 |
 |
| Pitanje : Po vašem mišljenju, Koja opcija najbolje opisuje vjernike Katolike u Hrvatskoj? |
| 1. Vjernik odgojen u Katolièkoj obitelji, ide na nedjeljne mise, ispovijeda se i prièešæuje za blagdane, ne prihvaæa ili samo neka ili sva uèenja crkve o spolnosti, protiv je abortusa ali nije za zabranu, |
|
25% |
[ 1 ] |
| 2. Vjernik odgojen u Katolièkoj obitelji, ide na nedjeljne mise a povremeno i u druge dane, èešæe se ispovijeda i prièešæuje (možda i na svakoj misi), prihvaæa crkvena uèenja o spolnosti, zalaže se za zabranu abortusa, neprestano gradi svoju duhovnost, |
|
0% |
[ 0 ] |
| 3. Sve kao i u toèki 1. uz ovu razliku: vjernik osjeæa da su crkvena uèenja o spolnosti ispravna, ali ih se dijelom ili u potpunosti te povremeno ili stalno NE pridržava jer su mu preteška, protiv je abortusa ali nije za zabranu, |
|
25% |
[ 1 ] |
| 4. sve je isto kao i 2. ali vjernik zadržava i dozu kritiènosti prema crkvenim velikodostojnicima |
|
25% |
[ 1 ] |
| 5. Sve je kao i u 1. ali vjernik makar se ne slaže sa crkvenim uèenjem o spolnosti, pridržava tih uèenja. |
|
25% |
[ 1 ] |
|
| Ukupno glasova : 4 |
|
| Autor |
Poruka |
9.81
Spol: 
Postovi: 82
 |
 Postano: sri 10 ou 2010, 23:47
 Naslov : Koja opcija najbolje opisuje vjernike Katolike u Hrvatskoj? |
 |
|
|
Prema nekim podacima, u Hrvatskoj je 85% vjernika Katolika, no prema istraživanju EU podaci za Hrvatsku nisu baš sjajni:
67% ljudi vjeruje u Boga, uoèiti da se ne navodi vjerska pripadnost,
25% Hrvata su agnostici (vjeruju u neku višu životnu silu),
7% ateisti.
Pa mi sada nije jasno, kako se došlo do prvog podatka (85%), odnosno drugog (EU)?
Moje je mišljenje da je možda problem u definiciji ''vjernik'', pa vas stoga molim da odaberete jednu od opcija, koja je po vašem mišljenju najtoènija. |
Zadnja promjena: 9.81; et 11 ou 2010, 12:23; ukupno mijenjano 1 put. |
|
|
|
|
|
klara
Spol: 
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
|
Postano: et 11 ou 2010, 12:12
Naslov : |
|
|
|
malo su mi u koliziji naslov teme
i pitanje postavljeno u anketi:
Po vašem mišljenju, Koja opcija najbolje opisuje vjernike Katolike u Hrvatskoj?
jer velika je razlika u tome tko bi bio vjernik katolik
i koja opcija najbolje opisuje vjernike katolike u Hrvatskoj...
eto, samo mala digresija...
moj odgovor na pitanje koja opcija najbolje opisuje vjernike katolike u Hrvatskoj
bitno se razlikuje od odgovora na pitanje Tko bi bio vjernik katolik...
iako nije na meni da sudim tko je, u kolikoj mjeri i kakav vjernik ...  |
|
uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ... |
|
|
|
| Zahvalu i podrku autoru ovog posta dali su: |
9.81 |
|
9.81
Spol:
Postovi: 82
|
Postano: et 11 ou 2010, 12:24
Naslov : |
|
|
|
| klara napisa: |
malo su mi u koliziji naslov teme
i pitanje postavljeno u anketi:
Po vašem mišljenju, Koja opcija najbolje opisuje vjernike Katolike u Hrvatskoj?
jer velika je razlika u tome tko bi bio vjernik katolik
i koja opcija najbolje opisuje vjernike katolike u Hrvatskoj...
eto, samo mala digresija...
moj odgovor na pitanje koja opcija najbolje opisuje vjernike katolike u Hrvatskoj
bitno se razlikuje od odgovora na pitanje Tko bi bio vjernik katolik...
iako nije na meni da sudim tko je, u kolikoj mjeri i kakav vjernik ... |
Zahvaljujem se na primjedbi, posve je na mjestu, pa sam prepravio naslov. |
|
9.80665 m/s2 |
|
|
|
|
Živac
Spol: 
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: et 11 ou 2010, 15:04
Naslov : |
|
|
|
Glede postotaka, 87% je katolika u Hrvatskoj prema popisu stanovništva. To je šta su ljudi rekli na popisu. Isto tako dobivaš i broj Hrvata u Hrvatskoj.
67% je onih koji su rekli da vjeruju u Boga prema nekom istraživanju EU koje navodiš. Rezultat mi se èini realan. Vjerovati u Boga može znaèiti svašta tim ljudima koji su to rekli.
Agnostici nisu oni koji vjeruju u neku višu silu, agnostici naprosto "ne znaju". Je li 25% agnostika ili je 25% onih koji vjeruju u višu silu?
Ne kužim baš pitanje. Je li pitanje kakvi bi vjernici trebali biti ili kakvi jesu?
Ako je pitanje kakvi jesu, onda je opet nejasno koga sve smatraš vjernicima. Je li onih 87% što su se tako deklarirali, je li onih koji zaista vjeruju, je li onih koji prakticiraju religuju neovisno vjeruju li ili nešto èetvrto? |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
|
|
9.81
Spol:
Postovi: 82
|
Postano: et 11 ou 2010, 21:45
Naslov : |
|
|
|
| Živac napisa: |
Glede postotaka, 87% je katolika u Hrvatskoj prema popisu stanovništva. To je šta su ljudi rekli na popisu. Isto tako dobivaš i broj Hrvata u Hrvatskoj.
67% je onih koji su rekli da vjeruju u Boga prema nekom istraživanju EU koje navodiš. Rezultat mi se èini realan. Vjerovati u Boga može znaèiti svašta tim ljudima koji su to rekli.
Agnostici nisu oni koji vjeruju u neku višu silu, agnostici naprosto "ne znaju". Je li 25% agnostika ili je 25% onih koji vjeruju u višu silu?
Ne kužim baš pitanje. Je li pitanje kakvi bi vjernici trebali biti ili kakvi jesu?
Ako je pitanje kakvi jesu, onda je opet nejasno koga sve smatraš vjernicima. Je li onih 87% što su se tako deklarirali, je li onih koji zaista vjeruju, je li onih koji prakticiraju religuju neovisno vjeruju li ili nešto èetvrto? |
Na raznim mjestima moguæe je naæi podatke koji navode da je u Hrvatskoj 90% katolika, pa 87%, 85%, u svakom sluèaju to je velik broj.
Što se tièe agnosticizma, pogledaj pod: http://hr.wikipedia.org/wiki/Agnosticizam.
Ako æemo uzeti ovaj i mnoge druge izvore, neki agnostici ne vjeruju u Boga, veæ kako kažu u viši entitet, neko inteligentno vrhovno stvorenje, pa stoga ovih 25% slobodno možemo svrstati u skupinu agnostika tog tipa.
Prema tome možemo reæi da je to minimalni moguæi broj agnostika u Hrvatskoj jer poznato je da postoji i drugi, blaži oblik agnosticizma, dakle u tom je sluèaju rijeè o ljudima koji vjeruju u Boga ali ne vjeruju (ne priznaju crkvu) u crkvu kao instituciju.
Prema tome u onih 67% su vjerojatno ubrojani i ti blaži agnostici (pitanje EU sitraživanja je ''vjerujete li u Boga?'') pa bi realni broj vjernika u Hrvatskoj vjerojatno bio i niži od 67%, dakle istraživanje EU oèigledno nije postavljeno dovoljno precizno, jer pitanje je trebalo biti ''dal' ste vjernik?''.
Moje se pitanje odnosi na to kakvi zaista jesi vjenici u Hrvatskoj a ne kakvi bi trebali biti. |
|
9.80665 m/s2 |
|
|
|
|
sv.Franjo legenda
Spol:
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
|
Postano: pet 12 ou 2010, 16:56
Naslov : |
|
|
|
Ne kužim poantu ove ankete?
Što je cilj saznati? Prosjeèno razmišljanje tzv katolika?
Tzv katolika jest 87% al praktiènih je 30-40% i njihovi stavovi su vjerujem uglavnom isti kada se radi o crkvenim stavovima.
Sad je druga stvar to kako razmišlja onih 50% tzv katolika koji ne prakticiraju vjeru.... A koje se kroz razne ankete uzima kao reprezentativan uzorak isto kao i one koji prakticiraju vjeru. |
|
ne ubij, ni maèem, ni traèem! |
|
|
|
|
9.81
Spol:
Postovi: 82
|
Postano: pet 12 ou 2010, 17:05
Naslov : |
|
|
|
| sv.Franjo legenda napisa: |
Ne kužim poantu ove ankete?
Što je cilj saznati? Prosjeèno razmišljanje tzv katolika?
Tzv katolika jest 87% al praktiènih je 30-40% i njihovi stavovi su vjerujem uglavnom isti kada se radi o crkvenim stavovima.
Sad je druga stvar to kako razmišlja onih 50% tzv katolika koji ne prakticiraju vjeru.... A koje se kroz razne ankete uzima kao reprezentativan uzorak isto kao i one koji prakticiraju vjeru. |
Cilj je upravo vidjeti koja je percepcija o tzv. tipiènom Katoliku u Hrvatskoj, dakle svrha nije bila u tome da se sada ovdje definira što bi Katolici trebali biti veæ da se vidi gdje smo trenutno. |
|
9.80665 m/s2 |
|
|
|
|
Živac
Spol:
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
|
Postano: pet 12 ou 2010, 17:46
Naslov : |
|
|
|
| 9.81 napisa: |
| Na raznim mjestima moguæe je naæi podatke koji navode da je u Hrvatskoj 90% katolika, pa 87%, 85%, u svakom sluèaju to je velik broj. |
87.87%. Upiši u google popis 2001, tamo bi trebalo pisati. To je službeni podatak.
| Citat: |
Ako æemo uzeti ovaj i mnoge druge izvore, neki agnostici ne vjeruju u Boga, veæ kako kažu u viši entitet, neko inteligentno vrhovno stvorenje, pa stoga ovih 25% slobodno možemo svrstati u skupinu agnostika tog tipa.
Prema tome možemo reæi da je to minimalni moguæi broj agnostika u Hrvatskoj jer poznato je da postoji i drugi, blaži oblik agnosticizma, dakle u tom je sluèaju rijeè o ljudima koji vjeruju u Boga ali ne vjeruju (ne priznaju crkvu) u crkvu kao instituciju. |
Ne. Agnostici su samo oni koji ne vjeruju u Boga, ali niti ne vjeruju da nema Boga, kao ateisti. Èim vjeruju u nekakvog Boga ili višu silu, to nisu agnostici nego vjernici.
| Citat: |
| Prema tome u onih 67% su vjerojatno ubrojani i ti blaži agnostici (pitanje EU sitraživanja je ''vjerujete li u Boga?'') pa bi realni broj vjernika u Hrvatskoj vjerojatno bio i niži od 67%, dakle istraživanje EU oèigledno nije postavljeno dovoljno precizno, jer pitanje je trebalo biti ''dal' ste vjernik?''. |
To bi bilo isto pitanje. I ne mislim da je fulano, samo se pitalo to što se pitalo. 67% ih vjeruje u nekakvog Boga. To ni blizu ne mora biti kršæanski poiman Bog. |
|
Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati. |
|
|
|
|
9.81
Spol:
Postovi: 82
|
Postano: pet 12 ou 2010, 23:09
Naslov : |
|
|
|
| Citat: |
87.87%. Upiši u google popis 2001, tamo bi trebalo pisati. To je službeni podatak. |
Kako rekoh, nije velika razlika izmeðu 85, 87, 90%, ali vjerovat æu ti na podatku, broj je u svakom sluèaju velik, no rijeè je o ljudima koji se izjašnjavaju kao vjernici, sad je pitanje koliki dio tih ljudi živi po svim standardima crkve, èini mi se da mnogi od vjernika padaju u kategoriju ''formalni vjernici'' upravo po pitanju crkvenog uèenja o spolnosti, koje je mnogim vjernicima ili neprihvatljivo ili jako teško za prihvatiti dok treæi naprosto ni ne pokušavaju poštovati taj nauk.
| Citat: |
| Ne. Agnostici su samo oni koji ne vjeruju u Boga, ali niti ne vjeruju da nema Boga, kao ateisti. Èim vjeruju u nekakvog Boga ili višu silu, to nisu agnostici nego vjernici. |
Ako æemo vjerovati èlanku ispod, koji se pak poziva na Katolièku enciklopediju, postoji više vrsta agnosticizma, neki ukljuèuju i vjerovanje u Boga uz istovremeno nevjerovanje u crkvu kao instituciju, inaèe toèno sam tu definiciju dobio od više ljudi koje znam i koji sami sebe nazivaju agnosticima.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism
Kako god bilo, ti ljudi oèigledno nisu Katolièki vjernici, jer Katolièka vjera ne dopušta nepriznavanje autoriteta Katolièke crkve, pa stoga kako god zvali ovih 25%, oni se ne smiju pribrojavati u Katolièke vjernike.
| Citat: |
| To bi bilo isto pitanje. I ne mislim da je fulano, samo se pitalo to što se pitalo. 67% ih vjeruje u nekakvog Boga. To ni blizu ne mora biti kršæanski poiman Bog. |
Kako god bilo, pitanje je neprecizno, jer ne možeš u jednoj zemlji koja je dominantno katolièka (preko 87%) postavljati tako poopæeno pitanje. |
|
9.80665 m/s2 |
|
|
|
|
Dubravko
Spol:
Postovi: 125
|
Postano: sub 13 ou 2010, 17:17
Naslov : |
|
|
|
| sv.Franjo legenda napisa: |
Ne kužim poantu ove ankete?
Što je cilj saznati? Prosjeèno razmišljanje tzv katolika?
Tzv katolika jest 87% al praktiènih je 30-40% i njihovi stavovi su vjerujem uglavnom isti kada se radi o crkvenim stavovima.
Sad je druga stvar to kako razmišlja onih 50% tzv katolika koji ne prakticiraju vjeru.... A koje se kroz razne ankete uzima kao reprezentativan uzorak isto kao i one koji prakticiraju vjeru. |
Vidiš, ja sam siguran da i mnogi od tih 30-40% praktiènih (iako je i to jaaaako nategnuta brojka) ne razmišljaju isto. Samo, nije lako izreæi mišljenje koje se kosi s crkvenom tradicijom ili uvriježenim naèinom života, posebice u manjim sredinama, pa iz tog razloga mnogi se ne izlažu riziku da budu obilježeni i odbaèeni. A osobno sam vidio da se to može dogoditi. Što se krije u našim glavama i srcima je tajna, tako da iz iskustva znam da ne treba sa sigurnošæu tvrditi da svi razmišljamo isto. Zato mislim da je ova anketa dobra. |
|
Ljubi i èini što hoæeš. |
|
|
|
| Zahvalu i podrku autoru ovog posta dali su: |
9.81 |
|
ja
Spol:
Postovi: 202
Lokacija: Zagreb
|
Postano: sub 13 ou 2010, 17:45
Naslov : |
|
|
|
| Živac napisa: |
Glede postotaka, 87% je katolika u Hrvatskoj prema popisu stanovništva. To je šta su ljudi rekli na popisu. Isto tako dobivaš i broj Hrvata u Hrvatskoj.
|
Mislim da si usporedio dvije stvari koje se ne mogu usporeðivati. Pri tome pretpostavljam da se svaka osoba koja ima hrvatsko državljanstvo izjasnila kao Hrvat. S katolicima tako nije sluèaj. Znam neke koji su kršteni, a na popisu su se izjasnili ili kao ateisti ili nekako drugaèije. |
|
Ljubiti nekog èovjeka znaèi vidjeti ga onakvim kakvim ga je Bog zamislio. (F. M. Dostojevski) |
|
|
|
|
Dubravko
Spol:
Postovi: 125
|
Postano: sub 13 ou 2010, 17:55
Naslov : |
|
|
|
| ja napisa: |
| Živac napisa: |
Glede postotaka, 87% je katolika u Hrvatskoj prema popisu stanovništva. To je šta su ljudi rekli na popisu. Isto tako dobivaš i broj Hrvata u Hrvatskoj.
|
Mislim da si usporedio dvije stvari koje se ne mogu usporeðivati. Pri tome pretpostavljam da se svaka osoba koja ima hrvatsko državljanstvo izjasnila kao Hrvat. S katolicima tako nije sluèaj. Znam neke koji su kršteni, a na popisu su se izjasnili ili kao ateisti ili nekako drugaèije. |
Uh, kako ti je loša pretpostavka...zašto bi se svatko tko ima HR državljanstvo izjasnio kao Hrvat?  pa i pripadnici nacionalnih manjina su hr državljani... |
|
Ljubi i èini što hoæeš. |
|
|
|
|
9.81
Spol:
Postovi: 82
|
Postano: sub 13 ou 2010, 22:32
Naslov : |
|
|
|
| Dubravko napisa: |
| sv.Franjo legenda napisa: |
Ne kužim poantu ove ankete?
Što je cilj saznati? Prosjeèno razmišljanje tzv katolika?
Tzv katolika jest 87% al praktiènih je 30-40% i njihovi stavovi su vjerujem uglavnom isti kada se radi o crkvenim stavovima.
Sad je druga stvar to kako razmišlja onih 50% tzv katolika koji ne prakticiraju vjeru.... A koje se kroz razne ankete uzima kao reprezentativan uzorak isto kao i one koji prakticiraju vjeru. |
Vidiš, ja sam siguran da i mnogi od tih 30-40% praktiènih (iako je i to jaaaako nategnuta brojka) ne razmišljaju isto. Samo, nije lako izreæi mišljenje koje se kosi s crkvenom tradicijom ili uvriježenim naèinom života, posebice u manjim sredinama, pa iz tog razloga mnogi se ne izlažu riziku da budu obilježeni i odbaèeni. A osobno sam vidio da se to može dogoditi. Što se krije u našim glavama i srcima je tajna, tako da iz iskustva znam da ne treba sa sigurnošæu tvrditi da svi razmišljamo isto. Zato mislim da je ova anketa dobra. |
Slažem se s tobom, mislim da je realna brojka praktiènih vjernika, koji se zaista pridržavaju svih crkvenih propisa pa i onih po pitanju spolnosti, znaèajno manja od 30%, dakle mislim da je realni broj 5-15%.
Takoðer se slažem da je sredina onaj bitni faktor koji djeluje na autocenzuru pojedinaca koji imaju ponešto drugaèija mišljenja od službenog crkvenog uèenja, pa dolazi do privida da se svi apsolutno slažu.
Èim u nekoj zajednici, grupaciji ili skupini ljudi vidm da postoji apsolutno slaganje, odmah sumnjam u postojanje neke vrste represije ili pritiska unutar te grupacije, bilo pritiska iz nekog centra ili pritiska veæine.
Oduvijek sam uvjeren, kako je baš raznolikost stavova pojedinaca jedan od boljih dokaza postojanja Boga, jer Bog stvara raznolikost koja je uvijek ljepša i savršenija od jednoliènosti.
Ako pogledamo u prirodu, svugdje možemo primjetiti isti princip uživo, postoje tisuèe vrsta razlièitih, šarenih prelijepih leptira, vrsta cvijeæa, voæa, boja, eko sustava itd.
Božje je lice raznoliko i lijepo, priroda je Božje lice a u toj prirodi, ne postoji veæi spomenik Božje genijalnosti od èovjeka.
U takvoj, u raznolikosti savršenoj i prelijepoj prirodi, ni ljudi ne mogu biti nikakvi drugaèiji nego raznoliki, sa raznolikim stavovima i promišljanjima. |
|
9.80665 m/s2 |
|
|
|
|
ja
Spol:
Postovi: 202
Lokacija: Zagreb
|
Postano: ned 14 ou 2010, 22:26
Naslov : |
|
|
|
| Dubravko napisa: |
| ja napisa: |
| Živac napisa: |
Glede postotaka, 87% je katolika u Hrvatskoj prema popisu stanovništva. To je šta su ljudi rekli na popisu. Isto tako dobivaš i broj Hrvata u Hrvatskoj.
|
Mislim da si usporedio dvije stvari koje se ne mogu usporeðivati. Pri tome pretpostavljam da se svaka osoba koja ima hrvatsko državljanstvo izjasnila kao Hrvat. S katolicima tako nije sluèaj. Znam neke koji su kršteni, a na popisu su se izjasnili ili kao ateisti ili nekako drugaèije. |
Uh, kako ti je loša pretpostavka...zašto bi se svatko tko ima HR državljanstvo izjasnio kao Hrvat? pa i pripadnici nacionalnih manjina su hr državljani... |
Ja imam hrvatsko državljanstvo i na temelju toga se izjašnjavam kao Hrvatica, a istovremeno mogu biti državljanin Rusije, u sluèaju da živim tamo. I sama èinjenica da sam državljanin Rusije, to me ne èini odmah Ruskinjom. Ali malo smo zašli s teme. |
|
Ljubiti nekog èovjeka znaèi vidjeti ga onakvim kakvim ga je Bog zamislio. (F. M. Dostojevski) |
|
|
|
|
9.81
Spol:
Postovi: 82
|
Postano: pon 15 ou 2010, 7:27
Naslov : |
|
|
|
| ja napisa: |
| Dubravko napisa: |
| ja napisa: |
| Živac napisa: |
Glede postotaka, 87% je katolika u Hrvatskoj prema popisu stanovništva. To je šta su ljudi rekli na popisu. Isto tako dobivaš i broj Hrvata u Hrvatskoj.
|
Mislim da si usporedio dvije stvari koje se ne mogu usporeðivati. Pri tome pretpostavljam da se svaka osoba koja ima hrvatsko državljanstvo izjasnila kao Hrvat. S katolicima tako nije sluèaj. Znam neke koji su kršteni, a na popisu su se izjasnili ili kao ateisti ili nekako drugaèije. |
Uh, kako ti je loša pretpostavka...zašto bi se svatko tko ima HR državljanstvo izjasnio kao Hrvat? pa i pripadnici nacionalnih manjina su hr državljani... |
Ja imam hrvatsko državljanstvo i na temelju toga se izjašnjavam kao Hrvatica, a istovremeno mogu biti državljanin Rusije, u sluèaju da živim tamo. I sama èinjenica da sam državljanin Rusije, to me ne èini odmah Ruskinjom. Ali malo smo zašli s teme. |
Istina, tebe se može putem hrvatskog državljanstva legitimirati pripadnikom veæinskog naroda u Hrvatskoj, dakle Hrvata, no svejedno i manjine koje žive u Hrvatskoj, takoðer imaju hrvatsko državljanstvo, sve u svemu, svako se može izjasniti kako god želi i to nema nikakve veze sa državljanstvom.
Tako netko može reæi da je Kinez ili možda Englez a svejedno imati hrvatsko državljanstvo.
Ipak, bolje da se vratimo na temu. |
|
9.80665 m/s2 |
|
|
|
|
klara
Spol:
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
|
Postano: et 25 ou 2010, 11:24
Naslov : |
|
|
|
lijepo da se forum konaèno pokretnuo iz mrtvila,
ali ne kužim poplavu anketa koje su same po sebi vrlo sliène
i otvaranje tema od kojih neke (samo pod drugim naslovom)
veæ postoje na forumu...
na temelju sadržaja rasprave koja se ovdje vodi
mislim da se komotno mogla voditi i na temi
Hrvati vjernici na papiru ili?
isto tako postoji i tema
Crkvu potresaju seksualni skandali
i mislim da se o pedofilskim skandalima u Njemaèkoj i Irskoj
moglo nastaviti pisati tamo...
no hard feelings,
samo mala digresija... 
pozdravljam svaku novu inicijativu,
ali ne bi možda bilo zgorega provjeriti prije otvaranja teme
postoji li veæ nešto isto/slièno na forumu...
ovakvim nasumiènim otvaranjem nastaje poprilièan èušpajz... 
a i nisam sigurna je li baš za sve potrebna i anketa,
pogotovo ako srodna tema veæ postoji ... |
|
uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ... |
|
|
|
| Zahvalu i podrku autoru ovog posta dali su: |
5rich |
|
|
|
|
Ne moe otvarati nove teme.
Ne moe odgovarati na postove.
Ne moe ureivati svoje postove.
Ne moe izbrisati svoje postove.
Ne moe glasovati u anketama.
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
|
![[Vrh]](./templates/saphir/images/common/icon_go_top.gif "[Vrh]"){kind=icon}
