moraju uopƦe postojati; dogaĆ°aji se dogaĆ°aju "sami od sebe".

Upravo suprotno, ono oholo miÅ”ljenje znanstvenika da znanost može objasniti sve uzroke je poljuljano kvantnom fizikom koja znanstveno dokazuje da postoje dogaĆ°aji koji nemaju znanstvenog uzroka.

Ne znam odakle ti izvlaĆØiÅ” ove filozofije. Ja sam bio na dovoljno filozofsko znanstvenih seminara i znam da su kvantni fiziĆØari, upravo radi njene nedeterminiranosti, otvoreni za Boga, iako opƦenito ne moraju biti pripadnici neke organizirane religije, dok biolozi, koji joÅ” uvijek vjeruju da je svijet determiniran, time 'dokazuju' da Boga nema.

Citat:
Citat:
Nije. MaĆØka je u stanju |živa>+|mrtva>, koje je po kvatnoj fizici jednako moguƦe stanje kao i svako drugo. Ovo Å”to si izjavio je ravno izjavi da BudimpeÅ”ta ne može biti 200km istoĆØno i 300km sjeverno od Zagreba, jer je 200km istoĆØno proturjeĆØno sa 300km zapadno.

To bi možda bilo ravno kad bi definicija "živoga" bila logiĆØki nezavisna od definicije "mrtvoga" (kao Å”to je istok logiĆØki nezavisan od sjevera), kad bi, dakle, ovi pojmovi bili ortogonalni odnosno kad pojam "živo" ne bi podrazumijevalo negaciju pojma "mrtvo" (kontradiktorni pojmovi).

U kvatnoj fizici pojmovi živo i mrtvo jesu nezavisni u potpuno istom smislu kao i pojmovi istok i sjever, jer se opisuju istom matematiĆØkom strukturom, a to je vektorski prostor. Ne da mi se ovdje objaÅ”njavati kvantnu fiziku. Puno tu ima neintuitivnosti, ali ne i proturjeĆØja. Aj pokaži barem malo intelektualnog poÅ”tenja i prihvati da neki ljudi znaju malo viÅ”e fizike od tebe. U tom sluĆØaju bi možda imalo smisla da i neÅ”to pokuÅ”am objasniti, ovako je stvarno besmisleno, kad ƦeÅ” se ti na svaku moju izjavu postavljati kao da znaÅ” fiziku bolje od mene.

Citat:
...stoga mi i dalje ostaje nejasna razlika izmeĆ°u "sigurne razumske spoznaje" i "dokazanosti".

Pa evo, sve Ŕto ja ovdje piŔem je razumno, ali i dalje mi ne uspijeva to tebi prenijeti, dakle ne uslijevam ti dokazati. Wink

Citat:
Citat:
Onda ti prenesi tu nepobitno prenosivu nepobitnu istinu svim ljudima. Postat ƦeÅ” najveƦi svetac KC.

ƈuj, uvijek Ʀe biti tvrdoglavaca koji odbijaju ĆØak i ozbiljno i bez predrasuda razmotriti ove dokaze. No iz toga joÅ” ne slijedi da dokazi ne postoje. U svim pitanjima je tako; ne samo u pitanju Božje opstojnosti. ImaÅ” npr. ljude koji odbijaju prihvatiti da je Zemlja okrugla. Pa iz same ĆØinjenice da takvi ljudi postoje, ne slijedi da se ne može dokazati da je Zemlja okrugla.

Ma jasno, Å”alim se. Svakako ti želim reƦi da dokazivanje nije baÅ” najbolji naĆØin evangelizacije. To nije uspio ni Isus, niti je uopƦe pokuÅ”avao. Mislim da bi trebao mijenjati metodu. Wink

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 02 stu 2008, 13:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
A ti zakoni, ako su deterministiĆØki, u potpunosti opisuju ponaÅ”anje materije.


Ali, kao Å”to rekoh, samo onda kad ju se prepusti iskljuĆØivo zakonitostima materije. Dakle kad ju ni Bog ni ja (tj. moj duh) izvana ne diramo, nego ju prepustimo samu sebi u nekakvim poĆØetnim uvjetima, samo tada je njeno ponaÅ”anje deterministiĆØko, i to je ono Å”to po mom miÅ”ljenju prouĆØava fizika.

Time nisam zanijekao moguƦnost da ja svojom slobodnom voljom (koja je nedeterministiĆØka) mogu utjecati na tu ĆØesticu, i da Ʀe se ĆØestica tada deterministiĆØki podvrƦi toj volji; samo sam rekao da to pitanje fizika ne razmatra, jer izlazi izvan njenih granica. Dakle ti i ja isti problem "rjeÅ”avamo" na dva razliĆØita naĆØina. Ti neÅ”to Å”ire shvaƦaÅ” fiziku, ali si onda prisiljen unutar fizike uvesti nedeterminizam. A ja s druge strane naprosto u startu "srežem" problem tako Å”to fiziku ograniĆØim na uži skup pitanja, a onda si mogu dopustiti da tako "uže" shvaƦena fizika može biti deterministiĆØka, bez da time ugrožava slobodnu volju ili bilo kakve vjerske istine.

Citat:
Dakle, ako je teorija svijeta deterministiĆØka, onda je ono Å”to ƦeÅ” ti meni odgovoriti na ovaj tekst potpuno odreĆ°eno stanjem svemira sada i u principu se može izraĆØunati (ok, postoji razlika izmeĆ°u izraĆØunljivosti i determinizma, ali da sada ne kompliciram). Kako ti tu možeÅ” imati slobode, ako je to odreĆ°eno?


Ne, jer moje generiranje ovog odgovora nije stvar "materije prepuÅ”tene iskljuĆØivo zakonitostima materije". Wink

Citat:
Kako ne? Pa to je glavni 'dokaz' da nema Boga. 'Ja sam u stanju znanstveno objasniti sve uzroke zaÅ”to se ovo i ovo dogaĆ°a, pa nam ne treba neki Bog koji bi bio uzrok toga.'


OK, razumijem na Å”to ciljaÅ”. MeĆ°utim, jedna je stvar kazati:
(a) "{Sve Å”to se dogaĆ°a u materijalnom svijetu} ima {uzrok}.";
a posve je druga stvar kazati:
(b) "{Sve Å”to se dogaĆ°a} ima {uzrok u materijalnom svijetu}.

Ja tvrdim (a), dok tvoj ateist tvrdi (b). Možda zvuĆØi sliĆØno, ali je u biti vrlo razliĆØito.

E sad, može on tvrditi da "zna objasniti zaÅ”to se ovo i ovo dogaĆ°a", no ne može na taj naĆØin objasniti sve u materijalnom svijetu, jer svako njegovo objaÅ”enjenje je i samo opet nekakav fenomen materijalnog svijeta, koji i sam zahtijeva uzrok i objaÅ”njenje; tako se stvara jedan lanac pitanja: a zaÅ”to... a zaÅ”to... a zaÅ”to... itd. Ateist stoga u ovakvoj situaciji mora:
ili (i) odgaĆ°ati odgovor beskonaĆØnim lancem materijalnih uzroka, ĆØime zapravo ne objaÅ”njava niÅ”ta;
ili (ii) priznati da postoji jedan prvi, neuzrokovani uzrok, koji, samim time Å”to je neuzrokovan, postoji nužno i vjeĆØno te nije niĆØime ograniĆØen, (a daljnjom analizom pokazuje se da je to Bog);
ili (iii) negdje stati i priznati da naprosto ne zna zaÅ”to se neÅ”to dogodilo. I tu sad može reƦi da se neki ne-nužni materijalni fenomen pojavio sam od sebe, bez uzroka; da je naprosto "banuo" u postojanje pojavivÅ”i se iz niĆØega, "sam od sebe", i potražiti utoĆØiÅ”te u KopenhaÅ”koj interpretaciji, misleƦi da je u njoj moguƦe da se stvari dogaĆ°aju bez ikakvog uzroka.

Da se sad vratim na svoju tvrdnju (a). U predikatu tvrdnje stoji, posve opƦenito, pojam "uzrok". Ja sad dalje dijelim taj uzrok u dvije klase, te stoga mogu razbiti tvrdnju (a) na dvije pod-tvrdnje:
(a.1) "{Neke pojave u materijalnom svijetu} imaju {uzrok u materijalnom svijetu}",
(a.2) "{Neke druge pojave u materijalnom svijetu} imaju {uzrok izvan materijalnog svijeta}".

I fiziku ograniĆØavam samo na prouĆØavanje pojava iz (a.1). A Å”to se tiĆØe (a.2), to mogu prouĆØavati razne filozofske i teoloÅ”ke discipline. I problema nema. Smile

Citat:
Ne da mi se ovdje objaÅ”njavati kvantnu fiziku. Puno tu ima neintuitivnosti, ali ne i proturjeĆØja. Aj pokaži barem malo intelektualnog poÅ”tenja i prihvati da neki ljudi znaju malo viÅ”e fizike od tebe. U tom sluĆØaju bi možda imalo smisla da i neÅ”to pokuÅ”am objasniti, ovako je stvarno besmisleno, kad ƦeÅ” se ti na svaku moju izjavu postavljati kao da znaÅ” fiziku bolje od mene.


OK, prihvaƦam, poÅ”tujem, i u to ime neƦu dalje puno gnjaviti. MeĆ°utim, ipak bih ti skrenuo pozornost da se mi ovdje ne prepiremo oko same fizike (ja ne osporavam da Schroedingerova jednadžba vrijedi); mi raspravljamo o filozofiji fizike, tj. o njenoj interpretaciji.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 02 stu 2008, 23:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Ateist stoga u ovakvoj situaciji mora:
(...)
ili (ii) priznati da postoji jedan prvi, neuzrokovani uzrok, koji, samim time Å”to je neuzrokovan, postoji nužno i vjeĆØno te nije niĆØime ograniĆØen, (a daljnjom analizom pokazuje se da je to Bog);

Recimo da prihvati ovo drugo. ReƦi Ʀe da ureĆ°enje svijeta (prirodni zakoni) naprosto postoje i uzrok su svega. Filozofski, on je prirodne zakone proglasio Bogom, i mnogi to doslovce tako iznose. Pobiti ih možeÅ”, po mom razmiÅ”ljanju, jedino oĆØitom ĆØinjenicom da svijest, koja oĆØito postoji, ne može biti opisana matematikom, pa time ni posljedica matematiĆØkog prirodnog zakona. Jednu joÅ” jaĆØu tvrdnju u ovom smjeru impliciraju Goedelovi teoremi, a to je da sama matematika niti ne može postojati bez svijesti, tj. uma. Ako te zanima, o tome Ʀu ovaj petak u 19h održati jedno izlaganje, pa me možeÅ” doƦi posluÅ”ati. Javim ti na pp toĆØne informacije.

Citat:
(a.1) "{Neke pojave u materijalnom svijetu} imaju {uzrok u materijalnom svijetu}",
(a.2) "{Neke druge pojave u materijalnom svijetu} imaju {uzrok izvan materijalnog svijeta}".
I fiziku ograniĆØavam samo na prouĆØavanje pojava iz (a.1). A Å”to se tiĆØe (a.2), to mogu prouĆØavati razne filozofske i teoloÅ”ke discipline. I problema nema. Smile

Prije si izjednaĆØavao pojam uzroka i pojam znanstvenog uzroka (uzroka u materijalnom svijetu), pa dobro, to je priÅ”lo. Smile

U redu. Ali (a.2) može uzrokovati neÅ”to samo ako (a.1) ostavlja prostora, tj. ne opisuje sve. To je ono Å”to ja pokuÅ”avam cijelo vrijeme objasniti. Kod deterministiĆØkih teorija (a.1) naprosto objaÅ”njava sve Å”to Ʀe se dogoditi, i nije moguƦ nikakav drugaĆØiji utjecaj bez krÅ”enja (a.1), tj. prirodnog zakona.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo Ʀe vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 03 stu 2008, 14:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Da napomenem da je (a.2) dokazana cinjenica jer u suprotnom to bi postojala teorija skrivenih varijabli sto je eksperimentalno opovrgnuto.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš urešivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group