HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: čet 21 ruj 2017, 4:53. Pogledaj neodgovorene postove
Znanost i vjera
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeća tema
Autor Poruka
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 21 lis 2008, 8:39
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

nemoj Klarića i Vedriša spominjati... još me glava zaboli od obveznog dijela... Wink

Citat:
jer onda svi idemo u raj, jer smo svi dragi bogu. aperentli, stvorio nas je


opet se odnosi na ono... Nisi ti sebe odabrao. Samo, biraš što ćeš biti.
Kakav si, ne mijenja činjenicu da te Bog voli. Ako znamo da je Bog ljubav onda drugačije i nije moguće. osim ako će kršiti svoje zakone.


Citat:
iskreno, meni je bed što je isus umro za mene. fakat je.


je, vjerojatno bi manje pekla savijest da nije jako sretan


Citat:
a svi znamo da onaj tko pjeva, moli dvaputa


veseo

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 21 lis 2008, 10:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

fat drummer napisa:
Citat:
Ali ako se ti drzis cvrsto stava da vise voli one koje stvara. Zasto si protiv vlastitog postojanja? Zasto odbijas cinjenicu da si ljubljen? Zar ne zelis biti ljubljen?

ne ne držim, se toga, to je vaša teza, bog me voli jer me stvorio ili me stvorio jer me voli
meni je to nebulozno. jer ako voli i one koje nije stvorio onda dokaz njegove ljubavi nije taj što me stvorio jer i negacija tog dokaza je isto dokaz ljubavi. barem ti tako tvrdiš.
bog voli one koje je stvrio i to dokazuje time što ih je stvorio
no voli i one koje nije stvorio, a to ne dokazuje jer ih nije stvorio, pa nema potrebe za izvođenjem tog dokaza
ali ih voli
na drugačiji način. postavlja se pitanje koga to voli kada taj netko ne postoji. ja znam koga ne voli. hipotetskog fata. ali to je božji problem, ne moj.

Citat:
No nemoj se bojati jer ti neces ici u pakao. Drag si covijek i rado te imamo tu na forumu kao sto te i Bog rado ima i ti sigurno neces ici u pakao.

weeeeelllll, presuda još nije pravomoćna, pa ću se još strpiti malo. uostalom, ne dodjeljuje li se pakako prema djelima iz života, a ne prema tome koliko sam drag bogu. jer onda svi idemo u raj, jer smo svi dragi bogu. aperentli, stvorio nas je


Jedno je sigurno da onaj koji je stvoren moze spoznati da je ljubljen, dok onaj koji nije stvoren to ne moze. Upravo zato i recenica da te je Bog toliko volio da te je stvorio ima smisla jer onome koji nije stvoren se ne moze osvjestiti istina da je toliko voljen da nije stvoren. Na zalost stvorena osoba moze biti daleko od istine da je voljena. Moze cak i mrziti i to je razlog zasto biti stvoren i ne biti stvoren nije bolje odnosno gore jedno od drugoga.

Citat:
postavlja se pitanje koga to voli kada taj netko ne postoji


Ni ti nisi postojao prije 16.8.1909. pa te je ipak volio. Ali mislim da bih se slozio sa sv. Franjo Legendom da je ipak moj stav manje Crkven i vise pod utjecajem istocnackih religija. Mozda stvarno Bog voli samo one koji postoje iz jednostvanog razloga jer nema koga volit ako taj ne postoji.
No opet se vracam istocnjackom pogledu. Tu mi se cini da je stvar ko sa umjetnikom koji stvara skice po kojima radi svoja umjetnicka djela. Neke skice nikada ne pretvori u gotovo djelo jer mu je zivot pre kratak kao sto je i nase postojanje u ovom svemiru ograniceno. No to ne znaci da on ta neostvarena djela voli manje nego ona ostvarena. Meni se cini da u Bogu postoje sve mogucnosti tako da vjerujem da u njemu postoje skice svih osoba koje su mogle postojati da je povijest krenula njihovim putem. Ne bih rekao da ih Bog manje voli vec da nisu imale tu sudbinu da postoje.
Za te osobe nemamo dokaza da ih Bog voli vec tu treba imati povjerenje da je Bog ljubav pa tako okolnim putem zakljuciti da Bog i njih voli makar kao skice, ali za tebe postoji siguran dokaz da te voli - tvoje postojanje.

Tu bih dodao da postoje tolike mase ljudi koji pate od gladi, bolesti i drustva za koje bi drugi rekli da bi im bilo bolje da ne postoje, a ipak te osobe radije postoje unatoc teskom zivotu jer samo postojanje za sebe je radost.

Ja se nadam da stvarno svi idemo u raj. Ali moras znati da Bog ne moze spasiti osobu koja ne zeli biti spasena. Meni ne djelujes kao osoba koja ne zeli biti spasena i otud moj stav o tebi. Zar ces negirati moj dozivljaj da si krasna osoba i da zasluzujes raj?

Ako hoces raj zivjeti vec na Zemlji moras biti siguran da ides u raj te trebas pocet zivjet po onoj Isusovoj da budes savrsen kao sto je savrsen Otac nas nebeski. Nije lako, ali Bog ce te nagraditi preobilno duhovnim bogatstvima.


Zadnja promjena: braslav; uto 21 lis 2008, 19:23; ukupno mijenjano 2 put/a.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 21 lis 2008, 11:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Ali mislim da bih se slozio sa sv. Franjo Legendom da je ipak moj stav manje Crkven i vise pod utjecajem istocnackih religija
.
nisam to tebi pisao Wink

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: pet 24 lis 2008, 21:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ah, eto godine sjedenja pod smokvom su ostavile traga

ipak, čudak iz asiza također ima dodirnih točaka sa pananimističkim shvaćanjem svijeta tako da prihvatimo ekumenizam u nama

mene je inače oduvijek fascinirala tendencija dokazivanja boga. ne znam religiju koja je cijepljena od tog CENZURIRANO
koji je to točno momenat kada se neki vjerski autoritet zamisli i kaže češkajući bradu
- znaš to bi bilo, onak, brutalno... da dokažemo postojanje boga
oh toma...
oh... a ja sam mislio da ti znaš logiku tuzan

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 25 lis 2008, 19:09
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pa stav Crkve danas je da je nemoguce dokazati postojanje Boga. Istina je da je povijest kriscanstva prozeta raznim pokusajima dokazivanja Boga u okviru raznih filozofija, ali svi ti pokusaji koliko god umni bili nisu bili neoborivi. Ali vecina religija je cjepljena od tog dokazivanja. Koliko ja znam krscanstvo je jedina religija koja je iz filozofije pokusala izvesti postojanje Boga. Neka me ispravi tko zna bolje! I za neke "dokaze" koliko god bili oborivi razumom ja moram priznati da su dobri pokusaji koji osobu otvorenu transcendenciji mogu uvjeriti u ono sto tvrde.

Moram priznati da neki tvoji postovi vracaju u meni sjecanja na srednjoskolske dane i pitanje: Sto je pjesnik htio reci? Ako sam dobro shvatio svidja mi se kako razmisljas jer tvoje spominjanje Tome ima snagu jer stvarno krscanstvo pribjegava dokazima, a bolje je jednostavno vjerovati. No razliciti su ljudi... neki vjeruju kada procitaju redak u evadjelju, a neki su takvi da cak i da sam Isus dodje ne bi povjerovali.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: ned 26 lis 2008, 11:03
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Svatko od nas će dobiti dokaze kada umre Wink


ajde mi dokaži da nema Boga? jako sretan

ne ubij, ni mačem, ni tračem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
ja




Spol: žensko
Postovi: 201
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 26 lis 2008, 12:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Nadovezujući se na raspravu o dokazima i dokazivanju Božje opstojnosti, htjela bih samo izdvojiti jedan redak iz Poslanice Hebrejima:

"A vjera je već neko imanje onoga čemu se nadamo, uvjerenost u zbiljnosti kojih ne vidimo." (Heb 11,1)

Ljubiti nekog čovjeka znači vidjeti ga onakvim kakvim ga je Bog zamislio. (F. M. Dostojevski)
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 28 lis 2008, 14:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Pa stav Crkve danas je da je nemoguce dokazati postojanje Boga.


Khm... Jel može referenca gdje to Crkva tvrdi tako nešto?

Naime, katekizam tvrdi: "Naša sveta majka Crkva čvrsto drži i uči da se Bog, počelo i svrha svih stvari, može s prirodnim svjetlom ljudskog razuma sigurno spoznati iz stvorenih stvari" (KKC 36).

E sad, po meni nema baš neke razlike između pojmova "dokazati" i "sigurno spoznati prirodnim svjetlom ljudskog razuma". Meni je to manje-više isto.

Prvi vatikanski sabor istu stvar izriče oštrijim riječnikom: "Ako tko kaže da se jedini pravi Bog, naš stvoritelj i gospodin, ne može iz stvorenih stvari sa sigurnošću spoznati prirodnim svjetlom ljudskog razuma: neka je anatema." (Dei Filius, 2. poglavlje, Kanon 1).

Inače ovaj nauk ima temelje već u Bibliji, pošto sv. Pavao u poslanici Rimljanima veli: "vječna njegova moć i božanstvo, onamo od stvaranja svijeta, umom se po djelima razabire tako da nemaju isprike." (Rim 1,20).

Suprotni stav vodi na fideizam, čime vjera postaje slijepo (bezrazložno) prihvaćanje lišeno razumskog temelja.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 28 lis 2008, 18:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ne postoji opci dokaz koji bi mogao uvjeriti svakog ateista. Da takav postoji svi bi bili vjernici. S katekizmom se inace slazem. Protivnik sam fideizma.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 28 lis 2008, 21:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Vidiš, ja sam mišljenja da je slobodna volja kompatibilna i s determinističkim fizikalnim zakonima. Kako? Pa jednostavno, fizikalni zakoni se tiču materijalnog svijeta, a volja je svojstvo nematerijalne duše te stoga nema nikakve veze s zakonima koji vrijede za materijalne čestice.

Da, al po tvom bismo mi onda mogli bili slobodni nematerijalno, ali time ne bismo mogli utjecati na materijalno, pa niti pomaknuti ruku ako to želimo. Nije ti održiva ta teorija.

sv.Franjo legenda napisa:
Sve počinje počinje od slobodne volje koja je nedeterministička a reakcija materije ne čovjekovu volju je deterministička.......

Možda točno, filozofski, ali je slobodna volja znantveno neopisiva, pa je onda neopisiva i ta 'deterministička' reakcija materije na volju. Radi toga, znanstveno, da bi u materijalnom svijetu bio moguć bilo kakav utjecaj volje, koja je neznantvena, on mora biti nedeterministički. Tu je Braslav u pravu.

Doduše, postoji jedna opskurna mogućnost spoja determinizma i slobodne volje, ali to je više natezanje maka na konac, i ne ide u smjeru ove rasprave.

Pink Panther napisa:
Usput, znaš li štogod o Bohmovoj interpretaciji kvantne mehanike?

Znam ja. Smeće. Ako hoćeš da o tome raspravljamo, može.

braslav napisa:
Cuo sam za slucaj ateista povjesnicara (na zalost ne znam ime) koji je krenuo s jasnim ciljem dokazati da Isus nije uskrsnuo da bi na kraju studija rezimirao da je uskrsnuce bolje povjesno utemeljena cinjenica nego da su Antonio i Kleopatra bili u vezi, sto je nesto sto je opceprihvacena znanstvena cinjenica.

Čovjek se zove Lee Strobel i o tome je pisao u knjizi Slučaj Isus.


Pink, "sigurno spoznati prirodnim svjetlom ljudskog razuma" u smislu u kojem misli KKC, nije isto što i "dokazati" u smislu u kojem misli Braslav.


Zadnja promjena: Živac; uto 28 lis 2008, 22:01; ukupno mijenjano 1 put.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 28 lis 2008, 21:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

elninjo7 napisa:
(...) Bez sumnje: ako itko sigurno zna što ću odabrati, tad nema slobode odabira - tek privid takve slobode.

To je pogrešna tvrdnja, koja zvuči jasno u našem vremenitom svijetu, ali apstraktno filozofski se ipak pobija.

U ovoj priči nam Bog i ne treba. Proučimo dvije osobe: 'ja danas' i 'ja sutra'. Za potrebe ove rasprave to su različite osobe jer različito znaju. Osoba 'ja sutra' točno zna što će 'ja danas' napraviti za sat vremena. Ali to ipak ne ukita slobodu od 'ja danas'. Stvar je u tome da ne postoji nikakva teoretska mogućnost da 'ja sutra' prenese to znanje na 'ja danas'.

Dakle, ispravljena gornja tvrdnja bi bila: Ako počinitelj sigurno zna ili ima mogućnost sigurno znati što će odabrati, onda nema slobode. Ako po nekom fundamentalnom zakonu nema mogućnosti to saznati (kao što je zakon da nam iz budućnosti ne mogu dolaziti informacije, ili da nam Bog ne prenosi neka svoja znanja), onda sloboda nije narušena.

Radi ovoga je i Bog morao sebe ograničiti u znanju postavši čovjekom. Zato Sin ne zna "o onomu danu i času", nego samo Otac koji je u vječnosti. Zna i Sin, kao vječan, ali ne sada, što zapravo ne znači ni više ni manje nego da nije u mogućnosti sada to znanje nama prenijeti.

elninjo7 napisa:
(...)
Ne slažem se, to nije bitna razlika.
Ako je unaprijed znao, tad nije bilo odabira. Odabir znači da doista mogu odabrati bilo jedno, bilo drugo. Ako je Bog znao što ću odabrati, ja doista nisam mogao odabrati ništa drugo nego to.

Ova tvoja rasprava ima jednu logičku pogrešku: izvan vremena koristiš riječ "unaprijed".

Zaista izgleda očito, i ja vjerujem u to, da prethodno znanje u vremenu poništava slobodu jer uvijek postoji teoretska mogućnost znanja prošlosti. Ali ako govorimo o Bogu, moramo govoriti iz perspektive vječnosti i biti svjesni da je vrijeme Njegova tvorevina, i da je i sam zakon da mi teoretski možemo znati prošlost, iz čega slijedi da prethodno znanje poništava slobodu, Njegov zakon.

Ako želiš koristiti termine tipa "unaprijed" moraš najprije definirati vrijeme, što nije lagan posao. Bez te definicije ne možeš pobiti moju tezu da ja danas unaprijed znam što sam jučer radio, pa jučer nisam bio slobodan. Smile

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 8:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:

Ako želiš koristiti termine tipa "unaprijed" moraš najprije definirati vrijeme, što nije lagan posao. Bez te definicije ne možeš pobiti moju tezu da ja danas unaprijed znam što sam jučer radio, pa jučer nisam bio slobodan. Smile


Ne bih htio komplicirati raspravu, ali sto ako Bog otkrije nekom covijeku izbore nekog drugog covijeka koje ce pociniti sutra. Tada taj prvi zna unaprijed izbore toga drugog.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 11:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Ne postoji opci dokaz koji bi mogao uvjeriti svakog ateista. Da takav postoji svi bi bili vjernici.

Ne nužno. Vjernici bi postali samo oni koji zadovoljavaju dva uvjeta: (1) da su upoznati s tim općim dokazom, te (2) da su se udostojali isti dokaz bez predrasuda razmotriti i razumjeti.

No kako uvijek ima individua koje ne zadovoljavaju barem jedan od gore navedenih uvjeta, uvijek će biti i ateista, neovisno o postojanju općeg dokaza Božje opstojnosti.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 12:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Ne bih htio komplicirati raspravu, ali sto ako Bog otkrije nekom covijeku izbore nekog drugog covijeka koje ce pociniti sutra. Tada taj prvi zna unaprijed izbore toga drugog.

Neće to Bog otkriti. Barem ne sa sigurnošću. Eventualna proročanstva budućnosti su upozorenja na moguće, a ne sigurne događaje. Ili su općenita, kao Otkrivenje.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 12:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Da, al po tvom bismo mi onda mogli bili slobodni nematerijalno, ali time ne bismo mogli utjecati na materijalno, pa niti pomaknuti ruku ako to želimo.

Ne bih rekao da ovaj zaključak slijedi iz premisa. Kao što reče Franjo: slobodna volja je nedeterministička, a reakcija materije na čovjekovu volju je deterministička. Mogu dakle bez ikakvih problema pomaknuti ruku; volja time ostaje slobodna, a materija ostaje deterministička. Logički gledano, ovakvo rješenje je sasvim OK.

Ti kažeš da je ovakvo objašnjenje filozofski moguće, ali mui zamjeraš što reakcija materije na volju u tom slučaju nije "znanstveno opisiva". Odgovor:
(a) To ne znači da objašnjenje nije i istinito.
(b) Što ti uopće u ovom kontestu znači pojam "znanstveno" (valjalo bi se vratiti na nedovršenu raspravu "Što je znanost")? Prisjetit ćeš se da se nismo složili oko pitanja je li filozofija isto znanost.
(c) Vjerojatnije će biti da si pod "znanstveno" mislio isključivo na "prirodoznanstveno". No prirodna znanost je sama sebe ograničila na istraživanje jedne pod-sfere stvarnosti, sfere mjerljivoga. Unutar toga ona sasvim dobro funkcionira, ali treba biti svjesna svojih granica i ograničenja koja je sama sebi nametnula. Zašto onda inzistirati da baš sva realnost mora biti prirodoznanstveno opisiva? Nema ništa logički protuslovno u mogućnosti da nedeterminističke odluke determiniraju druge (determinističke) aktivnosti.

Citat:
Pink Panther napisa:
Usput, znaš li štogod o Bohmovoj interpretaciji kvantne mehanike?

Znam ja. Smeće. Ako hoćeš da o tome raspravljamo, može.

Odakle potreba za tolikom agresivnošću? Ozbiljni izvori razmatraju Bohmovu teoriju s daleko više respekta i ona ostaje jedna od legitimnih interpretacija kvantne mehanike. Ona čuva realizam i determinizam, a žrtvuje lokalnost.
Slobodno u kratkim crtama izloži svoju kritiku, ali bar pokušaj biti pristojan i suzdržati se od epiteta tipa "smeće". Tim više što sam vjerojatno zastupaš "ortodoksnu" Kopenhašku interpretaciju, koja ima hrpetinu svojih vlastitih problema; koja (a) npr. preko paradoksa Schroedingerove mačke niječe zakon neprotuslovlja, koji je temeljni zakon logike; koja (b) daje povlašten status mjerenju - mjerenje na neki način kreira stvarnost, premda je očigledno da je mjerenje i samo jedna stvarnost, pa ostaje nejasno kako je ono kreirano; (c) traži utočište u neobjašnjivom kolapsu valne funkcije pri mjerenju; itd, itd, itd...

Citat:
Pink, "sigurno spoznati prirodnim svjetlom ljudskog razuma" u smislu u kojem misli KKC, nije isto što i "dokazati" u smislu u kojem misli Braslav.

Možeš li mi u kratkim crtama objasniti razliku?


Zadnja promjena: Pink Panther; sri 29 lis 2008, 12:56; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 12:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

braslav napisa:
Ne bih htio komplicirati raspravu, ali sto ako Bog otkrije nekom covijeku izbore nekog drugog covijeka koje ce pociniti sutra. Tada taj prvi zna unaprijed izbore toga drugog.

Po meni je savršeno moguće da Bog otkrije s apsolutnom sigurnošću i preciznošću tuđi izbor, i smatram da time nije narušena slobodna volja drugoga. Jer znanje prvoga čovjeka je i dalje tek posljedica (a ne uzrok) slobodne odluke drugoga, bez obzira što mu vremenski prethodi. Indirektna posljedica, doduše, jer ne dolazi izravno, nego preko Božjeg vanvremenskog znanja.

E sad, druga je stvar što smo mi, na temelju iskustva naučili da uzrok u pravilu vremenski prethodi posljedici. To je ono što vjerojatno "svrbi" ljude u ovom pitanju. No ovaj vremenski odnos uzroka i posljedice (da uzrok u pravilu prethodi posljedici) nije logički nužna istina; to je samo način kako stvari u pravilu funkcioniraju. Ako dopustimo da postoji Bog koji je izvan vremena, koji vidi cijeli vremenski pravac odjednom, kao na dlanu, te koji može intervenirati u stvoreni svijet (objavljujući osobi X u trenutku t1, s punom preciznošću, što će slobodno učiniti osoba Y u trenutku t2, gdje je t2>t1), u ovome nema ništa logički protuslovno nini nemoguće.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 15:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Kao što reče Franjo: slobodna volja je nedeterministička, a reakcija materije na čovjekovu volju je deterministička. Mogu dakle bez ikakvih problema pomaknuti ruku; volja time ostaje slobodna, a materija ostaje deterministička. Logički gledano, ovakvo rješenje je sasvim OK.

Ti kažeš da je ovakvo objašnjenje filozofski moguće, ali mui zamjeraš što reakcija materije na volju u tom slučaju nije "znanstveno opisiva". Odgovor:
(a) To ne znači da objašnjenje nije i istinito.

Determinizam je znanstveni pojam, i možeš ga u filozofiji koristiti eventualno samo kao 'determinizam'. Dokle god u prirodi koju opisuje znanost ima utjecaj nešto što nije opisljivo znanošću, sa znanstvene strane to je nedeterminizam.

Citat:
(b) Što ti uopće u ovom kontestu znači pojam "znanstveno"

Matematički opisivo.

Citat:
(c) Vjerojatnije će biti da si pod "znanstveno" mislio isključivo na "prirodoznanstveno".

Jasno. Ja uvijek pod pojmom znanost mislim na ono što na engleskom znači science, a to je prirodoslovlje i matematika. Mislim da je hrvatski pojam znanost, sa društvenim znanostima unutra, preširok.

Citat:
No prirodna znanost je sama sebe ograničila na istraživanje jedne pod-sfere stvarnosti, sfere mjerljivoga.

Da, točno. Ali širenjem pojma znanosti na neprirodne znanosti ne rješavaš problem, jer su one sve odreda nesigurne. Proširiti sigurnost možeš jedino objavom, ali ona ne spada ni pod kakvu znanost.

Citat:
Unutar toga ona sasvim dobro funkcionira, ali treba biti svjesna svojih granica i ograničenja koja je sama sebi nametnula. Zašto onda inzistirati da baš sva realnost mora biti prirodoznanstveno opisiva? Nema ništa logički protuslovno u mogućnosti da nedeterminističke odluke determiniraju druge (determinističke) aktivnosti.

Ne inzistiram. Upravo uvođenje nedeterminizma u znanost otvara prostor realnosti koja nije znanstveno opisiva.

Samo ne možeš reći da nešto neznanstveno determinira znanstveno naprosto zato što je determinizam znanstveni pojam. Time radiš istu grešku koju rade neki znanstvenici dokazujući iz svoje znanosti da nema Boga, kad počnu svojim znanstvenim pojmovima govoriti o neznanstvenome.

Citat:
Odakle potreba za tolikom agresivnošću? Ozbiljni izvori razmatraju Bohmovu teoriju s daleko više respekta i ona ostaje jedna od legitimnih interpretacija kvantne mehanike. Ona čuva realizam i determinizam, a žrtvuje lokalnost.

Determinizam koji čuva Bohmnova teorija nije ovaj filozofski 'determinizam' slobodne volje nad materijom, nego pravi znanstveni determinizam koji zatvara prostor slobodnoj volji. Zato bi, barem tebi, ova teorija trebala biti odbojna.

"Realizam" koji čuva je zapravo nemogućnost ljudi da prihvate nove ideje, različite od onih na koje su navikli.

Lokalnost se, po meni, nikako ne bi smjela žrtvovati u znanosti, jer onda svaki znanstveni zaključak pada u vodu. Naime, na rezultat bilo kojeg eksperimenta koji radiš onda možda ne utječu uvjeti koje si namjestio, nego nešto sa drugog kraja svemira. I astrologija može tako postati ozbiljna znanost.

Citat:
Tim više što sam vjerojatno zastupaš "ortodoksnu" Kopenhašku interpretaciju, koja ima hrpetinu svojih vlastitih problema; koja (a) npr. preko paradoksa Schroedingerove mačke niječe zakon neprotuslovlja, koji je temeljni zakon logike; koja (b) daje povlašten status mjerenju - mjerenje na neki način kreira stvarnost, premda je očigledno da je mjerenje i samo jedna stvarnost, pa ostaje nejasno kako je ono kreirano; (c) traži utočište u neobjašnjivom kolapsu valne funkcije pri mjerenju; itd, itd, itd...

Di si ti čitao ovo? Naravno da zastupam Kopenhašku interpretaciju, najjednostavnija rješenja su uglavnom i najtočnija.
(a) Ne razumijem o čemu pričaš?
(b) To baš fino otvara mogućnost neznanstvenog (duhovnog, ako hoćeš) utjecaja u materiju.
(c) Isto što i pod (b)

Citat:
Citat:
Pink, "sigurno spoznati prirodnim svjetlom ljudskog razuma" u smislu u kojem misli KKC, nije isto što i "dokazati" u smislu u kojem misli Braslav.

Možeš li mi u kratkim crtama objasniti razliku?

Ono što misli KKC je da svaki slobodouman čovjek otvoren istini može svojim razumom spoznati Boga. S time se svakako slažem.

Međutim, dokazati znači iznijeti nepobitan izvod nečega kao istine. U svakom takvom izvodu će biti moguće naći rupu.

Možemo reći da je razlika u prenosivosti spoznatoga. Svaki čovjek individualno može razumom nepobitno spoznati Boga, ali to znanje ne može nepobitno prenijeti drugome, svaki prijenos će biti moguće pobiti. Tu je razlika sa znanošću, znanost ne smatra istinom ono što se ne može nepobitno prenositi kao istina. Ali nema razloga da to bude kriterij istine općenito, i svakako ljudi mogu biti sigurni u neke stvari i da drugoga ne mogu uvjeriti. Vjera spada pod takve.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 29 lis 2008, 15:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
braslav napisa:
Ne bih htio komplicirati raspravu, ali sto ako Bog otkrije nekom covijeku izbore nekog drugog covijeka koje ce pociniti sutra. Tada taj prvi zna unaprijed izbore toga drugog.

Po meni je savršeno moguće da Bog otkrije s apsolutnom sigurnošću i preciznošću tuđi izbor, i smatram da time nije narušena slobodna volja drugoga. Jer znanje prvoga čovjeka je i dalje tek posljedica (a ne uzrok) slobodne odluke drugoga, bez obzira što mu vremenski prethodi. Indirektna posljedica, doduše, jer ne dolazi izravno, nego preko Božjeg vanvremenskog znanja.

E sad, druga je stvar što smo mi, na temelju iskustva naučili da uzrok u pravilu vremenski prethodi posljedici. To je ono što vjerojatno "svrbi" ljude u ovom pitanju. No ovaj vremenski odnos uzroka i posljedice (da uzrok u pravilu prethodi posljedici) nije logički nužna istina; to je samo način kako stvari u pravilu funkcioniraju. Ako dopustimo da postoji Bog koji je izvan vremena, koji vidi cijeli vremenski pravac odjednom, kao na dlanu, te koji može intervenirati u stvoreni svijet (objavljujući osobi X u trenutku t1, s punom preciznošću, što će slobodno učiniti osoba Y u trenutku t2, gdje je t2>t1), u ovome nema ništa logički protuslovno nini nemoguće.


Ovdje se slažem s tobom u potpuosti (vidi, i to je moguće Smile).

Jedino ako Bog nekome unaprijed obznani nečiji slobodni izbor, mora na neki način u bitnome onemogućiti da to znanje dođe do počinitelja. To izgleda malo apsurdno, iako ne i nemoguće.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 01 stu 2008, 13:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Ali širenjem pojma znanosti na neprirodne znanosti ne rješavaš problem, jer su one sve odreda nesigurne. Proširiti sigurnost možeš jedino objavom, ali ona ne spada ni pod kakvu znanost.


Ovdje ću samo konstatirati da se razilazimo oko ovog pitanja. Smatram da postoji sigurna spoznaja i izvan prirodoslovlja. Npr, ispravnu filozofiju smatram samo produžetkom logike i smatram da ona može doći barem do nekih sigurnih istina. Tvoje shvaćanje mi dosta vuče na pozitivizam.

Citat:
Determinizam koji čuva Bohmnova teorija nije ovaj filozofski 'determinizam' slobodne volje nad materijom, nego pravi znanstveni determinizam koji zatvara prostor slobodnoj volji. Zato bi, barem tebi, ova teorija trebala biti odbojna.


Radi se o tome da, po meni, svaka fizikalna teorija (pa tako i Bohmova) opisuje samo i isključivo materijalnu stvarnost u situaciji kada je ona prepuštena sama sebi. Dakle eksplicitno su isključeni svi vanjski utjecaji. Dakle ako Bohmova teorija podrazumijeva "strogi znanstveni determinizam", onda se to, po mom shvaćanju, odnosi samo na takav komadić materije koji je prepušten sam sebi, odnosno zakonitostima materije bez ikakvih vanjskih utjecaja. To ne znači da utjecaji i izvana (van materije - npr. slobodna volja čovjekove duše) na tu materiju nisu mogući, ali oni po meni naprosto izlaze izvan domene fizike.

Citat:
Lokalnost se, po meni, nikako ne bi smjela žrtvovati u znanosti, jer onda svaki znanstveni zaključak pada u vodu. Naime, na rezultat bilo kojeg eksperimenta koji radiš onda možda ne utječu uvjeti koje si namjestio, nego nešto sa drugog kraja svemira. I astrologija može tako postati ozbiljna znanost.


Razumijem, ali zar je bolje žrtvovati kauzalnost (determinizam)? To onda znači da se stvari događaju same od sebe, bez uzroka. No svaka znanost pita "zašto, što je uzrok"? Ako si zanijekao kauzalnost unutar materijalnog svijeta, onda ti isto svaki zaključak pada u vodu, jer možda je rezultat bilo kakvog eksperimenta nastao sam od sebe.

(Naravno, govorim o kauzalnosti isključivo unutar materijalnog svijeta, prepuštenog samom sebi, tj. vlastitim materijalnim zakonitostima)

Citat:
Di si ti čitao ovo? Naravno da zastupam Kopenhašku interpretaciju, najjednostavnija rješenja su uglavnom i najtočnija.
(a) Ne razumijem o čemu pričaš?


http://en.wikipedia.org/wiki/Schrodingers_cat
Radi se o misaonom eksperimentu: zamislimo da smo mačku zatvorili u metalnu kutiju, skupa s mehanizmom koji se sastoji od malene količine radioaktivnog materijala, Geigerovog brojača, i zatvorene staklene posudice sa smrtonosnim otrovom. Količina radioaktivnog materijala je toliko mala da postoji vjerojatnost od 50% da će se unutar sat vremena raspasti jedan atom. Kada se atom raspadne, to će detektirati Geigerov brojač, koji je povezan s mehanizmom koji razbije posudicu s otrovom i usmrti mačku.

E sad, zanima nas što se događa s mačkom tijekom tih sat vremena, prije provođenja mjerenja (otvaranja kutije). Po Kopenhaškoj interpretaciji, prije nego što se provede mjerenje (eksperiment), valna funkcija opisuje "česticu" (materiju) koja se nalazi istovremeno u "superpoziciji stanja". Dakle nije riječ samo o tome da mi ne znamo u kojem je stanju čestica, nego, kažu, čestica doista nije ni u jednom definitivnom stanju nego oba (ili svima) odjednom. No u opisanom eksperimentu, stanje čitavog sustava (i život mačke) ovisi o stanju jedne čestice, te bi ispalo da, prije mjerenja (otvaranja kutije) mačka mora biti u superpoziciji stanja, tj. i živa i mrtva (= ne živa) odjednom. A po meni je ovo blatantno kršenje principa neprotuslovlja.

Citat:
Možemo reći da je razlika u prenosivosti spoznatoga. Svaki čovjek individualno može razumom nepobitno spoznati Boga, ali to znanje ne može nepobitno prenijeti drugome, svaki prijenos će biti moguće pobiti. Tu je razlika sa znanošću, znanost ne smatra istinom ono što se ne može nepobitno prenositi kao istina. Ali nema razloga da to bude kriterij istine općenito, i svakako ljudi mogu biti sigurni u neke stvari i da drugoga ne mogu uvjeriti. Vjera spada pod takve.


Ali pazi, KKC kaže RAZUMOM spoznati. Dakle ne intuicijom, niti srcem, nego razumom, a razum je nešto objektivno i nešto što funcionira po zakonitostima logike. A ako je tako, onda mora biti i prenosivo (jer je utemeljeno na OBJEKTIVNIM principima koji vrijede jednako za sve ljude). Ovo što ti nazivaš neprenosivim, po meni bi više odgovaralo nekakvoj intuiciji nego razumu.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 01 stu 2008, 17:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Radi se o tome da, po meni, svaka fizikalna teorija (pa tako i Bohmova) opisuje samo i isključivo materijalnu stvarnost u situaciji kada je ona prepuštena sama sebi. Dakle eksplicitno su isključeni svi vanjski utjecaji. Dakle ako Bohmova teorija podrazumijeva "strogi znanstveni determinizam", onda se to, po mom shvaćanju, odnosi samo na takav komadić materije koji je prepušten sam sebi, odnosno zakonitostima materije bez ikakvih vanjskih utjecaja. To ne znači da utjecaji i izvana (van materije - npr. slobodna volja čovjekove duše) na tu materiju nisu mogući, ali oni po meni naprosto izlaze izvan domene fizike.

Utjecaji duše su izvan domene fizike, to svakako. Ali oni ne smiju kršiti fiziku. Ako zakon vrijedi "osim ako", onda ne vrijedi. Upravo si logički ustvrdio da Bohmova teorija nije ispravna.

I zašto ti misliš da su ti vanjski (valda duhovni) utjecaji ikad isključeni? Zašto Bog ne bi uvijek i svugdje utjecao na materiju. Onda ovako po tvome shvaćena fizika nema nikakvog smisla, jer se sve događa kako se Bogu u kojem trenutku svidi. Pa i pada kiša zato što Bog plače.

Citat:
Razumijem, ali zar je bolje žrtvovati kauzalnost (determinizam)? To onda znači da se stvari događaju same od sebe, bez uzroka.

Bez matematički opisivog uzroka. Zašto uporno pojam znanstvenog uzroka proširuješ na općenit pojam uzroka. To stalno rade ateisti dokazujući da nema Boga, i nikako mi nije jasno kako ti možeš tako razmišljati.

Citat:
No svaka znanost pita "zašto, što je uzrok"? Ako si zanijekao kauzalnost unutar materijalnog svijeta, onda ti isto svaki zaključak pada u vodu, jer možda je rezultat bilo kakvog eksperimenta nastao sam od sebe.

Ako je teorija jasna i nedeterministička, sve je to moguće. Rezultat zaista nastaje slučajno, u znanstvenom smislu.

Citat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schrodingers_cat
Radi se o misaonom eksperimentu: zamislimo da smo mačku zatvorili u metalnu kutiju, skupa s mehanizmom koji se sastoji od malene količine radioaktivnog materijala, Geigerovog brojača, i zatvorene staklene posudice sa smrtonosnim otrovom. Količina radioaktivnog materijala je toliko mala da postoji vjerojatnost od 50% da će se unutar sat vremena raspasti jedan atom. Kada se atom raspadne, to će detektirati Geigerov brojač, koji je povezan s mehanizmom koji razbije posudicu s otrovom i usmrti mačku.

E sad, zanima nas što se događa s mačkom tijekom tih sat vremena, prije provođenja mjerenja (otvaranja kutije). Po Kopenhaškoj interpretaciji, prije nego što se provede mjerenje (eksperiment), valna funkcija opisuje "česticu" (materiju) koja se nalazi istovremeno u "superpoziciji stanja". Dakle nije riječ samo o tome da mi ne znamo u kojem je stanju čestica, nego, kažu, čestica doista nije ni u jednom definitivnom stanju nego oba (ili svima) odjednom. No u opisanom eksperimentu, stanje čitavog sustava (i život mačke) ovisi o stanju jedne čestice, te bi ispalo da, prije mjerenja (otvaranja kutije) mačka mora biti u superpoziciji stanja, tj. i živa i mrtva (= ne živa) odjednom.

Sve jasno.

Citat:
A po meni je ovo blatantno kršenje principa neprotuslovlja.

Nije. Mačka je u stanju |živa>+|mrtva>, koje je po kvatnoj fizici jednako moguće stanje kao i svako drugo.

Ovo što si izjavio je ravno izjavi da Budimpešta ne može biti 200km istočno i 300km sjeverno od Zagreba, jer je 200km istočno proturječno sa 300km zapadno. Stanja u kvantnoj fizici čine vektorski prostor kao i položaji na karti, i stanja |živa> i |mrtva> su ortogonalni, pa bilo kakva njihova linearna kombinacija mora biti moguća kao stanje.

Tebi bi ipak trebalo malo intelektualne poniznosti, i trebao bi priznati da neke stvari baš ne kužiš, i da ih vjerojatno nije moguće skužiti sa wikipedije.

Citat:
Citat:
Svaki čovjek individualno može razumom nepobitno spoznati Boga, ali to znanje ne može nepobitno prenijeti drugome, svaki prijenos će biti moguće pobiti. Tu je razlika sa znanošću, znanost ne smatra istinom ono što se ne može nepobitno prenositi kao istina. Ali nema razloga da to bude kriterij istine općenito, i svakako ljudi mogu biti sigurni u neke stvari i da drugoga ne mogu uvjeriti. Vjera spada pod takve.

Ali pazi, KKC kaže RAZUMOM spoznati. Dakle ne intuicijom, niti srcem, nego razumom, a razum je nešto objektivno i nešto što funcionira po zakonitostima logike.

Ponovit ću što si i sam citirao:
Citat:
Svaki čovjek individualno može razumom nepobitno spoznati Boga...

Je li ti uopće čitaš postove na koje odgovaraš? Tko je spominjao intuiciju, srce i ostalo?

Citat:
A ako je tako, onda mora biti i prenosivo (jer je utemeljeno na OBJEKTIVNIM principima koji vrijede jednako za sve ljude). Ovo što ti nazivaš neprenosivim, po meni bi više odgovaralo nekakvoj intuiciji nego razumu.

Onda ti prenesi tu nepobitno prenosivu nepobitnu istinu svim ljudima. Postat ćeš najveći svetac KC.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 01 stu 2008, 21:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Utjecaji duše su izvan domene fizike, to svakako. Ali oni ne smiju kršiti fiziku.


Pa i ne krše ju, jer fizika (kako ju ja shvaćam) ni ne govori ništa o situacijama kad postoji utjecaj duše/duhovnog. Ona uopće ne razmatra to pitanje. Fizika govori kako će se ponašati materija kad ju se prepusti isključivo zakonitostima materije. Nije mi jasno kako bi onda utjecaji duše uopće mogli, i teoretski, kršiti fiziku? Za mene je ovaj problem već u startu eliminiran samom definicijom fizike.

Citat:
I zašto ti misliš da su ti vanjski (valda duhovni) utjecaji ikad isključeni? Zašto Bog ne bi uvijek i svugdje utjecao na materiju. Onda ovako po tvome shvaćena fizika nema nikakvog smisla, jer se sve događa kako se Bogu u kojem trenutku svidi. Pa i pada kiša zato što Bog plače.


Čekaj, čekaj... Pa upravo ako vanjski utjecaji nikad nisu isključeni (tj. ako Bog uvijek i svugdje utječe na materiju), kao što zastupaš u prve dvije rečenice, upravo tada fizika nema nikakvog smisla jer se sve događa kako se Bogu u kojem trenutku svidi (za što, paradoksalno, mene optužuješ u trećoj i četvrtoj rečenici). Osim ako ne misliš i Boga svesti pod fiziku (a vjerujem da to ipak ne misliš).

Citat:
Bez matematički opisivog uzroka. Zašto uporno pojam znanstvenog uzroka proširuješ na općenit pojam uzroka. To stalno rade ateisti dokazujući da nema Boga, i nikako mi nije jasno kako ti možeš tako razmišljati.


Ovdje možda miješaš dvije stvari. Ja još nisam doživio da bi ateisti pojam znanstvenog uzroka proširivali na pojam općenitog uzroka i tako "dokazivali" da nema Boga. Ono što jesam doživio jest da ateisti pojam prirodoznanstvene spoznaje (tj. eksperimentalnu provjeru) poistovjećuju s općenitom spoznajom. Tipičan primjer je Saganov "nevidljivi zmaj u garaži". Boga ne možemo iskustveno opaziti - dakle Boga nema; tvrditi da ga ima bilo bi jednako kao i tvrditi da postoji nevidljivi zmaj u mojoj garaži. Tako kaže Sagan.

Međutim, kad govorimo o uzroku, tu je druga priča. Upravo ako uzrok postoji za svaki događaj u prirodnom svijetu, tada smo prisiljeni priznati da i Bog postoji (jer lanac uzroka ne može biti beskonačan; mora postojati prvi, neuzrokovani uzrok, a pokazuje se da to može biti jedino Bog). Općenita uzročnost, dakle, dokazuje da Boga ima; nije mi jasno kako bi ju ateisti mogli upotrijebiti za zaključivanje da ga nema.

Upravo da bi pobjegli od ovog zaključka da Boga ima, pojedini ateisti se vole pozivati na kvantnu fiziku jer, kao, ona je "dokazala" da uzroci događaja ne moraju uopće postojati; događaji se događaju "sami od sebe".

Citat:
Nije. Mačka je u stanju |živa>+|mrtva>, koje je po kvatnoj fizici jednako moguće stanje kao i svako drugo. Ovo što si izjavio je ravno izjavi da Budimpešta ne može biti 200km istočno i 300km sjeverno od Zagreba, jer je 200km istočno proturječno sa 300km zapadno.


To bi možda bilo ravno kad bi definicija "živoga" bila logički nezavisna od definicije "mrtvoga" (kao što je istok logički nezavisan od sjevera), kad bi, dakle, ovi pojmovi bili ortogonalni odnosno kad pojam "živo" ne bi podrazumijevalo negaciju pojma "mrtvo" (kontradiktorni pojmovi).

Citat:
Tebi bi ipak trebalo malo intelektualne poniznosti, i trebao bi priznati da neke stvari baš ne kužiš, i da ih vjerojatno nije moguće skužiti sa wikipedije.


Hvala, ali mislim da ni tebi ne bi škodilo malo istoga. Wink

Citat:
Je li ti uopće čitaš postove na koje odgovaraš? Tko je spominjao intuiciju, srce i ostalo?


Dakako da čitam, nemoj se odmah ljutiti. Znam da si ti rekao "razum" ali s obzirom da si potom počeo govoriti o "neprenosivosti" pomislio sam da možda ipak ne misliš na razum. Zato sam odmah u nastavku objasnio: razum je nešto što funkcionira po objektivnim, za sve jednakim, principima logike; stoga mi i dalje ostaje nejasna razlika između "sigurne razumske spoznaje" i "dokazanosti".

Citat:
Onda ti prenesi tu nepobitno prenosivu nepobitnu istinu svim ljudima. Postat ćeš najveći svetac KC.


Čuj, uvijek će biti tvrdoglavaca koji odbijaju čak i ozbiljno i bez predrasuda razmotriti ove dokaze. No iz toga još ne slijedi da dokazi ne postoje. U svim pitanjima je tako; ne samo u pitanju Božje opstojnosti. Imaš npr. ljude koji odbijaju prihvatiti da je Zemlja okrugla. Pa iz same činjenice da takvi ljudi postoje, ne slijedi da se ne može dokazati da je Zemlja okrugla.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 02 stu 2008, 1:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Fizika govori kako će se ponašati materija kad ju se prepusti isključivo zakonitostima materije.

A ti zakoni, ako su deterministički, u potpunosti opisuju ponašanje materije. Dakle, ako je teorija svijeta deterministička, onda je ono što ćeš ti meni odgovoriti na ovaj tekst potpuno određeno stanjem svemira sada i u principu se može izračunati (ok, postoji razlika između izračunljivosti i determinizma, ali da sada ne kompliciram). Kako ti tu možeš imati slobode, ako je to određeno?

Citat:
Citat:
I zašto ti misliš da su ti vanjski (valda duhovni) utjecaji ikad isključeni? Zašto Bog ne bi uvijek i svugdje utjecao na materiju. Onda ovako po tvome shvaćena fizika nema nikakvog smisla, jer se sve događa kako se Bogu u kojem trenutku svidi. Pa i pada kiša zato što Bog plače.

Čekaj, čekaj... Pa upravo ako vanjski utjecaji nikad nisu isključeni (tj. ako Bog uvijek i svugdje utječe na materiju), kao što zastupaš u prve dvije rečenice, upravo tada fizika nema nikakvog smisla jer se sve događa kako se Bogu u kojem trenutku svidi (za što, paradoksalno, mene optužuješ u trećoj i četvrtoj rečenici).

Ne znam kako me nisi shvatio. Fizikalni zakoni vrijede i ima ih smisla proučavati, ali nisu deterministički, tj. ne određuju u potpunosti što će se kada dogoditi, nego nekad ostavljaju više mogućnosti. Izbor što će se dogoditi sa znanstvene strane koja nije u stanju svatiti neznanstvene uzroke se može okarakterizirati jedino kao slučajan. Mi možemo filozofski promišljati ili vjerovati u neznantvene uzroke toga. I upravo ovdje ja vjerujem da Bog ostvaruje svoj utjecaj na svijet, odlučujući što će se dogoditi u onim slučajevima kada znanost to ne određuje (ne determinira). Jasno, ovo je pojednostavljeno, u kvantnoj fizici je na neki način sve prepušteno slučaju (ili neznanstvenom uzroku) što omogućuje praktički potpun utjecaj Boga na svijet, a opet znanost ostaje vrijediti u potpunosti.


Citat:
Ovdje možda miješaš dvije stvari. Ja još nisam doživio da bi ateisti pojam znanstvenog uzroka proširivali na pojam općenitog uzroka i tako "dokazivali" da nema Boga.

Kako ne? Pa to je glavni 'dokaz' da nema Boga. 'Ja sam u stanju znanstveno objasniti sve uzroke zašto se ovo i ovo događa, pa nam ne treba neki Bog koji bi bio uzrok toga.'

Općenito, znanstveni uzrok ne može biti nikakva svijet ili Bog, jer znanost takve pojmove ne može percipirati. Prema tome, ako poistovjetiš pojam znanstvenog uzroka i uzroka općenito, jasno je da ti Bog ne treba.

Citat:
Upravo da bi pobjegli od ovog zaključka da Boga ima, pojedini ateisti se vole pozivati na kvantnu fiziku jer, kao, ona je "dokazala" da uzroci događaja ne moraju uopće postojati; događaji se događaju "sami od sebe".

Upravo suprotno, ono oholo mišljenje znanstvenika da znanost može objasniti sve uzroke je poljuljano kvantnom fizikom koja znanstveno dokazuje da postoje događaji koji nemaju znanstvenog uzroka.

Ne znam odakle ti izvlačiš ove filozofije. Ja sam bio na dovoljno filozofsko znanstvenih seminara i znam da su kvantni fizičari, upravo radi njene nedeterminiranosti, otvoreni za Boga, iako općenito ne moraju biti pripadnici neke organizirane religije, dok biolozi, koji još uvijek vjeruju da je svijet determiniran, time 'dokazuju' da Boga nema.

Citat:
Citat:
Nije. Mačka je u stanju |živa>+|mrtva>, koje je po kvatnoj fizici jednako moguće stanje kao i svako drugo. Ovo što si izjavio je ravno izjavi da Budimpešta ne može biti 200km istočno i 300km sjeverno od Zagreba, jer je 200km istočno proturječno sa 300km zapadno.

To bi možda bilo ravno kad bi definicija "živoga" bila logički nezavisna od definicije "mrtvoga" (kao što je istok logički nezavisan od sjevera), kad bi, dakle, ovi pojmovi bili ortogonalni odnosno kad pojam "živo" ne bi podrazumijevalo negaciju pojma "mrtvo" (kontradiktorni pojmovi).

U kvatnoj fizici pojmovi živo i mrtvo jesu nezavisni u potpuno istom smislu kao i pojmovi istok i sjever, jer se opisuju istom matematičkom strukturom, a to je vektorski prostor. Ne da mi se ovdje objašnjavati kvantnu fiziku. Puno tu ima neintuitivnosti, ali ne i proturječja. Aj pokaži barem malo intelektualnog poštenja i prihvati da neki ljudi znaju malo više fizike od tebe. U tom slučaju bi možda imalo smisla da i nešto pokušam objasniti, ovako je stvarno besmisleno, kad ćeš se ti na svaku moju izjavu postavljati kao da znaš fiziku bolje od mene.

Citat:
...stoga mi i dalje ostaje nejasna razlika između "sigurne razumske spoznaje" i "dokazanosti".

Pa evo, sve što ja ovdje pišem je razumno, ali i dalje mi ne uspijeva to tebi prenijeti, dakle ne uslijevam ti dokazati. Wink

Citat:
Citat:
Onda ti prenesi tu nepobitno prenosivu nepobitnu istinu svim ljudima. Postat ćeš najveći svetac KC.

Čuj, uvijek će biti tvrdoglavaca koji odbijaju čak i ozbiljno i bez predrasuda razmotriti ove dokaze. No iz toga još ne slijedi da dokazi ne postoje. U svim pitanjima je tako; ne samo u pitanju Božje opstojnosti. Imaš npr. ljude koji odbijaju prihvatiti da je Zemlja okrugla. Pa iz same činjenice da takvi ljudi postoje, ne slijedi da se ne može dokazati da je Zemlja okrugla.

Ma jasno, šalim se. Svakako ti želim reći da dokazivanje nije baš najbolji način evangelizacije. To nije uspio ni Isus, niti je uopće pokušavao. Mislim da bi trebao mijenjati metodu. Wink

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 02 stu 2008, 13:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
A ti zakoni, ako su deterministički, u potpunosti opisuju ponašanje materije.


Ali, kao što rekoh, samo onda kad ju se prepusti isključivo zakonitostima materije. Dakle kad ju ni Bog ni ja (tj. moj duh) izvana ne diramo, nego ju prepustimo samu sebi u nekakvim početnim uvjetima, samo tada je njeno ponašanje determinističko, i to je ono što po mom mišljenju proučava fizika.

Time nisam zanijekao mogućnost da ja svojom slobodnom voljom (koja je nedeterministička) mogu utjecati na tu česticu, i da će se čestica tada deterministički podvrći toj volji; samo sam rekao da to pitanje fizika ne razmatra, jer izlazi izvan njenih granica. Dakle ti i ja isti problem "rješavamo" na dva različita načina. Ti nešto šire shvaćaš fiziku, ali si onda prisiljen unutar fizike uvesti nedeterminizam. A ja s druge strane naprosto u startu "srežem" problem tako što fiziku ograničim na uži skup pitanja, a onda si mogu dopustiti da tako "uže" shvaćena fizika može biti deterministička, bez da time ugrožava slobodnu volju ili bilo kakve vjerske istine.

Citat:
Dakle, ako je teorija svijeta deterministička, onda je ono što ćeš ti meni odgovoriti na ovaj tekst potpuno određeno stanjem svemira sada i u principu se može izračunati (ok, postoji razlika između izračunljivosti i determinizma, ali da sada ne kompliciram). Kako ti tu možeš imati slobode, ako je to određeno?


Ne, jer moje generiranje ovog odgovora nije stvar "materije prepuštene isključivo zakonitostima materije". Wink

Citat:
Kako ne? Pa to je glavni 'dokaz' da nema Boga. 'Ja sam u stanju znanstveno objasniti sve uzroke zašto se ovo i ovo događa, pa nam ne treba neki Bog koji bi bio uzrok toga.'


OK, razumijem na što ciljaš. Međutim, jedna je stvar kazati:
(a) "{Sve što se događa u materijalnom svijetu} ima {uzrok}.";
a posve je druga stvar kazati:
(b) "{Sve što se događa} ima {uzrok u materijalnom svijetu}.

Ja tvrdim (a), dok tvoj ateist tvrdi (b). Možda zvuči slično, ali je u biti vrlo različito.

E sad, može on tvrditi da "zna objasniti zašto se ovo i ovo događa", no ne može na taj način objasniti sve u materijalnom svijetu, jer svako njegovo objašenjenje je i samo opet nekakav fenomen materijalnog svijeta, koji i sam zahtijeva uzrok i objašnjenje; tako se stvara jedan lanac pitanja: a zašto... a zašto... a zašto... itd. Ateist stoga u ovakvoj situaciji mora:
ili (i) odgađati odgovor beskonačnim lancem materijalnih uzroka, čime zapravo ne objašnjava ništa;
ili (ii) priznati da postoji jedan prvi, neuzrokovani uzrok, koji, samim time što je neuzrokovan, postoji nužno i vječno te nije ničime ograničen, (a daljnjom analizom pokazuje se da je to Bog);
ili (iii) negdje stati i priznati da naprosto ne zna zašto se nešto dogodilo. I tu sad može reći da se neki ne-nužni materijalni fenomen pojavio sam od sebe, bez uzroka; da je naprosto "banuo" u postojanje pojavivši se iz ničega, "sam od sebe", i potražiti utočište u Kopenhaškoj interpretaciji, misleći da je u njoj moguće da se stvari događaju bez ikakvog uzroka.

Da se sad vratim na svoju tvrdnju (a). U predikatu tvrdnje stoji, posve općenito, pojam "uzrok". Ja sad dalje dijelim taj uzrok u dvije klase, te stoga mogu razbiti tvrdnju (a) na dvije pod-tvrdnje:
(a.1) "{Neke pojave u materijalnom svijetu} imaju {uzrok u materijalnom svijetu}",
(a.2) "{Neke druge pojave u materijalnom svijetu} imaju {uzrok izvan materijalnog svijeta}".

I fiziku ograničavam samo na proučavanje pojava iz (a.1). A što se tiče (a.2), to mogu proučavati razne filozofske i teološke discipline. I problema nema. Smile

Citat:
Ne da mi se ovdje objašnjavati kvantnu fiziku. Puno tu ima neintuitivnosti, ali ne i proturječja. Aj pokaži barem malo intelektualnog poštenja i prihvati da neki ljudi znaju malo više fizike od tebe. U tom slučaju bi možda imalo smisla da i nešto pokušam objasniti, ovako je stvarno besmisleno, kad ćeš se ti na svaku moju izjavu postavljati kao da znaš fiziku bolje od mene.


OK, prihvaćam, poštujem, i u to ime neću dalje puno gnjaviti. Međutim, ipak bih ti skrenuo pozornost da se mi ovdje ne prepiremo oko same fizike (ja ne osporavam da Schroedingerova jednadžba vrijedi); mi raspravljamo o filozofiji fizike, tj. o njenoj interpretaciji.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 02 stu 2008, 23:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Ateist stoga u ovakvoj situaciji mora:
(...)
ili (ii) priznati da postoji jedan prvi, neuzrokovani uzrok, koji, samim time što je neuzrokovan, postoji nužno i vječno te nije ničime ograničen, (a daljnjom analizom pokazuje se da je to Bog);

Recimo da prihvati ovo drugo. Reći će da uređenje svijeta (prirodni zakoni) naprosto postoje i uzrok su svega. Filozofski, on je prirodne zakone proglasio Bogom, i mnogi to doslovce tako iznose. Pobiti ih možeš, po mom razmišljanju, jedino očitom činjenicom da svijest, koja očito postoji, ne može biti opisana matematikom, pa time ni posljedica matematičkog prirodnog zakona. Jednu još jaču tvrdnju u ovom smjeru impliciraju Goedelovi teoremi, a to je da sama matematika niti ne može postojati bez svijesti, tj. uma. Ako te zanima, o tome ću ovaj petak u 19h održati jedno izlaganje, pa me možeš doći poslušati. Javim ti na pp točne informacije.

Citat:
(a.1) "{Neke pojave u materijalnom svijetu} imaju {uzrok u materijalnom svijetu}",
(a.2) "{Neke druge pojave u materijalnom svijetu} imaju {uzrok izvan materijalnog svijeta}".
I fiziku ograničavam samo na proučavanje pojava iz (a.1). A što se tiče (a.2), to mogu proučavati razne filozofske i teološke discipline. I problema nema. Smile

Prije si izjednačavao pojam uzroka i pojam znanstvenog uzroka (uzroka u materijalnom svijetu), pa dobro, to je prišlo. Smile

U redu. Ali (a.2) može uzrokovati nešto samo ako (a.1) ostavlja prostora, tj. ne opisuje sve. To je ono što ja pokušavam cijelo vrijeme objasniti. Kod determinističkih teorija (a.1) naprosto objašnjava sve što će se dogoditi, i nije moguć nikakav drugačiji utjecaj bez kršenja (a.1), tj. prirodnog zakona.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 03 stu 2008, 14:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Da napomenem da je (a.2) dokazana cinjenica jer u suprotnom to bi postojala teorija skrivenih varijabli sto je eksperimentalno opovrgnuto.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group