HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: pet 22 ruj 2017, 18:55. Pogledaj neodgovorene postove
Dal' praktični vjernici moraju biti konzervativci?
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeća tema
Pitanje : Dal' praktični vjernici moraju biti konzervativci?

1. Da, ili jeste Katolik ili niste, Katolici su konzervativci jer to je jedini svjetonazor prihvatljiv pravom vjerniku i Katoličkoj crkvi, 
33%
 33%  [ 2 ]
2. Većinom Da, jer Katolička vjera uglavnom nije uskladiva sa nijednim drugim svjetonazorom od konzervativno-desnog, 
0%
 0%  [ 0 ]
3. Ne moraju, biti Katolik ne znači biti i ograničen i nefleksibilan čovjek, moguće je istovremeno biti konzervativan po pitanju bitnih crkvenih učenja, i po svemu drugome biti progresivan i pripadati bilo kojoj subkulturi, 
66%
 66%  [ 4 ]

Ukupno glasova : 6

Autor Poruka
9.81




Spol: neodređen
Postovi: 82
PostanoPostano: sri 24 ožu 2010, 18:40
PostNaslov : Dal' praktični vjernici moraju biti konzervativci?
Citiraj i odgovori

Budući sam pripadnik tzv. urbane kulture, dakle kulture koja je usmjerena na gradsku kulturu, progresivnost, otvorenost i slobodu, pitam se kolike su svjetonazorska sloboda i fleksibilnost jednog praktičnog katolika, dal' je pripadnost Katoličkoj crkvi onaj bitni čimbenik koji sve nas stavlja u vrlo usku kategoriju bez mnogo fleksibilnosti?

Naime, nije odveč jasno, dal' praktični vjernik, može istovremeno biti i pripadnik različitih političkih opcija, subkultura, društava.

Dal' recimo praktički katolici mogu istovremeno biti i Punkeri, Rockeri, Alternativci (alternativna rock glazba), Metelci, Reperi, ljevičari, liberali, itd?

Jel' konzervativno-desna opcija, jedina opcija prihvatljiva Katoličanstvu, ili je moguće biti taman toliko konzervativan po bitnim pitanjima crkve a u svemu drugome biti moderan i progresivan?

Jel' pripadnost Katoličanstvu sinonim za NEmodernost i za zatvorenost prema novome?

9.80665 m/s2
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 25 ožu 2010, 13:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Fale ti obrnute mogućnosti: katolik jest liberalan, moderan i progresivan jer je to jedino spojivo s katoličkim učenjem. Drugo je što se pod liberalnost, progresivnost i modernost danas često ubacuju mnoge gluposti koje to nisu.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: sv.Franjo legenda
lucija




Spol: žensko
Postovi: 305
Lokacija: tu...pa tamo...al uvik se vraća u Isusov zagrljaj;)
PostanoPostano: čet 25 ožu 2010, 15:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Meni nije jasno što sve podrazumijevaš pod moderno, urbano...
Jer nekako mi se miješaju pojmovi desno/lijevo (koje doživljavam kao političke opcije), subkultura (opet, šta tu sve spada osim slušanja određene muzike i stila odijevanja), zatvorenost prema novome (čemu novome? Wink)

Nemojmo zaboraviti: ispunjajući Volju Božju prolazi se iznad poteškoća... ili ispod njih... ili sa strane. Ali se... prolazi! (Escriva)
Korisnički profilPošalji privatnu porukuMSNM [Vrh]
9.81




Spol: neodređen
Postovi: 82
PostanoPostano: čet 25 ožu 2010, 17:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Fale ti obrnute mogućnosti: katolik jest liberalan, moderan i progresivan jer je to jedino spojivo s katoličkim učenjem. Drugo je što se pod liberalnost, progresivnost i modernost danas često ubacuju mnoge gluposti koje to nisu.



Pa nebih se baš složio s tobom da biti Katolik znači biti liberalan, moderan i progesivan, naime ako samo pogledamo slučaj suđenja fizičaru Galileu, vidimo da crkva često i nije bila za napredak.

Galileo je znanstvenim metodama i napretkom znanosti utvrdio kako Zemlja nije u centru svemira, a to crkva nije željela prihvatiti.

Jedanko tako, stoljećima je vrijedilo mišljenje, kako je isključiva svrha seksa prokreacija, takvo su mišljenje podržavali i veliki Katolički teoretičari kao Sv.Augustin, Sv.Toma Akvinski itd.
Naravno obični ljudi, svjetovni ljudi, oduvijek su znali kako seks u braku nema samo prokreativnu svrhu već i svrhu povezivanja, sjedinjavanja dvoje ljudi koji se vole.

Crkva je pak tek relativno nedavno prihvatila i tu funkciju seksa, nakon višestoljetnog kašnjenja.

Velika je povika bila i na Darwinovu teroiju Evolucije, crkva je se vrlo žestoko protivila toj teoriji, da bi tek relativno nedavno prihvatila tu teoriju, kao nešto što nije u suprotnosti sa biblijskim Postankom.

Također je sličan slučaj konzervativizma i po pitanju planiranja obitelji unutar braka, do 20.st. crkva nije dopuštala nikakvo planiranje obitelji, da bi negdje, mislim 20-ih, dopustila planiranje obitelji putem praćenja ženskog mestrualnog ciklusa to jest putem praćenja plodnih dana.

Danas, crkva ne dopušta ni nešto blažu metodu umjetne oplodnje putem inseminacije (spermiji muškarca se ubrizgavaju u ženu) i pritom nema bacanja neoplođenih jajnih stanica, no crkva prigovara da je narušena funkcija sjedinjavanja u seksu.

A donedavno nije ni odobravala da seks ima i unitivnu funkciju.

Dakle, crkva nije baš pobornik napretka.

9.80665 m/s2
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Felicita




Spol: žensko
Postovi: 121
Lokacija: Zadar
PostanoPostano: čet 25 ožu 2010, 20:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mislim da nema slobodnije i liberalnije osobe od katolika (praktičnog, onog koji živi po Isusovim naučavanjima i po savjesti)...

Ključno je to što za nas znači pojam liberalizam. Doslovno: to je slobodno djelovanje bez ograničenja i prepreka. Za mene je to katolička vjera. Ja u njoj ne vidim prepreke, ograničenja.... Ja to vidim upravo u današnjem vremenu koje se naziva modernim vremenom. Ono je meni prepuno ograničenja, pravila, robovanja svemu i svačemu i tu ne vidim slobodu.

A što se tiče konzervativnosti, ako to znači odupirat se nekim novotarijama današnjeg društva koje ide u krajnost i koje je totalno neslobodarsko i zarobljeničko,...onda naravno da će katolik ujedno bit i teški konzervativac.

Sve je dakle u tome kako shvaćamo te pojmove i što oni za nas znače..

Tuga gleda unatrag, briga gleda oko sebe, a vjera gleda gore.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 25 ožu 2010, 21:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

9.81, šta ti znači taj nick? Akceleraciju sile teže? Čudno mi je to, jer bi neki fizičar trebao znati osnove povijesti o Galileu. Barem se to uči na studiju fizike u Zagrebu u jednom obaveznom kolegiju. Ne stoje te ni ostale teze, o seksu i Darwinu.

Ne kažem da u Crkvi nije bilo niti da nema imbecila koji koče napredak, ima ih i previše. Ali ne može se reći da Crkva kao takva koči napredak, a još manje da katoličanstvo u biti koči napredak, upravo suprotno. Samo povijesno primijeti u kojem je (jedinom) dijelu svijeta nastala moderna znanost i u kojem je dijelu svijeta napredak bio daleko najbrži.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
9.81




Spol: neodređen
Postovi: 82
PostanoPostano: pet 26 ožu 2010, 9:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Felicita napisa:
Mislim da nema slobodnije i liberalnije osobe od katolika (praktičnog, onog koji živi po Isusovim naučavanjima i po savjesti)...

Ključno je to što za nas znači pojam liberalizam. Doslovno: to je slobodno djelovanje bez ograničenja i prepreka. Za mene je to katolička vjera. Ja u njoj ne vidim prepreke, ograničenja.... Ja to vidim upravo u današnjem vremenu koje se naziva modernim vremenom. Ono je meni prepuno ograničenja, pravila, robovanja svemu i svačemu i tu ne vidim slobodu.

A što se tiče konzervativnosti, ako to znači odupirat se nekim novotarijama današnjeg društva koje ide u krajnost i koje je totalno neslobodarsko i zarobljeničko,...onda naravno da će katolik ujedno bit i teški konzervativac.

Sve je dakle u tome kako shvaćamo te pojmove i što oni za nas znače..


Možda se i može reći, da je netko slobodan kada nema potrebe, dakle ako nema potrebe za svime onime što crkva zabranjuje, ali jednako treba imati u vidu da mnogi današnji mladi ljudi - Katolici, teško prihvaćaju i shvaćaju, veliku crkvenu represiju po pitanju nauka o spolnosti.

Većina ljudi crkveni nauk o spolnosti doživljava kao zaista veliku neslobodu, koju propagira crkveni nauk.

Ti mladi ljudi ne žele da crkva kaže, ''dozvoljeno je promiskuitetno ponašanje, dozvljena je neodgovornost i sl.'' jer riječ je o mladim, obrazovanim i odgovornim ljudima a ne o ispraznim hedonistima i materijalistima bez i najmanje duha, kojih je u društvu ustvari vrlo malo.

Dakle, možda neke stvari i jesu utemjeljene na Bibliji, ali mnoge su stvari sasvim sigurno invencija crkvanih otaca i onoga što se kaže, ''crkvena tradicija uči'', ali crkva u 21. st. svakako mora jako dobro otvoriti uši i znatno značajnije vršiti dijalog i sa znanošću kao i sa laicima, jer ljudi su u današnje doba sve obrazovaniji i više ne prihvaćaju djetinjasta crkvena objašnjanje smišljena za neobrazovane kmetove iz minulih stoljeća.

Crkva je mijenjala mišljenja i učenja kroz povijest, ali ono što mene živcija jest činjenica da je po pitanju mnogih stvari, crkva prilično kasnila i tek je poslije priznala da i svjetovnjaci mogu biti u pravu (npr. Galileo, Darwin, suvremena medicina, suvremena psihologija, suvremena kemija...).

Meni je nepojmljiva činjenica da su inteligentni i obrazovani ljudi u doba Galilea, u ime ''dobrog vjerništva'' to jest kako bi bili dobri Katolici, morali biti u sukobu sa svojim vlastitim zdravim razumom, dakle da su morali odustati od prihvaćanja modernog učenja o Zemlji, koja nije u centru svemira, samo kako bi bili dobri katolici.

Jednako se događalo i sa prihvaćanjem dostignuća kemija i drugih znanosti, koje je crkva u prošlim stoljećima smatrala ''djelom nečastivog''.

Dakle, to je ta nesloboda o kojoj pričam, jer kako u prošlosti nije prihvaćala neke stvari koje je danas konačno ''shvatila'', jednako tako danas zabranjuje i ne prihvaća nove znanstvene spoznaje i napredak, koje će opet prihvatiti za stoljeće ili dva. To me zaista ljuti!

S druge strane, dok svjetovnim ljudima štošta zabranjuje po pitanju spolnosti, primjerice posve benignu metodu inseminacije (jedna od metoda umjetne oplodnje) kod koje nema uništavanja oplođenih stanica ili narušavanja ''otvorenosti životu'', crkva prikriva zločine vlastitih pedofila, sada je već jasno da je negdje oko 2000g. u Vatikanu nastao dokument, kojim se nalaže šutnja o pedofiliji unutar crkve.

Pa čak i kad bi to bilo netočno, ostaje činjenica da su npr. američki vjernici, poslali u Vatikan tisuče pisama kojima Papu izvještavaju o pedofiliji u SAD, a nitko ništa nije poduzeo dok se sve nije rasplamsalo u medijima.

Neznam što si mislila pod time da je današnje moderno društvo neslobodno?
Nije, jer evo uzmimo samo jedan primjer, otac otkrije da mu je sin homoseksualac.
Što čini svjetovni otac a što čini katolički-konzervativni otac?

Svjetovni otac pušta sina na miru, poštuje njegov izbor, ostavlja mu slobodu, a Katolički otac ga šalje do 5 svećenika koji na njega vrše strahovit pritisak, pa ga šalje psihijatru, a u Americi i u tzv. klinike za liječenje od homoseksualnosti itd.

Slično se može pokazati i na drugim primjerima, recimo konzervativno Katoličanstvo zahtijeva suženu konzumaciju medija i kulture, od uskog dopuštenog raspona literature koja je dopuštena za čitanje, pa do zabrane slušanja raznolike glazbe, gledanja raznolikih filmova itd.

NEznam zašto, ali izgleda da većina katolika, praktično vjerništo doživljava prilično ograničavajučim, prilično represivnim itd.

9.80665 m/s2
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
9.81




Spol: neodređen
Postovi: 82
PostanoPostano: pet 26 ožu 2010, 9:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
9.81, šta ti znači taj nick? Akceleraciju sile teže? Čudno mi je to, jer bi neki fizičar trebao znati osnove povijesti o Galileu. Barem se to uči na studiju fizike u Zagrebu u jednom obaveznom kolegiju. Ne stoje te ni ostale teze, o seksu i Darwinu.

Ne kažem da u Crkvi nije bilo niti da nema imbecila koji koče napredak, ima ih i previše. Ali ne može se reći da Crkva kao takva koči napredak, a još manje da katoličanstvo u biti koči napredak, upravo suprotno. Samo povijesno primijeti u kojem je (jedinom) dijelu svijeta nastala moderna znanost i u kojem je dijelu svijeta napredak bio daleko najbrži.


9.81 treba asocirati na Akceleraciju sile teže, ali je neka vrsta Priznanja Bogu, koji je stvorio cijeli Svemir, Fiziku, kao i ovaj planet.

O galileu većina izvora donosi kako je bio u sukobu sa crkvom jer ga crkva nije mogla pratiti, naprosto nije bila na njegovoj razini, većina izvora tvrdi kako je crkva krivo tumačila bibliju, dakle prema tadašnjem tumačenju biblije, Zemlja je u centru svemira, pa je logično da je Galileo došao u sukob s crkvom, sa teorijom o Zemlji koja nije u centru svemira.

Pritom je crkva tvrdila kako je Zemlja i fizički i u filozofskom(teološkom) smislu u centru Svemira, dok je Galileo samo tvrdio da u fizičkom smislu Zemlja nije u centru Svemira.

To je nešto što se ničime ne moće poreći, dakle crkva JEST pogriješila.

Teze o seksu itekako stoje, čak štoviše na predavanju Teologija Tijela (predaju teolozi i/ili svećenici), negdje na uvodu se napominje kako je crkva prije griješila sa pogledom na seks, prema kojem je sex prije bio viđen samo kao prokreativni čin, napominje se da je u novo doba crkva prihvatila da je sex ima i unitivnu svrhu.

Što se tiče Darwina, još u 20st. crkva je žestoko bila protiv Teorije o Evoluciji, a danas je posve prihvaća.

9.80665 m/s2
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 26 ožu 2010, 10:40
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

9.81 napisa:
Možda se i može reći, da je netko slobodan kada nema potrebe, dakle ako nema potrebe za svime onime što crkva zabranjuje, ali jednako treba imati u vidu da mnogi današnji mladi ljudi - Katolici, teško prihvaćaju i shvaćaju, veliku crkvenu represiju po pitanju nauka o spolnosti.


Problem je što ti na to gledaš kao na represiju. Dokle god je tako ja bih ti preporučio da slobodno budeš promiskuitetan jer nemam nikakvu namjeru tebi ograničavati slobodu.

Radi se o tome da razne frustracije, nesigurnosti, sebične želje isl. vuku čovjeka prema promiskuitetnom ponašanju što nije njegova prirodna težnja. Zaista slobodan čovjek, oslobođen tih zala, težiti će onome što je dobro, a to je spolno ponašanje u skladu s naukom KC. Dakle, radi se upravo o tome da se slobodan čovjek tako ponaša, i Crkva te tu želi osloboditi.

Slažem se da prečesto to izgleda upravo suprotno, kao da se radi o još jednom protuprirodnom nametu od strane Crkve. Tu s jedne strane griješe ljudi u Crkvi jer ni oni ne kuže stvar, a s druge strane ovi zarobljeni jer se pokušavaju opravdati.

Citat:
O galileu većina izvora donosi kako je bio u sukobu sa crkvom jer ga crkva nije mogla pratiti, naprosto nije bila na njegovoj razini, većina izvora tvrdi kako je crkva krivo tumačila bibliju, dakle prema tadašnjem tumačenju biblije, Zemlja je u centru svemira, pa je logično da je Galileo došao u sukob s crkvom, sa teorijom o Zemlji koja nije u centru svemira.

Pritom je crkva tvrdila kako je Zemlja i fizički i u filozofskom(teološkom) smislu u centru Svemira, dok je Galileo samo tvrdio da u fizičkom smislu Zemlja nije u centru Svemira.

To je nešto što se ničime ne moće poreći, dakle crkva JEST pogriješila

Nije Galileo bio u sukobu s Crkvom nego s nekima u Crkvi. Također je i sam Galileo bio netko u Crkvu, i to višlje pozicioniran od ovih drugih. Prema tome, tu se o sukobu Galilea i Crkve apsolutno ne može govoriti.

Ako te zanima pitanje Galilea otvori novu temu, ovdje smo ipak offtopic.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
9.81




Spol: neodređen
Postovi: 82
PostanoPostano: pet 26 ožu 2010, 21:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:

Problem je što ti na to gledaš kao na represiju. Dokle god je tako ja bih ti preporučio da slobodno budeš promiskuitetan jer nemam nikakvu namjeru tebi ograničavati slobodu.


Ne čini li ti se da je malko pretjerano svakoga tko se ne drži crkvenog učenja o spolnosti, odmah proglašavti ''promiskuitetnim''?

Odakle takav ekstreman način shvaćanja stvari, zar ne postoje i umjerene opcije?

Naime, postoje dvije ekstremne opcije, jedna svjetovna a druga praktično vjernička (pridržavanje učenja crkve po pitanju spolnosti).

Svjetovna ekstremna opcija po pitanju spolnosti, jest promiskuitet, to je neodgovorno i hedonističko ponašanje, dakle promiskuitetni su ljudi koji često mijenjaju partnere, koji spavaju sa nepoznatim osobama i imaju tzv. ''zabavu za jednu noć'', kojima ustvari nije do ljubavi već samo do seksa i užitka.

Problematično je to što ti, a čini se i mnogi drugi vjernici, niste u stanju uočiti puno širu skupinu ljudi, koji se ponašaju posve razumno, odgovorno i umjereno po pitanju spolnosti, to su ljudi koji ulaze u ljubavnu vezu sa nekom osobom, dobro upoznaju tu osobu i tek onda nakon što prođe određeno vrijeme, npr. 2-3mj. hodanja, imaju spolne odnose.
Mladi ljudi koji se ne drže crkvenim preporuka o spolnom moralu, većinom su takvi, umjereni ljudi, a onih gore, promiskuitetnih ljudi jako je malo, možda 2-5%.
Ova umjerena i normalna većina prije braka ima spolne odnose sa jednu do dvije osobe (na razdobolje od desetak ili nešto više godina, to je jako mali broj) i većinom ne dolazi do nikakvih tragedija, već ljudi naposlijetku stupe u normalne brakove.

Prema tome nemoj mi gvoriti da ja imam pravo biti promiskuitetan, nitko ne traži pravo na promiskuitet, nitko ne traži odobrenje za neodgovorno ponašanje, već ljudi žele slobodu a ta sloboda ne znači automatski biti neodgovoran i biti promiskuitetan.
Većina ljudi koji se ne drže crkvenih učenja o spolnosti, nisu promiskuitetni. već posve normalni i umjereni ljudi.

No dobro, ali budući samo Katolici, želimo se pridržavati učenja crkve, no to onda automatski znači da ako nam nije dano da razumijemo i da možemo lako prihvatiti protuprirodne crkvene zahtjeve o prigušivanju normalne ljudske spolnosti, da smo pod represijom.

Crkva nam baš i ne ostavlja mnogo izbora;
ili ćete izgarati od spolne želje, biti teško frustrirani, ali dobri vjernici , ili ćete ako želite spolnu slobodu biti proglašeni lošim vjernicima koji će goriti u Paklu.

Citat:
Radi se o tome da razne frustracije, nesigurnosti, sebične želje isl. vuku čovjeka prema promiskuitetnom ponašanju što nije njegova prirodna težnja.

Opet posve pogrešan termin, čak bih rekao i predrasuda;

Nisu svi ljudi koji zahtijevaju spolnu slobodu automatski promiskuitetni ljudi, većinom su posve umjereni po pitanju spolnosti.

Spolni nagon nema apsolutno nikakve veze sa životnim frustracijama, nesigurnostima i sličnim sociološkim fenomenima, riječ je o BIOLOGIJI, dakle posve prirodnim i normalnim reakcijama ljudskog tijela, koje su vođene hormonima.

Jednako se za fanatičnu religioznost može reći kako je rezultat frustracija, životnih razočaranja, nesigurnosti i sl.
Osobno znam mnogo mladih ljudi koji su završili u Frami samo zato što su u svjetovnim društvima bili nesigurni, pa zbog razočaranja u ljubavi, i sl.

NA kraju ovog dijela, mogu se složiti da PROMISKUITET, nije prirodna težnja čovjeka, ali normalna ljudska spolnost i normalni spolni nagon itekako jesu (govorim o onim normalnim i umjerenim ljudima, to jest o većini), jer su dio normalne ljudske biologije, koji ni crkva ne poriće.

Citat:

Zaista slobodan čovjek, oslobođen tih zala, težiti će onome što je dobro, a to je spolno ponašanje u skladu s naukom KC. Dakle, radi se upravo o tome da se slobodan čovjek tako ponaša, i Crkva te tu želi osloboditi.


Ali ponavljam, tek je manji dio ljudi PROMISKUITETAN, većina mladih ljudi nema nikakve nenormalne seksualne potrebe, većinom imaju jednu osobu s kojom su u dugoj vezi i s kojom imaju spolne odnose.
NORMALNA SPOLNOST nije zlo, normalni spolni nagon nije zlo, prema tome crkva ne može i ne smije čovjeka oslobađati od njegove Biologije, jer ako bi to činila, oslobađala bi ga od Boga, jer Bog je stvorio tu biologiju a ne crkva.

Promiskuitetni pojedinci su seksualno poremećene osobe, marginalna skupina ljudi, koja nikakako ne predstavlja većinu ljudi, takvih je pojedinaca jako malo, e tu možemo govoriti o djelovanju crkve, koja bi mogla oslobađati takve pojedince.

Citat:
Slažem se da prečesto to izgleda upravo suprotno, kao da se radi o još jednom protuprirodnom nametu od strane Crkve. Tu s jedne strane griješe ljudi u Crkvi jer ni oni ne kuže stvar, a s druge strane ovi zarobljeni jer se pokušavaju opravdati.


U crkvi definitivno ne kuže neke stvari, a ovi zarobljeni o kojima pričaš, to su samo pripadnici manjinske seksualne skupine, dakle promiskuitetni ljudi. Svi ostali ljudi, nikako nisu zarobljeni ljudi, to su normalni ljudi sa normalnim i umjerenim spolnim nagonima, njih se nema od čega oslobađati, jer crkva ni ne može a ni ne smije oslobađati čovjeka od njegove Biologije, koju mu je Bog dao.

Ta normalna ljudska Biologija, koja pokreće normalne ljudske spolne potrebe (a ne nenormalne, kao što su perverzije i promiskuitetnost) i na koju se pozivaju protivnici crkvenog učenja o spolnosti, odgovorna je uostalom i za kasnije stvaranje života u braku.

Ono što crkva može a i treba, nije oslobađanje od nečega, jer kako smo vidjeli, nema se čojeka od čega oslobađati ( ne možeš čovjeka oslobađati od njegove normalne bilogije) već aktivan rad na pojašnjavanju zbog čega od čovjeka traži da prigušuje svoju normalnu potrebu za spolnošću, te kako to činiti a da čovjek ne postane frustriran, nezadovoljan, ljut na crkvu i kler.


Citat:
Nije Galileo bio u sukobu s Crkvom nego s nekima u Crkvi. Također je i sam Galileo bio netko u Crkvu, i to višlje pozicioniran od ovih drugih. Prema tome, tu se o sukobu Galilea i Crkve apsolutno ne može govoriti.

Ako te zanima pitanje Galilea otvori novu temu, ovdje smo ipak offtopic.


Kako bilo da bilo, Galileo je osuđen od službene crkve a ne od nekih pojedinaca, pa je tu sve jasno.
Nije sporno da je i Galileo bio netko u crkvi, ali to ne obara moju hipotezu o neslobodi i opiranju službene crkve napretku, Galilea su osudili pripadnici NEprogresivnih snaga u crkvi a oni su očigledno imali i glavnu vlast u crkvi, odatle i službenost osude.
Neobično je pak to što su kroz povijest, crkvenu vlast najčešće imali NEprogresivci.

9.80665 m/s2
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 28 ožu 2010, 12:03
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Sad si se uhvatio termina umjesto biti stvari. Možda je termin promiskuitet prejak za svako ponašanje koje nije u skladu s učenjem KC. Ali to je ipak stvar definicije. Ja sam naprosto po definicije one koji se ne drže tog nauka nazvao promiskuitetnima. Imaš ti neki drugi prijedlog kako da ih zovemo?

Dakle, sigurno postoji razlika u moralnoj odgovornosti između onoga koji stalno mijenja partnere za jednu noć i onoga tko u stabilnoj vezi (što god to značilo) izvan braka ima spolne odnose, to nije sporno. Ali i jedno i drugo ponašanje, u različitoj mjeri, jest zlo, šteti čovjeku i rezultat je "raznih frustracija, nesigurnosti, sebičnih želja isl.". Da se razumijemo, i preko 90% brakova spada u tu kategoriju, nije brak magično sredstvo koje odnos čini svetim. I ne radi se tu o biološkom nagonu, to jest moralno neprosudivo. Ali ako ti stupaš u spolne odnose s drugom osobom, to itekako jest moralno prosudivo jer nosi određenu poruku i obećanje toj osobi.

Vidim da u bitnome ne razumiješ što je sloboda u ovom području. Tražiš slobodu od strogog crkvenog učenja o spolnosti? Pa tko te drži, zar Crkva ima metode prisile? Dokle god ti tako razumiješ crkveno učenje onda ga ne razumiješ. Crkva ne tjera ljude i ne nameće neko svoje ponašanje, Crkva iznosi istinu: Zaista slobodan čovjek će se ponašati u potpunosti u skladu s naukom KC jer shvaća da je to jedino dobro, a nije sputan nedaćama koje ga u tome sprječavaju. Svaki čovjek koji se u ime 'slobode' bori protiv učenja Crkve time zapravo dokazuje koliko je neslobodan. Ne radi se tu o borbi protiv okova jer nikakvih okova ni nema, tu se radi o borbi protiv glasa u društvu koji govori istinu, a to boli ako nisi u Istini.

Ti polaziš od jedne bitno pogrešne pretpostavke, a to je da se 'normalni ljudi', 'većina', 'široka skupina ljudi' ili sl. ponašaju dobro i moralno. Da je tako, mi bismo živjeli u raju zemaljskom. Moraš shvatiti da smo mi pali ljudi, da smo svi grešni i da postoji niz društveno uvrijeđenih i opravdanih ponašanja koja su zapravo grijeh. Pogledaj šta je Isus govorio svojim suvremenicima, njegovo učenje je gotovo uvijek bilo radikalno suprotno od općeprihvaćenog 'normalnog' ponašanja. To nije automatski razlog za paniku, jer je Božja milost veća od svega toga, ali moramo biti svjesni stvarnosti.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Dubravko




Spol: muško
Postovi: 125
PostanoPostano: ned 28 ožu 2010, 12:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

9.81 napisa:


Teze o seksu itekako stoje, čak štoviše na predavanju Teologija Tijela (predaju teolozi i/ili svećenici), negdje na uvodu se napominje kako je crkva prije griješila sa pogledom na seks, prema kojem je sex prije bio viđen samo kao prokreativni čin, napominje se da je u novo doba crkva prihvatila da je sex ima i unitivnu svrhu.

Što se tiče Darwina, još u 20st. crkva je žestoko bila protiv Teorije o Evoluciji, a danas je posve prihvaća.


Apsolutno se slažem s ove dvije rečenice...mislim da tu nije ništa sporno. Što se spolnosti tiče, to je izrazito osjetljivo područje, još više jako osobno. Netko će se s problemima čistoće nositi lako, netko nikako, a sam sam se uvjerio da se mnogi mladi baš zbog (nerazumijevanja) stava Crkve o spolnosti, od Crkve udaljavaju. Dakle, ne radi se o promiskuitetnom ponašanju, kako bi Živac rekao, to je ipak preteška riječ...stvar čistoće stvar je jedino vjere, ona se ne može objasniti nkakvom drugom logikom i Crkva je drugačije nikako ne može pojasniti, osim čistom vjerom; baš naprotiv. Ali dosta o time je napisano na drugoj temi. Inače, teme 9.81 su mi baš zanimljive, životne, o tim stvarima vrijedi razgovarati.

Ljubi i čini što hoćeš.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: 9.81
Felicita




Spol: žensko
Postovi: 121
Lokacija: Zadar
PostanoPostano: ned 28 ožu 2010, 16:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

9.81 napisa:


Odakle takav ekstreman način shvaćanja stvari, zar ne postoje i umjerene opcije?

Naime, postoje dvije ekstremne opcije, jedna svjetovna a druga praktično vjernička (pridržavanje učenja crkve po pitanju spolnosti).



Nema umjerenih opcija, crkva jasno pred nas stavlja ispravan put kojim vjernik treba ići. Sam Isus postavio je taj put i zakone. Ne mogu se crkvena naučavanja mjenjati i prilagođavati današnjem vremenu zbog toga što je velik broj ljudi zastranio i to smatra normalnim. Problem uistinu postoji, i velik broj ljudi je stvarno protiv crkvenih naučavanja (posebno u području spolnosti o kojem konkretno pričaš), ali uvijek će postojati šačica onih koji će se boriti s takvim novim vremenom i ić kontra struje, kao i u Isusovo vrijeme, uvijek se tu radilo o šačici koja je u silnom mnoštvu.

Naravno da nije svima dano da vide pravu istinu, i upravo tu je ključna ta sloboda koju crkva daje. Kao što je Živac rekao, nema tu prisile. Ti ćeš s oltara čuti kako treba živjeti, al ti nitko neće reći da ako budeš sa curom prije braka da ćeš trunuti u paklu. Crkva ti je ukazala, a ti maš svoj izbor i svoju savjest. Svatko će od nas stat pred Božji sud i od njega će se tražiti onoliko koliko mu je i dano.

Tuga gleda unatrag, briga gleda oko sebe, a vjera gleda gore.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: little_angel, lucija, sv.Franjo legenda
9.81




Spol: neodređen
Postovi: 82
PostanoPostano: pon 29 ožu 2010, 9:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Sad si se uhvatio termina umjesto biti stvari. Možda je termin promiskuitet prejak za svako ponašanje koje nije u skladu s učenjem KC. Ali to je ipak stvar definicije. Ja sam naprosto po definicije one koji se ne drže tog nauka nazvao promiskuitetnima. Imaš ti neki drugi prijedlog kako da ih zovemo?


Ne samo da je nepravedno i pretjerano, već je i terminološki posve neispravno, nazivati ljude koji maju normalni spolni život, promiskuitetnima.
Po definiciji u svakom našem rječniku, posve je jasno naglašena razlika između ljudu koji imaju stalnog partnera kojemu su vjerni i ljudi koji seks upražnjavaju samo radi zabave i koji partnere mijenjaju jako često.


Citat:
Dakle, sigurno postoji razlika u moralnoj odgovornosti između onoga koji stalno mijenja partnere za jednu noć i onoga tko u stabilnoj vezi (što god to značilo) izvan braka ima spolne odnose, to nije sporno. Ali i jedno i drugo ponašanje, u različitoj mjeri, jest zlo, šteti čovjeku i rezultat je "raznih frustracija, nesigurnosti, sebičnih želja isl.".



Nijedno od ovoga što si nabrojao nije rezervirano samo za razdoblje prije braka, osim toga većina mladih ljudi koji imaju partnere koji s njima ne žele voditi ljubav do braka, izuzetno je frustrirana a za sve svoje probleme prstom upire upravo u crkvu.

Zamislimo ovakvu situaciju, mladi par se pridržava čistoće prije braka, dakle do braka se ponašaju kao brat i sestra a ne dečko i cura.
Sada se ti ljudi vjenčaju i gle čuda, u braku otkriju kako ON ne može postići erekciju ili kako je ONA frigidna, to jest ON ili ONA mogu biti posve hladni u seksualnom smislu jedno prema drugome.
Osim toga, može biti i da između njih nema nikakve tjelesne privlačnosti, koja koliko god podsjećala na griješnu požudu od koje su se snebivali Katolički teoretičari kao što je Sv.Augustin, ipak mora postojati u braku, ako zbog ničeg drugoga, onda radi samih tehničkih razloga potrebnih za ostvarenje seksualnosti, posve jednostavno govoreći, muškarac koji nema erekciju, ne može voditi ljubav sa svojom ženom, jednako tako žena koja se ne može uzbuditi, neće uživati u seksu, već će svaki put imati vrlo bolna tjelesna iskustva iz čega će naposlijetku stvoriti i strah od seksa a naposlijetku će zbog manjka seksa doći do nastanka velikih bračnih problema.

Što se tiče nesigurnosti, jednako su ako ne i u većoj mjeri, moguće i u bračnom spolnom životu kao i izvan braka.
Spomenimo samo neke nesigurnosti, dakle možemo krenuti od posve trivijalnih stvari kao što su nesigurnosti u tjelesnu privlačnost, muškarac može biti nesiguran zbog veličine svog spolovila, te ostalih tjelesnih atribucija, može biti nesiguran i u same tehnike prilikom vođenja ljubavi, može a i često jest, biti nesiguran i u to dal' uspijeva zadovoljiti partnericu, postoji još veliki broj nesigurnosti koje muškarac može imati vezano uz seks, BILO U BRAKU, BILO IZVAN BRAKA.
Ženske su pak nesigurnosti, još daleko mnogobrojnije od muških, npr. nesigurnosti oko tjelesne privlačnosti svom muškarcu ;(veličina grudi, veličina bokova, masa, debljima i oblik nogu, .....) ostale su nesigurnosti manje više jednake kao i one u muškaraca.

Ako sve ovo uzmemo u obzir, zamislimo samo koliko se te nesigurnosti umnažaju kod ljudi koji su se držali predbračne čistoće, dakle parova koji jedno drugo nikada prije braka nisu vidjeli posve razodjevene.
Također u bračnim zajednicama proisteklim iz predbračne čistoće, partneri neznaju baš ništa o tjelesnim reakcijama i potrebama svojih partnera, neznaju ništa ni o tehnikama vođenja ljubavi, nemaju nikakvo iskustvo, a i muškarcima i ženama je traumatično iskustvo gubljenja nevinosti u braku, ON se pita dal' će joj moći uzeti nevinost (čisto sa fizičkog aspekta, jer himen žena sa starošću postaje sve više zadebljan i sve žilaviji) a ONA se pita koliko će je to boljeti.
Ništa manje važno jest i strah novopečenih supružnika da ne razočaraju svog partnera, NJEMU glavom prolazi ''Što ako ne uspijem probiti njen himen, što će ona misliti o meni, što ću ja misliti o sebi, hoćemo li se posve ohladiti jedno od drugoga itd?''
ONA se pak postavlja pitanje, ''Što ako me bude jako boljelo, smijem li mu reći, hoće li biti razočaran, hoće li misliti da se pretvaram, hoće li se ohladiti itd?''

Kada ljudi gube nevinost izvan braka, onda ne postoji veliko opterećenje koje se može svesti na pitanje; ''Ovo je moj partner za cijeli život, što ako ispadne da smo spolno nekompatibilni ?''. Naime, kod gubljenja nevinosti i vođenja ljubavi izvan braka, što god se dogodi, nije tragedija (pod uvjetom da se ljudi ponašaju odgovorno), jer ako se dečko i cura ne slažu tjelesno, oni se samo raziđu, a kada su već u braku, nema razlaza, onda moraju nastaviti živjeti sa tom NEKOMPATIBILNOŠĆU.
U braku nema popravaka, bračni par mora živjeti sa svim seksualnim problemima (nekompatibilnosti, frustracije, strahovi, nesigurnosti itd) koje je ''donjeo u brak'' čak i pod cijenu da uopće nemaju seksualni život, a kako znamo seks je uz ljubav, povjerenje, redovitu i kvalitetnu komunikaciju, te toleranciju i razumijevanje, također jedna vrlo važna komponenta braka.
Ugrozi jedan od tih nosivih stupova građevine koja se zove Brak i građevina se počinje urušavati.

Sebičnost također nije nešto što je rezervirano samo za život prije braka, itekako je mnogo sebičnosti i u brakovima.
Pojednostavljeno, sebičnost neće nestati nakon vjenčanja odeđenog para, čak štoviše, može postati i veća za braka.
Pojedinci su spremni odustati od seksa prije braka u ime posvećivanja nekoj osobi i u ime budućeg braka s tom osobom. Kada se odluče za predbračnu čistoću, partneri su svjesni kako njihova apsitencija od seksa, neće trajati vječno, već da će im brak omogućiti normalan seksualni život.

Baš zato, kada uđu u braku, imaju velika očekivanja jedno od drugoga, i svaki otklon od toga, svaka neusklađenost po pitanju ''brzinskog stjecanja spolnog iskustva'' (partneri ulaze u brak bez ikakvog znanja o i iskustva o seksualnim odnosima, pa moraju brzo učiti) može izazvati nervozu kod jednog ili oba partnera, a često izaziva i poveću sebičnost onog partnera koji nešto brže usvaja ''nova znanja'' i nema strpljenja čekati onog drugog.

Citat:
Da se razumijemo, i preko 90% brakova spada u tu kategoriju, nije brak magično sredstvo koje odnos čini svetim. I ne radi se tu o biološkom nagonu, to jest moralno neprosudivo. Ali ako ti stupaš u spolne odnose s drugom osobom, to itekako jest moralno prosudivo jer nosi određenu poruku i obećanje toj osobi.


Pa ako 90% Brakova spada u tu kategoriju, onda je očigledno, da je ovo o čemu sam govorio gore, posve točno, to jest da BRAK nije jamstvo za izbjegavanje, frustracija, nesigurnosti, sebičnosti i sl.
Ne bih se složio da je riječ samo o moralnom pitanju, jer itekako je u cijeloj priči bitan i BIOLOŠKI aspekt, jer on itekako postoji i prije braka, htjeli ga mi priznati ili ga nijekali.

Što se tiče poruke obećanja osobi s kojom stupaš u spolni odnos, to je pitanje odgoja, Katolici odgojeni u praktičnim vjerničkim obiteljima zaista to shvaćaju tako, Katolici odgojeni u liberalnijim obiteljima, to ne shvaćau tako, dok ateisti to ni najmanje ne poimaju tako.

Tome zorno svjedoće svjetovne predbračne veze, a takve su većina čak i u našem Katoličkom društvu, dakle kada svjetovno odgojena djevojka spava sa svojim momkom, ona ni izbliza ne pomišlja na brak, jednako je i sa momkom.
Oni taj svoj seks doživljavaju tek kao produžetak njihove ljubavi, bolje rećeno tek kao jednu od menifestacija njihove ljubavi i bliskosti, a za obećanja postoje zaruke i u konačnici vjenčano ''Uzimam te za ženu/muža''.

Citat:
Vidim da u bitnome ne razumiješ što je sloboda u ovom području. Tražiš slobodu od strogog crkvenog učenja o spolnosti? Pa tko te drži, zar Crkva ima metode prisile?

Vjerojatno ne razumijem, ali tu crkvenu ''slobodu sa zabranama'' ne razumije izgleda velika većina ljudi.
To je podjednako problem nas koji ne razumijemo ''da je crkvena spolna represija ustvari sloboda'' i crkve kao institucije, koja ne uspijeva nas većinu dovoljno uvjerljivo podučiti o tim učenjima.
Nitko me ne drži, ali ne drži ni tisuče drugih mladih koji su u vezama sa partnerima koji se pridržavaju tih crkvenih učenja.
Što se tiče metoda prisile, dovoljno je reći da crkva žešće osuđuje mlade koji stupaju u odnose prije braka nego primjerice pedofile u svojim redovima.


Citat:
Dokle god ti tako razumiješ crkveno učenje onda ga ne razumiješ. Crkva ne tjera ljude i ne nameće neko svoje ponašanje, Crkva iznosi istinu: Zaista slobodan čovjek će se ponašati u potpunosti u skladu s naukom KC jer shvaća da je to jedino dobro, a nije sputan nedaćama koje ga u tome sprječavaju.


Objasni mi, na koji način da brojne crkvene zabrane shvatim kao slobodu?
Značenje riječi zabrana, nikada se nije približilo značenju riječi sloboda, ili možda nisam dovoljno dobro informiran.
Ljudska priroda, bilogija ljudske spolnosti nije NEDAĆA, već mehanizam koji je BOG stvorio.


Citat:
Svaki čovjek koji se u ime 'slobode' bori protiv učenja Crkve time zapravo dokazuje koliko je neslobodan. Ne radi se tu o borbi protiv okova jer nikakvih okova ni nema, tu se radi o borbi protiv glasa u društvu koji govori istinu, a to boli ako nisi u Istini.


Pa ja se slažem da smo mi koji se ne slažemo sa pogledima crkve po pitanju spolnosti, ustvari neslobodni.
Za slobodu se uvijek bore oni koji su neslobodni i oni koji su izloženi represiji.
Taj isti glas koji govori istinu, prikrivao je pedofiliju među svećenicima, a od nas traži da prihvatimo njegova crkvena tumačenja Biblije, koja mogu biti istina, ali koja i ne moraju biti istinita.
Koliko je se puta kroz povijest dokazalo da je crkva po nećemu bila u zabludi, pa je naknadno prominenjeno i osuvremenjeno neko tumačenje, evo recimo tumačenje seksa je revidirano.
Stari Katolički teoretičari kao Sv Augustin i S.Toma Akvinski, seks su smatrali prljavim i nemoralnim činom, koji je tek djelomično opravdan zbog prokreacije.
Jedan od njih je išao tako daleko da je rekao kako je seks sa ljepšom ženom veći grijeh od seksa sa ružnom ženom, jer je u prvom slučaju veći užitak.
Jedna Katolička teoretičarka iz srednjeg vijeka je pak rekla, ukoliko za seksa muž odluči prekinuti snošaj prije ejakulacije, žena ga u tome mora spriječiti čak i pod cijenu smrti.

Danas su crkvena učenja o seksu u odnosu na ta doba, značajno drugačija, dakle dogodile su se velike promjene, recimo Ivan Pavao II u teologiji tijela, spolne organe naziva Božjim potpisom na čovjeku.


Citat:
Ti polaziš od jedne bitno pogrešne pretpostavke, a to je da se 'normalni ljudi', 'većina', 'široka skupina ljudi' ili sl. ponašaju dobro i moralno.

Ne, uopće ne želim reći kako je sve što radi većina normalno, ali po pitanju spolnosti, želim reći kako većina NE RAZUMIJE I NE PRIHVAĆA crkvena učenja o spolnosti.
Kad kažem ''normalni'', onda govorim uvjetno, ustvari sam se možda trebao izraziti na način ''prosječni vjernik'', dakle moćda je primjerenije upotrijebiti izraz koji se odnosi na većinu vjernika, kako nebi bilo zabune.

Citat:
Pogledaj šta je Isus govorio svojim suvremenicima, njegovo učenje je gotovo uvijek bilo radikalno suprotno od općeprihvaćenog 'normalnog' ponašanja.

Ja se slažem da je Isus bio neka vrsta revolucionara, ali samo prosvjedujem protiv ljudskih izuma, dakle protiv kasnijih LJUDSKIH tumačenja Biblije, koja su uvelike rezultat brojnih srednjevjekovnih miskoncepcija.

Citat:
To nije automatski razlog za paniku, jer je Božja milost veća od svega toga, ali moramo biti svjesni stvarnosti.

Svakako nije razlog za paniku, naravno ukoliko se čovjek kaje za grijehe.

9.80665 m/s2
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dubravko




Spol: muško
Postovi: 125
PostanoPostano: pon 29 ožu 2010, 10:23
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Zanimljiv post...sad očekujem buru Laughing Ja ću samo reći da razumijem tvoje argumente, no stav o čistoći stvar je vjere, i tu nema logičkih argumenata. I ma koliko svi navedeni argumenti uglavnom stoje (s nekima se ne slažem) s nekog svjetovnog, svi oni nestaju pred vjerom, koja je jedini način da se prihvati stav o čistoći...Crkva ti ne može ponuditi logičke argumente, i to tako treba prihvatiti. Meni je to isto teško. Confused

A to što većina ljudi radi ovako ili onako, što razumije ili ne razumije...ne bi nikoga trebalo nikoga od nas zabrinjavati. Osobno mi je to najmanja briga. Ipak, slažem se s tobom da se popriličan broj mladih udaljava od Crkve baš zbog spolnosti i tu me nitko ne može uvjeriti u suprotno. Pri tome ne mislim da je to zbog crkvenog stava, nego na prilično loš pastoral mladih i obitelji u kojem je seksualnost uglavnom tabu tema.
Isto tako, pouzdano znam da veliki broj mladih koji sudjeluju u misi i primaju pričest ipak ne živi čistoću...to je jedan poseban problem na koji malo tko upozorava.

Na kraju krajeva...što ikoga briga što se između mladića i djevojke događa, prije braka i u braku? Spolnost je osobna stvar, hoće li netko živjeti prema nauku Crkve ili ne, neka sam odluči prema svojoj savjesti, nikom se ništa ne naređuje. Postoji sakrament ispovjedi, Crkva sa svoje strane nudi neštod drugačije, može se i ne mora prihvatiti.

Ljubi i čini što hoćeš.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
9.81




Spol: neodređen
Postovi: 82
PostanoPostano: pon 29 ožu 2010, 10:30
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Apsolutno se slažem s ove dvije rečenice...mislim da tu nije ništa sporno


Hvala, te stvari o opiranju crkve napretku, jednostavno su nepobitne, meni je kao Katoliku stvarno žao zbog toga, jer sam sebe ne doživljavam neprogresivnim, stoga mi se ne sviđa kada ispada da je službena crkva isključivo neprogresivna.


Citat:
. Što se spolnosti tiče, to je izrazito osjetljivo područje, još više jako osobno. Netko će se s problemima čistoće nositi lako, netko nikako, a sam sam se uvjerio da se mnogi mladi baš zbog (nerazumijevanja) stava Crkve o spolnosti, od Crkve udaljavaju.


Pogodio si samu bit problema, mladim ljudima je crkva sve prije negoli privlačna, svježa, ''mlada'', napredna i samim time im je u osnovi neprivlačna.
Zbog svega toga se udaljuju od crkve, pogotovo kada govorimo o intelektualcima koji se rijetko mogu ugurati u vrlo uske okvire prihvatljive Katoličanstvu.
Pojednostavljeno rećeno, ljude se ne može puškom natjerati da budu NEprogresivni, NEliberalni, NEtolerantni, NEotvoreni prema različitostima, ne može ih se natjerati da zanemare svoju osobnost, kako bi bili dobri Katolici.
Ne mogu svi biti po naredbi crkve konzervativni-desni, pripadnici Frame, koji ne slušaju svjetovnu glazbu, ne izlaze van, ne čitaju svjetovne knjige, ne gladaju svjetovne filmove.
Mnogi ljudi imaju puno šire i nazore i potrebe, što nalažu, njihov osobni ustroj, intelekt, društveno zaleđe itd.

Rezultat osipanja broja vjernika, je upravo posljedica crkvenog nerazumijevanja ove važne činjenice, činjenice da se ne može uskim skupom kriterija propisati što je to pravi i ispravni vjernik.
Crkva nažalost ne vidi, kako je ona jednako svojina svih profila vjernika, a ti mogu biti ljevičari, desničari, liberali, apolitični, obožavatelji narodnjaka, obožavatelji rock glazbe, punka, rapa, intelektualci i neintelektualci, ljudi iz ruralnih i konzervativnih sredina, kao i ljudi iz urbanih i liberalnijih sredina, itd.
Umjesto pokušaja da sve vjernike svede na desno-konzervativni svjetonazor, crkva bi trebala s radošću prihvatiti svu raznolikost vjernika i svima bez obzira na ''boju'' prilaziti posve otvoreno i sa veseljem, otvorena za specifične probleme i dileme pojedinih profila vjernika.

To nažalost nije tako, a to se recimo vidi iz vrlo alergičnih reakcija crkve prema određenim društvenim događajima, recimo Glas Koncila je vrlo nepovoljno pisao o izboru novog Hrvatskog predsjednika, zaboravljajuči kako su tog čovjeka izabrali većinom vjernici, dakle crkva u tom slučaju ne poštuje svoje vjernike.

Citat:
Dakle, ne radi se o promiskuitetnom ponašanju, kako bi Živac rekao, to je ipak preteška riječ...stvar čistoće stvar je jedino vjere, ona se ne može objasniti nkakvom drugom logikom i Crkva je drugačije nikako ne može pojasniti, osim čistom vjerom; baš naprotiv. Ali dosta o time je napisano na drugoj temi. Inače, teme 9.81 su mi baš zanimljive, životne, o tim stvarima vrijedi razgovarati.


Vjerojatno i jest stvar u vjeri, ali crkva je ta koja može i treba pomoći vjernicima da osnaže svoju vjeru, prozivanje i upiranje prstom svakako nije najbolja opcija.

Drago mi je što prepoznaješ moje teme kao bitne, jer uvijek pokušavam biti aktualan, životan, blizu stvarnih problema, pritom često zalazim u tabu teme, što nije često jednostavno, jer ne prihvaćaju svi moje takvo djelovanje dobronamjerno, već iza mojih napisa vide zlonamjernost.

9.80665 m/s2
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
9.81




Spol: neodređen
Postovi: 82
PostanoPostano: pon 29 ožu 2010, 11:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Nema umjerenih opcija, crkva jasno pred nas stavlja ispravan put kojim vjernik treba ići. Sam Isus postavio je taj put i zakone.


Preferirajuči konzervativno-desni modela vjerništva, crkva odustaje od ključne činjenice svog postojanja, od argumenta ''Katolikos'', dakle odustaje od OPĆEG.
Crkva je institucija koja vrijedi za sve ljude, a nisu svi ljudi konzervativci i nisu svi desničari, to je ono što ja želim reći.

Siguran sam pak da Isus nikada nije rekao da je seks prljav i nemoralan, ali vidiš, službena je crkva potpomognuta sa velikim Katoličkim misliocima srednjeg vijeka, svojevremeno tvrdila upravo to.

To je jako lijep primjer da nije sve što govori službena crkva nepogrješivo, da crkvu ipak vode pogrješivi ljudi, koji su kroz povijest često i pogrešno tumačili Isusove zapovijedi i Bibliju.

Često sam se pitao, kako bih se ja postavio da sam u doba Galilea bio neki njegov kolega i da sam jednako kao i on znao da je tadašnje crkveno učenje o Zemlji u centru svemira, pogrešno.
Pitam se što bi bilo da je svijest tadašnjih velikih masa bila jednaka kao današnja, da je recimo postojao internet i da je svima bilo jasno da Crkva nije u pravu po pitanju učenja o položaju Zemlji.

Vjerujem da i tada nebih prihvaćao crkveno učenje prema kojemu je Zemlja u centru svemira, već bih predosjećao kako će proći još par stoljeća prije negoli crkva prizna pogrešku i odustane od vezanja svog pogrešnog stava, uz vječiti argument ''To je Isusova istina''.

Zar se baš sve, pa i netočna učenja, mogu i smiju pokrivati izjavom
''To je učenje Isusa, dakle to je jedina Istina''?

Koliko je puta kroz povijest crkva koristila upravo taj argument za pogrešna tumačenja Biblije, a da bi par stoljeća poslije priznala pogrešku?


Kako znamo, Isus (Bog) je nepogrješiv, pa je jedina mogućnost koja ostaje, da je crkva pogriješila u tumačenjima i da je zlorabila argument ''Istinitosti, jer je nešto od Boga'' kako bi pokrila i ojačala svoja tumačenja.

Citat:
Ne mogu se crkvena naučavanja mjenjati i prilagođavati današnjem vremenu zbog toga što je velik broj ljudi zastranio i to smatra normalnim.


Zaista ne mogu, ali samo pod uvjetom da je zaista riječ o Isusovim učenjima i stvarnim temeljima vjere a ne pogrješivim tumačenjima.

Inače se se tumačenja crkve kroz povijest mijenjala, pogledaj neke prošle postove o promjenana crkve po pitanju stava o seksu kao činu.

Citat:
Problem uistinu postoji, i velik broj ljudi je stvarno protiv crkvenih naučavanja (posebno u području spolnosti o kojem konkretno pričaš), ali uvijek će postojati šačica onih koji će se boriti s takvim novim vremenom i ić kontra struje, kao i u Isusovo vrijeme, uvijek se tu radilo o šačici koja je u silnom mnoštvu.


A postoji i mogućnost da je crkva naprosto pogrešno tumačila stvari i samim time sebi učinila veliku štetu.


Citat:
Naravno da nije svima dano da vide pravu istinu, i upravo tu je ključna ta sloboda koju crkva daje.

Postavlja se pitanje, kako je moguće da je ljudska priroda, dakle biologija koja je imanentna svakom čovjeku, toliko u suprotnosti sa učenjima crkve?


Citat:
Kao što je Živac rekao, nema tu prisile. Ti ćeš s oltara čuti kako treba živjeti, al ti nitko neće reći da ako budeš sa curom prije braka da ćeš trunuti u paklu. Crkva ti je ukazala, a ti maš svoj izbor i svoju savjest. Svatko će od nas stat pred Božji sud i od njega će se tražiti onoliko koliko mu je i dano.

Nema prisile, ali zbog možda pogrešnih tumačenja, koja će se možda za stoljeće ili dva promijeniti, pod silom novih teoloških otkrića, mnogi ljudi žive u nespokoju.
Postoje mnogi koji se drže crkvenih učenja o spolnosti, ali nisu zadovoljni time, već osjećaju neslobodu.
Tu bih recimo svrstao ljude koji su u vezi sa pojedincima koji vjeruju u crkvena učenja o spolnosti, a sami u to ne vjeruju, pa se onda u ime ljubavi prema svojim partnerima također pridržavaju čistoće prije braka, makar je to njima puno teže nego njihovim partnerima koji u to baš vjeruju.

9.80665 m/s2
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Felicita




Spol: žensko
Postovi: 121
Lokacija: Zadar
PostanoPostano: pon 29 ožu 2010, 14:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

9.81 napisa:


A postoji i mogućnost da je crkva naprosto pogrešno tumačila stvari i samim time sebi učinila veliku štetu.




Samo ću još ovo reći... Znaš li kako ja znam da su crkvena naučavanja istininita (konkretno ovdje ona koja se tiču osobe i njezine duše i tijela) osim što mi to nalaže moja vjera i bez obzira na to? Tako što osjećam duboki mir na ovom putu za koji sam se odlučila, osjećam radost negdje u dubini sebe i znam da je to jedino ispravno i istinito. I svaki put kad kažem -ne- svijetu koji nam se danas nudi, moja duša je u još većem miru i još sam sigurnija u sve. I ako to moram reći, čak ne zato jer je baš crkva takav put odredila, nego zato što sam se ja prepoznala na tom putu, i što sam našla Isusa koji me zove na taj put. I vjerujem da ima puno vjernika koji tako osjećaju i koji bi ovo posvjedočili...

I kažeš da mnogi ljudi danas žive u nespokoju zbog pritiska crkvenih naučavanja. Čekaj, ako su oni uvjereni da je crkva u krivu i da tu nešto ne valja, ako je njihova savjest čista otkud onda nespokoj??? Zar ne bi onda trebali bit mirni...ako vjeruju da je njihov način življenja nekih stvari ispravan..... Jer obrnuto, ja kao vjernik uopće nisam u nespokoju jer znam da je svijet koji je u većini, u krivu i da svijet nudi kriva naučavanja. Mislim, žao mi jeste, ali ja zbog toga neću posumnjati u svoje...

I zadnje, ovdje govorim isključivo o naučavanjima koja se tiču osobe i mogućnosti njena spasenja i koja pronalaze odjeka u Bibliji.... I to se ne može uspoređivati sa geografskim i raznim drugim nevezanim naučavanjima o kojima pričaš, npr naučavanje o položaju Zemlje... Nitko neće završit u paklu zato što misli da je Zemlja u središtu svemira ili negdi drugo... Takva naučavanja imaju svoje mjesto

Tuga gleda unatrag, briga gleda oko sebe, a vjera gleda gore.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 29 ožu 2010, 15:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

9.81 napisa:
Ne samo da je nepravedno i pretjerano, već je i terminološki posve neispravno, nazivati ljude koji maju normalni spolni život, promiskuitetnima.

Također je terminološki neispravno "normalnim spolnim životom" nazivati ono što je, u najmanju ruku, sporno je li tako. Kako ti inzistiraš da se seks u vezi prije braka ne naziva promiskuitetom (u redu, prihvaćam), tako ja inzistiram da se to ne naziva niti normalnim spolnim životom jer to nije. Zato sam te i pitao da predložiš drugi termin za to ponašanje. Ja predlažem da to nazovemo "svjetovno spolno ponašanje". Je li može?

Citat:
...osim toga većina mladih ljudi koji imaju partnere koji s njima ne žele voditi ljubav do braka, izuzetno je frustrirana a za sve svoje probleme prstom upire upravo u crkvu.

To je stvar unutar njihove veze i ne vidim kakve to veze ima s Crkvom. Ako nekome ne odgovaraju ponašanje i stavovi partnera u vezi trebao bi prihvatiti taj njegov izbor ili ga ostaviti.

Citat:
Zamislimo ovakvu situaciju, mladi par se pridržava čistoće prije braka, dakle do braka se ponašaju kao brat i sestra a ne dečko i cura.

Brkaš. Do braka se ponašaju kao dečko i cura, a ne kao brat i sestra. Razlika je poprilična. Ako imaju spolne odnose, onda se ponašaju kao muž i žena, a ne kao dečko i cura.

Citat:
Sada se ti ljudi vjenčaju i gle čuda, u braku otkriju kako ON ne može postići erekciju ili kako je ONA frigidna, to jest ON ili ONA mogu biti posve hladni u seksualnom smislu jedno prema drugome.

U tom slučaju je brak ništavan prema kann 1084. Zakonika kanonskog prava.

Citat:
Osim toga, može biti i da između njih nema nikakve tjelesne privlačnosti...

To se itekako vidi prije braka. Pa nećeš ulaziti u brak s nekim tko te fizički ne privlači.

Citat:
...koja koliko god podsjećala na griješnu požudu od koje su se snebivali Katolički teoretičari kao što je Sv.Augustin...

To nije isto, to si dobro primijetio.

Citat:
...ipak mora postojati u braku...

Točno.

Citat:
Ako sve ovo uzmemo u obzir, zamislimo samo koliko se te nesigurnosti umnažaju kod ljudi koji su se držali predbračne čistoće, dakle parova koji jedno drugo nikada prije braka nisu vidjeli posve razodjevene. (...)

Prvo, predbračna čistoća ne isključuje da se oni vide razodjeveni prije braka. No to je manje bitno.

Ono što je bitnije je da ti polaziš od teze da par koji nije imao spolni život prije braka ne zna o sebi dovoljno (navodiš tehnike vođenja ljubavi, tjelesne reakcije itd.), što može rezultirati problemima u braku.

Kako god uzeo, to upoznavanje moraš proći prije ili kasnije, u braku ili prije njega. Tvoja teza, i teza onih koji propagiraju 'svjetovno spolno ponašanje', je da se to upoznavanje mora proći prije braka. Zašto? Pa zato što onda, ako nešto nevalja, nećeš niti ulaziti u brak. Je li tako?

Dakle, predbračni seks nije ništa drugo nego pokus. Idemo napraviti eksperiment da vidimo hoćemo li ući u brak. Ali eksperiment koji uključuje cjelokupnu osobu i njenu najdublju intimu. Eksperiment s osobom.

E, tu smo. Osoba je najsvetije Božje djelo nad kojim je bilo kakvo eksperimentiranje krajnje nemoralno. Tvoje je da osobu prihvatiš ili ne prihvatiš za svoga životnog partnera. Ako je prihvatiš onda prihvaćaš sve od te osobe, pa i zlo. Ako je ne prihvaćaš, onda nemaš pravo s njom eksperimentirati i ulaziti u onose koji po naravi pristaju samo onima koji su se prihvatili za životne partnere. Takvo eksperimentiranje je čisti dokaz da ljubavi zapravo nema, da mi ne želimo drugu osobu nego nešto od nje, što moramo prvo vidjeti možemo li dobiti.

Citat:
(čisto sa fizičkog aspekta, jer himen žena sa starošću postaje sve više zadebljan i sve žilaviji)

Zanimljivo, ovo nisam znao. Imaš li kakavu znanstvenu literaturu za citirati di to mogu pogledati?

Citat:
(...) Baš zato, kada uđu u braku, imaju velika očekivanja jedno od drugoga, i svaki otklon od toga, svaka neusklađenost po pitanju ''brzinskog stjecanja spolnog iskustva'' (partneri ulaze u brak bez ikakvog znanja o i iskustva o seksualnim odnosima, pa moraju brzo učiti) može izazvati nervozu kod jednog ili oba partnera, a često izaziva i poveću sebičnost onog partnera koji nešto brže usvaja ''nova znanja'' i nema strpljenja čekati onog drugog.

Govoriš ko pravi seksolog, kao da si razgovarao o spolnim problemima s nizom ljudi u braku, izvan braka, koji se jesu i koji se nisu pridržavali predbračne čistoće. Odakle ti sve to?

Citat:
Pa ako 90% Brakova spada u tu kategoriju, onda je očigledno, da je ovo o čemu sam govorio gore, posve točno, to jest da BRAK nije jamstvo za izbjegavanje, frustracija, nesigurnosti, sebičnosti i sl.

Brak nije jamstvo ni za šta. Dapače, brak je, kako je govorio jedan ugledni splitski svećenik, u većini slučajeva "legalizirana prostitucija" ili "samoblud udvoje". Ali to ne negira sveti smisao braka koji uvijek postoji kao jedino dobro, ma koliko malo ljudi išlo tim putem.

Citat:
Ne bih se složio da je riječ samo o moralnom pitanju, jer itekako je u cijeloj priči bitan i BIOLOŠKI aspekt, jer on itekako postoji i prije braka, htjeli ga mi priznati ili ga nijekali.

Nisam rekao da je samo moralno pitanje, ali je i moralno. Ne možeš samo gledati biološki aspekt. Moja biologija mene svako jutro tjera da ostanem u krevetu do dva popodne, pa opet ne ostajem. Nagon za ostajanjem u krevetu dok se još nisi naspavao je itekako bitan jer čovjeku treba san da bi normalno funkcionirao. Ali ne možeš se samo jednostavno prepustiti tom nagonu ne mareći za druge posljedice, jer može doći do svega. Tako je i sa spolnošću.

Citat:
Što se tiče poruke obećanja osobi s kojom stupaš u spolni odnos, to je pitanje odgoja, Katolici odgojeni u praktičnim vjerničkim obiteljima zaista to shvaćaju tako, Katolici odgojeni u liberalnijim obiteljima, to ne shvaćau tako, dok ateisti to ni najmanje ne poimaju tako.

To nije pitanje shvaćanja, to je pitanje naravi. Narav spolnog odnosa je obećanje trajne veze, i to svatko razumije, u svojoj podsvjesti ako ne u svijesti, posebno žene. To je u konačnici i čista biologija. Ljudi se ne razmnožavaju kao cvijeće: zrakom plovi beskonačno spermića koje nalete na bilo koju ženu. Ljudi se razmnožavaju kada muškarac ima intimne odnose sa ženom zato što je za ženino podizanje potomstva bitno da tu postoji muškarac. Zato muškarčev spolni odnos žena po instiktivnoj biološkoj naravi shvaća kao njegovo obećanje da će se brinuti o njoj i djetetu, makar na teorijskoj ili deklarativnoj razini tvrdila nešto drugo. Ovo zapravo nema nikakve veze s vjerom nego s evolucijom: da nije tako prirodna selekcija bi nas napravila drugačijima. Zato meni u konačnici uopće nije jasno kako to da je Crkva ostala jedina koja se bori protiv 'svjetovnog spolnog ponašanja'.

Citat:
Što se tiče metoda prisile, dovoljno je reći da crkva žešće osuđuje mlade koji stupaju u odnose prije braka nego primjerice pedofile u svojim redovima.

Ovo ti je fakat jedna od jačih izjava. Ajde se saberi.

Citat:
Objasni mi, na koji način da brojne crkvene zabrane shvatim kao slobodu?

Očito ja to tebi ne mogu objasniti, jer sam već pokušao. Samo si izbij iz glave riječ zabrana, nitko ti tu ništa ne zabranjuje.

Citat:
Koliko je se puta kroz povijest dokazalo da je crkva po nećemu bila u zabludi, pa je naknadno prominenjeno i osuvremenjeno neko tumačenje, evo recimo tumačenje seksa je revidirano.
Stari Katolički teoretičari kao Sv Augustin i S.Toma Akvinski, seks su smatrali prljavim i nemoralnim činom, koji je tek djelomično opravdan zbog prokreacije.
Jedan od njih je išao tako daleko da je rekao kako je seks sa ljepšom ženom veći grijeh od seksa sa ružnom ženom, jer je u prvom slučaju veći užitak.
Jedna Katolička teoretičarka iz srednjeg vijeka je pak rekla, ukoliko za seksa muž odluči prekinuti snošaj prije ejakulacije, žena ga u tome mora spriječiti čak i pod cijenu smrti.

Danas su crkvena učenja o seksu u odnosu na ta doba, značajno drugačija, dakle dogodile su se velike promjene, recimo Ivan Pavao II u teologiji tijela, spolne organe naziva Božjim potpisom na čovjeku.

Selektivno analiziraš povijest. U današnjem svijetu gledaš načelno crkveno učenje, a iz prošlosti izvlačiš nečije pojedinačne citate. Crkveni nauk o seksu u braku je bio uvijek isti, to je nešto sasvim dobro, unatoč pojedinačnim suprotnim izjavama. I danas imaš također sličnih nebuloznih izjava, recimo od patera Frkina. Pa hoće li netko za sto godina izvlačiti njegove izjave kao današnja učenja Crkve?

Sve skupa, ja ne vidim nikakve bitne razlike u crkvenom učenju o seksu prije i sada.

Citat:
Ne, uopće ne želim reći kako je sve što radi većina normalno, ali po pitanju spolnosti, želim reći kako većina NE RAZUMIJE I NE PRIHVAĆA crkvena učenja o spolnosti.

Super. To ne mora značiti da je problem u crkvenom učenju, može biti i da je problem u toj većini.

Citat:
Ja se slažem da je Isus bio neka vrsta revolucionara, ali samo prosvjedujem protiv ljudskih izuma, dakle protiv kasnijih LJUDSKIH tumačenja Biblije, koja su uvelike rezultat brojnih srednjevjekovnih miskoncepcija.

A je li crkveno učenje o spolnosti ljudski izum ili je 'svjetovno spolno ponašanje' ljudski izum?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: lucija
Dubravko




Spol: muško
Postovi: 125
PostanoPostano: pon 29 ožu 2010, 19:10
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ooooo, vidim žestoko je...samo, čini mi se vro neplodonosno s obje strane....teoretiziranja o spolnosti su često bezvrijedna, posebice ukoliko netko nije osjetio što znači dugo biti u vezi i živjeti čistoću...ovim sam postovima svašta pročitao, svega ima s obje strane, i dobrih argumenata i besmislica, konfrontirajućih stavova, ali na kraju - sve ostaje osobna, intimna stvar. I nikog ne treba biti briga kako netko drugi živi ili ne živi čistoću, svatko ma svoju savjest i po njoj neka živi. Poznajem mnogo ljudi s različitim pogledima na ovu temu, i zaista, nikog ne osuđujem...ne mislim da su ljudi koji imaju spolne odnose prije braka osuđeni na pakao, ne mislim da je njihov život ništavan ili iz nekog razloga manjkav, promašen...na čistoću gledam kao na dodanu vrijednost, nešto posebno što nije svakom dano. I ne pada mi na pamet donositi vrijednosni sud o nečijem načinu života ili im nametati svoj stav. Čistoća je stvar vjere - netko tko ne vjeruje je nikada neće moći razumijeti, jer svako pojašnjavanje čistoće izvan vjere uglavnom ostaje promašaj, kao i svako logičko ili znanstveno pojašnjenje nama vjernicima. Uglavnom, to ne ide zajedno.

Općenito, promatranje kroz prizmu liberalizma ili konzervativnosti mi je malo bezveze, čini mi se kao etiketrianje ljudi koji nužno ne pripadaju nijednoj od navedenih opcija. Da sam moram odgovoriti jesam li liberalan ili konzervativan, vjerojatno bih se jako dvoumio...neki bi rekli da sam teška konzerva, drugi pak da sam preliberalan.

Ljubi i čini što hoćeš.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
9.81




Spol: neodređen
Postovi: 82
PostanoPostano: uto 30 ožu 2010, 6:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:

Samo ću još ovo reći... Znaš li kako ja znam da su crkvena naučavanja istininita (konkretno ovdje ona koja se tiču osobe i njezine duše i tijela) osim što mi to nalaže moja vjera i bez obzira na to? Tako što osjećam duboki mir na ovom putu za koji sam se odlučila, osjećam radost negdje u dubini sebe i znam da je to jedino ispravno i istinito.


Pa vjerujem da je nekome tko osjeća da je to što crkva propagira istinito, lako naći mir pridržavajuči se predbračne čistoće.
No, činjenica da velika većina ljudi ne vjeruje u to, crkvi treba itekako biti problematična, i ovime se stvarno ne želim pozivati na većinu kako bih dokazao da većina ima pravo, veća kako bih naglasio da crkva očigledno nešto ne radi dobro, kada imaš većinu vjernika koji to apsolutno ne prihvaćaju.


Citat:
I svaki put kad kažem -ne- svijetu koji nam se danas nudi, moja duša je u još većem miru i još sam sigurnija u sve.


Ne znam što si točno mislila pod time ''reći NE svijetu'', jer moguće je reći ne, na više načina i na više područja.
Ako je riječ o području spolnosti, onda to donekle i razumijem, ali ako je riječ o svemu, onda mi je to posve nerazumljivo.

Čovjek je znatiželjno stvorenje i sigurno nije stvoren samo kako bi konzumirao vjerske sadržaje, već kako bi imao široki raspon interesa.
U svakom slučaju, netko ne može biti intelektualac, ukoliko se ograničava na vrlo uski skup interesa.

Citat:
I ako to moram reći, čak ne zato jer je baš crkva takav put odredila, nego zato što sam se ja prepoznala na tom putu, i što sam našla Isusa koji me zove na taj put. I vjerujem da ima puno vjernika koji tako osjećaju i koji bi ovo posvjedočili...


Lijepo, nekima je dano da razumiju i vjeruju, međutim većini nije.

Citat:
I kažeš da mnogi ljudi danas žive u nespokoju zbog pritiska crkvenih naučavanja. Čekaj, ako su oni uvjereni da je crkva u krivu i da tu nešto ne valja, ako je njihova savjest čista otkud onda nespokoj???

Nespokoj proizilazi iz činjenice da ih se u crkvi (npr. u Katekizmu) prokazuje kao velike griješnike, a oni nisu ateisti, da jesu bilo bi im svejedno.
Osim toga, možda se nalaze u vezama sa osobama koje vjeruju u crkvena učenja o spolnosti, pa kako ih vole, moraju poštovati volju svojih partnera, makar uopće ne razumiju i ne prihvaćaju sve to.

Citat:
Zar ne bi onda trebali bit mirni...ako vjeruju da je njihov način življenja nekih stvari ispravan..... Jer obrnuto, ja kao vjernik uopće nisam u nespokoju jer znam da je svijet koji je u većini, u krivu i da svijet nudi kriva naučavanja.

Ti kao vjernik, trebala bi znati da svijet nije apsolutno u svemu u krivu, postoje svakako mnoge krive stvari, ali nisu sve krive.
Znam da bi bilo bolje da se s rođenjem rađamo u Raju, ali nažalost rađamo se na ovom svijetu, prema tome moramo živjeti u miru sa ovim svijetom do smrti.

Citat:
Mislim, žao mi jeste, ali ja zbog toga neću posumnjati u svoje...


Inače, cure u pravilu ne mogu shvatiti koliko je dečkima teže nego njima po pitanju suzdržavanja od normalne ljudske spolnosti.
Cure skoro da i nemaju spolne reakcije bez jasnih i prilično snažnih podražaja, pa je curama suzdržljivost ustvari skoro nikakva osobita žrtva.


Citat:
I zadnje, ovdje govorim isključivo o naučavanjima koja se tiču osobe i mogućnosti njena spasenja i koja pronalaze odjeka u Bibliji.... I to se ne može uspoređivati sa geografskim i raznim drugim nevezanim naučavanjima o kojima pričaš, npr naučavanje o položaju Zemlje... Nitko neće završit u paklu zato što misli da je Zemlja u središtu svemira ili negdi drugo... Takva naučavanja imaju svoje mjesto


Naravno da neće završiti u paklu zbog krivog učenja o pložaju Zemlje, ali zanimljivo je to što je crkva iz vremena Galilea, to pitanje zaista shvaćala kao krucijalno, kao pitanje spasenja ili propasti.

Galileov slučaj ustvari danas i nije bitan s obzirom na pitanje spasenja već kao argument crkvene pogrješivosti.

9.80665 m/s2
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
5rich
mod team



Spol: žensko
Postovi: 1965
Lokacija: među knjigama
PostanoPostano: uto 30 ožu 2010, 8:39
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

9.81 napisa:
[
Cure skoro da i nemaju spolne reakcije bez jasnih i prilično snažnih podražaja, pa je curama suzdržljivost ustvari skoro nikakva osobita žrtva.


ispričavam se ako ću te povrijediti,ali moram se na ovo nasmijati Laughing Laughing
ti si cura pa to znaš?
vjeruj mi na riječ,cure mogu,a i imaju spolne reakcije s istim ili manjim podražajima nego muškarci...

K suncu prosi vsaka roža, k suncu trava vsaka,
tak i k tebi, Majka Božja, srce siromaha.
Milostiva vsakom ti si, vse ti vračiš boli,
odbila još nikog nisi, koji za pomoć moli.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
9.81




Spol: neodređen
Postovi: 82
PostanoPostano: uto 30 ožu 2010, 8:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Također je terminološki neispravno "normalnim spolnim životom" nazivati ono što je, u najmanju ruku, sporno je li tako. Kako ti inzistiraš da se seks u vezi prije braka ne naziva promiskuitetom (u redu, prihvaćam), tako ja inzistiram da se to ne naziva niti normalnim spolnim životom jer to nije. Zato sam te i pitao da predložiš drugi termin za to ponašanje. Ja predlažem da to nazovemo "svjetovno spolno ponašanje". Je li mož
e?

Ovako, ako uklonimo religiju od spolnosti i ako spolnost promatramo čisto znanstveno i medicinski, onda je ona umjerena spolnost (vjernost jednom partneru u stabilnoj vezi), koju mladi prakticiraju izvan braka, NORMALNA SPOLNOST i takva spolnost nije ništa drugačija od iste takve spolnosti u stabilnom i uspješnom braku.

Ako pak u razmatranje uvedemo i religiju, onda se možemo složiti sa tvojim terminom, ''svjetovno spolno ponašanje'', makar neznam zbog čega bi se tu radile posebne iznimke, ako pogledamo ostale prijestupe protiv naše vjere, onda ćeš uočiti da se ne ''titulira'' svaki prijestup sa tim ''svjetovno'' ovo ili ono.

Zamisli da ljudi govore ovako, on svjetovno gradi kuću (kada je netko ohol), on svjetovno jede i pije (kada je neumjeren u jelu i piću), ....itd.

Primjerenije je u svakom slučaju stvar gledati ovako; spolnost koju prakticiraju mladi izvan braka, NORMALNA JE, ali spolnosti nije mjesto izvan braka, već u braku, pa onda ovaj naš mladi par, radi grijeh, jer NORMALNU SPOLNOST prakticira u krivo vrijeme i na krivom mjestu (izvan konteksta braka).

Citat:
To je stvar unutar njihove veze i ne vidim kakve to veze ima s Crkvom. Ako nekome ne odgovaraju ponašanje i stavovi partnera u vezi trebao bi prihvatiti taj njegov izbor ili ga ostaviti.

Najčešće partneri poštuju vjerovanje drugog partnera jer ljubav je obično snažnija od spolnih potreba, ali to svejedno ne znači da je ovaj partner koji prihvaća suzdržljivost bez vjere u to, miran i da mu je lako.

Citat:
Do braka se ponašaju kao dečko i cura, a ne kao brat i sestra. Razlika je poprilična. Ako imaju spolne odnose, onda se ponašaju kao muž i žena, a ne kao dečko i cura.

Na teologiji tijela se predlaže, a to predlažu i mnogi duhovnici, da se dečko i cura ni na koji način ne ponašaju kao partneri, dakle da se izbjegavaju dodiri, grljenja čak i poljupci i držanje za ruke.
Predlaže se i taj naziv, ''neka ostanu do braka jedno drugome kao brat i sestra'' (to sam negdje pročitao, nisam siguran gdje, ali znam da su to isto govorili i neki duhovnici).

A kako se ponašaju muž i žena koji u braku zbog problema, nemaju seksualni život?

Citat:
U tom slučaju je brak ništavan prema kann 1084. Zakonika kanonskog prava.


O super, znači razvodi su dopušteni, jedini je problem u tome što razvode mora odobriti, čini mi se, Papa osobno, u svakom slučaju riječ je o vrlo zamršenoj proceduri.

Inače, taj kanon obično vrijedi ukoliko partneri u brak uđu sa ZNANJEM o spomenutim defektima, dakle ako netko SVJESNO PREŠUTI, moguće probleme u braku.

No ON ili ONA, ne moraju, i obično nisu, svjesni da će imati takve seksualne probleme u braku.

Citat:
To se itekako vidi prije braka. Pa nećeš ulaziti u brak s nekim tko te fizički ne privlači.

Ako se držimo uputa o ''Bratu i Sestri'', dakle ukoliko je veza bez ikakvih dodira i bez ikakvog isticanja tjelesnosti, postoje veliki problemi u detekciji.
Osim toga, ovdje nikako ne govorimo samo o tjelesnoj privlačnosti, već govorimo i o spolnoj privlačnosti, koja se spoznaje u najmanju ruku kroz dodire, poljupce, maženje i sl.

Citat:
Prvo, predbračna čistoća ne isključuje da se oni vide razodjeveni prije braka. No to je manje bitno.

Možda, ali svi teoretičari ''predbračne čistoće'' napominju kako je to štetno, kako navodi na nečiste misli itd. a u praksi svi koji se drže predbračne čistoće, to izbjegavaju.
To pogotovo vrijedi za cure, i nema načina da jedan momak koji se također drži predbračne čistoće, nagovori svoju djevojku da se oboje razodjenu, kako bi se ''upoznali'' i na taj način.

Teorija je jedno, a praksa je obično drugo.

Citat:
Ono što je bitnije je da ti polaziš od teze da par koji nije imao spolni život prije braka ne zna o sebi dovoljno (navodiš tehnike vođenja ljubavi, tjelesne reakcije itd.), što može rezultirati problemima u braku.
Kako god uzeo, to upoznavanje moraš proći prije ili kasnije, u braku ili prije njega.


Nije svejedno, ako ulaziš u brak sa osobom koja u seks doživljava na posve drugačiji način nego ti, koja ne voli baš ništa što ti voliš.
Da bi znao kako tvoje tijelo reagira i što voliš u seksu, jednostavno moraš o tome nešto znati.
Zar je Brak sa izuzetno lošim seksualnim životom i sa spolno posve nekompatibilnim ljudima, dobar brak?
Zar je dobro i zar je korisno, kada su jedan ili oba partnera posve nezadovoljni spolnim životom u svom braku?

Crkva izgleda od čovjeka traži da u spolni život (u Braku) ulazi naslijepo, no kada pojedinci u braku imaju teške probleme, Crkve nema baš nigdje, crkvu to tada ne zanima.

Citat:
Tvoja teza, i teza onih koji propagiraju 'svjetovno spolno ponašanje', je da se to upoznavanje mora proći prije braka. Zašto? Pa zato što onda, ako nešto nevalja, nećeš niti ulaziti u brak. Je li tako?


Hoće li dečko i cura koji se ne slažu; karakterno, vjerski, svjetonazorski, itd, uči u brak?

Naravno da neće!

Pa ako misliš da su svi gornji kriteriji upoznavanja (kompatibilnosti) bitni za provjeru dal' su dvoje ljudi jedno za drugo, dakle za brak, zbog čega misliš da je kategorija ''SPOLNA KOMPATIBILNOST'' nebitna?


Citat:
Dakle, predbračni seks nije ništa drugo nego pokus. Idemo napraviti eksperiment da vidimo hoćemo li ući u brak. Ali eksperiment koji uključuje cjelokupnu osobu i njenu najdublju intimu. Eksperiment s osobom.


A što radimo kada hodamo sa dečkom/curom?
Jesmo li na početku veze spremni uči u brak, dal' na početku veze znamo da smo jedno za drugo?
Nije li ''hodanje'' također jedan veliki eksperiment, koji također kroz emotivnu vezanost koja nastaje s vremenom, zadire duboko u osobu i njenu najdublju intimu?
Ili možda misliš, da je za vezu korisno i dobro da partneri jedno drugome prešućuju, svoja najintimnija osjećanja, mišljenja, poglede, želje, maštanja, možda i strahove itd? Nije li sve to također duboka intima?!

Recimo, ako jedan partner boluje od nekog psihološkog poremećaja, zar će to prešutiti pred svojim partnerom, u ime očuvanja svoje intime?

Sve ovo što sam napisao, itekakvi su eksperimenti sa OSOBOM, ali gle nema crkvene povike na te eksperimente NAD OSOBOM.

Samo ću ovo ponoviti, kada dvoje ljudi u braku otkrije, kako uopće spolno nisu kompatiblini i da zbog toga uopće neće moći imati spolni život, Crkve neće biti ni blizu da im pomogne.
Citat:

E, tu smo. Osoba je najsvetije Božje djelo nad kojim je bilo kakvo eksperimentiranje krajnje nemoralno.

Ali je očigledno dopušteno ako pojedini svećenici, neprikladno diraju djecu.

Citat:
Tvoje je da osobu prihvatiš ili ne prihvatiš za svoga životnog partnera. Ako je prihvatiš onda prihvaćaš sve od te osobe, pa i zlo. Ako je ne prihvaćaš, onda nemaš pravo s njom eksperimentirati i ulaziti u onose koji po naravi pristaju samo onima koji su se prihvatili za životne partnere.

Prihvaćaš bianco ček.
A kako bi bilo da izbacimo iz postupka ''Hodanje'' i upoznavanje, pa da se ljudi na prvom spoju odmah zaruče i obećaju jedno drugome?

Citat:
Takvo eksperimentiranje je čisti dokaz da ljubavi zapravo nema, da mi ne želimo drugu osobu nego nešto od nje, što moramo prvo vidjeti možemo li dobiti.


Mi želimo nešto od te osobe, to je točno, želimo što veću kompatibilnost, želimo vidjeti dal to jest to ili nije.
Želimo poštediti životne nesreće i sebe i tu drugu osobu.

Dal' bi bilo odgovorno ulaziti u brak sa osobom s kojom nisi izmijenio ni dvije prosto proširene rečenice?

Citat:
Zanimljivo, ovo nisam znao. Imaš li kakavu znanstvenu literaturu za citirati di to mogu pogledati?


Idi na razne medicinske stranice, tamo imaš o tome, na većini se tvrdi kako je himen najtanji i kako ga je najlakše probiti što je žena mlađa.


Citat:
Govoriš ko pravi seksolog, kao da si razgovarao o spolnim problemima s nizom ljudi u braku, izvan braka, koji se jesu i koji se nisu pridržavali predbračne čistoće. Odakle ti sve to?


Govorim na temelju čitanja jaaako puno literature iz tog područja, čitanja jako puno stručnih foruma i foruma sa iskustvima ljudi a i na temelju iskustava ljudi koje znam, a znam i pojedince koji se drže i koji se ne drže predbračne čistoće, poznajem i bračne partnere i prve i druge klase.

Citat:
Brak nije jamstvo ni za šta. Dapače, brak je, kako je govorio jedan ugledni splitski svećenik, u većini slučajeva "legalizirana prostitucija" ili "samoblud udvoje".

Ako je to tako, pa čemu onda svo to kukanje oko neispravnosti predbračnog seksa?! Čemu onda brak?

Inače, stav tog svećenika je umobolan, i na tragu je onih davno prevladanih srednjevjekovnih crkvenih zabluda o seksu u braku.

Citat:
Ali to ne negira sveti smisao braka koji uvijek postoji kao jedino dobro, ma koliko malo ljudi išlo tim putem.


Nedopustivo je da jedan svećenik daje toliko umobolne izjave, time teško sramoteći crkvu.

Citat:
Nisam rekao da je samo moralno pitanje, ali je i moralno. Ne možeš samo gledati biološki aspekt. Moja biologija mene svako jutro tjera da ostanem u krevetu do dva popodne, pa opet ne ostajem.

Vidiš, ali isti taj prirodni mehanizam će te itakako istjerat iz kreveta nakon 15h. spavanja, ali spolni nagon neće samo tako nestati i u pravilu je daleko najsnažniji nagon, od kojeg je jedini snažniji nagon, nagon za samoobržanjem.

Citat:
Ali ne možeš se samo jednostavno prepustiti tom nagonu ne mareći za druge posljedice, jer može doći do svega. Tako je i sa spolnošću.


Probaj se igrati sa neispavanošću i možeš ugroziti čak i srce i cijelo zdravlje, osim toga, ti svom prirodnom nagonu za spavanje i odmor IPAK UDOVOLJAVAŠ, naravo u razumnoj mjeri, ovdje ni ne govorimo o nerazumnim potrebama.

Crkva pak traži da se UOPĆE NE udovoljava spolnom nagonu, dok se ne uđe u brak, a i tada pojedinci mogu shvatiti da su tjelesno i po pitanju shvaćanja seksa, posve nespojivi, pa će svejedno ostati uskraćeni za zadovoljenje prirodnog nagona za seksom.


Citat:
To nije pitanje shvaćanja, to je pitanje naravi. Narav spolnog odnosa je obećanje trajne veze, i to svatko razumije, u svojoj podsvjesti ako ne u svijesti, posebno žene.

To je urnebesno NETOČNA STVAR!

Sve je pitanje obiteljskog zaleđa i odgoja, ateisti to uopće ne doživljavaju tako, skoro jednako vrijedi i za vjernike iz liberalnih obitelji.
Ateiste namjerno uzimam kao primjer, jer kod njih nema religijskog doprinosa podsvijesti, pa je moguće jasnije vidjeti što je prirodno a što nije.

Kada ateistima i ateisticama spomeneš da je seks ozbiljno obećanje jedno drugome (bilo svjesno bilo podsvjesno) oni se gromoglasno smiju i ismijavaju tu tezu.

To uostalom potkrjepljuje i njihovo ponašanje, oni koriste kontracepciju u velikoj mjeri, upravo kako bi SVJESNO, naglasili da nikome ništa ne OBEĆAVAJU, pa ni sebe, barem NE dok ne odluče da je osoba s kojom se nalaze ona prava.

(inače, volio bih vidjeti na temelju kojih znanstvenih studija tvrdiš da je seks obećanje jedne osobe drugoj, samo te molim da Bibliju ne uzimaš kao znanstveni dokaz)


Citat:
Zato muškarčev spolni odnos žena po instiktivnoj biološkoj naravi shvaća kao njegovo obećanje da će se brinuti o njoj i djetetu, makar na teorijskoj ili deklarativnoj razini tvrdila nešto drugo. Ovo zapravo nema nikakve veze s vjerom nego s evolucijom: da nije tako prirodna selekcija bi nas napravila drugačijima. Zato meni u konačnici uopće nije jasno kako to da je Crkva ostala jedina koja se bori protiv 'svjetovnog spolnog ponašanja'.


Dokazi u suvremenoj seksologiji i psihologiji?

Zar crkva ljude poima kao životinje?
Neobično je to, kad auzmeš u obzir da se na teologiji tijela tvrdi da čovjek treba nadzirati svoje spolne nagone, jer za razliku od životinja ima razum.

Ponavljam tezu, da je se crkve toliko brinula o pedofiliji u svojim redovima, koliko je se bavila spolnošću laika, sigurno danas nebi bilo toliko problema sa onim skandalima.

Citat:
Očito ja to tebi ne mogu objasniti, jer sam već pokušao. Samo si izbij iz glave riječ zabrana, nitko ti tu ništa ne zabranjuje.

Katekizam je prilično oštar po pitanju seksa prije braka, masturbacije i sl.
Itekako je riječ o zabranama.

Citat:

Selektivno analiziraš povijest. U današnjem svijetu gledaš načelno crkveno učenje, a iz prošlosti izvlačiš nečije pojedinačne citate. Crkveni nauk o seksu u braku je bio uvijek isti, to je nešto sasvim dobro, unatoč pojedinačnim suprotnim izjavama
.

Nije riječ samo o pojedinačnim citatima, riječ je o generalnom pogledu na seksualnost, na Teologiji tijela (tamo se izlaže današnji službeni stav crkve o spolnosti) je rećeno upravo sve ono što sam ja rekao.

Negdje ne početku predavanja je rećeno kako je crkva prije seks gledala samo kao prokreativnu radnju, a u srednjem je vijeku crkva seks doživljavala baš kao oni teoretičari, koji bi da danas žive bili ono što se naziva ''Crkveni Teolozi'' (za razliku, od crkve odmetnutih Teologa Disidenata, od kojih je neke Papa čak i ekskomunicirao).

Dakle, crkva je radikalno mijenjala svoj pogled na seksualnost, to e može vidjeti i iz djela Ivana Pavla II koji je autor Teologije Tijela, koje se smatra radikalnom novošću.

Citat:
I danas imaš također sličnih nebuloznih izjava, recimo od patera Frkina. Pa hoće li netko za sto godina izvlačiti njegove izjave kao današnja učenja Crkve?


Neće, jer pater Frkin, svakako nije jedan od najvažnijih Crkvenih teologa ove epohe, to su oni teolozi koje se konzultira iz službenog Vatikana i s kojima Vatikan surađuje, no u srednjem vijeku se se poklapala mišljenja tih crkvenih teologa i službene crkve, a to je puno puno iznad jednog izgubljenog seoskog svećenika u nekoj provinciji.


Citat:
Sve skupa, ja ne vidim nikakve bitne razlike u crkvenom učenju o seksu prije i sada.

Jer neznaš dovoljno o tome, otiđi na predavanja iz Teologije Tijela.

Citat:
Super. To ne mora značiti da je problem u crkvenom učenju, može biti i da je problem u toj većini.

A može biti i da je problem u zdravoj logici crkvenih poglavara, kada je većini vjernika nešto problem, onda je to poziv za uzbunu i za djelovanje a ne za isprazno i beskorisno upiranje prstom u ''grešnu masu''.

Citat:
A je li crkveno učenje o spolnosti ljudski izum ili je 'svjetovno spolno ponašanje' ljudski izum?


Sasvim sigurno, SPOLNOST JE BOŽJI IZUM, a ta spolnost ne poznaje stanja; ''izvan braka'' i ''u braku''.
Aktivna je kroz prirodnu potrebu podjednako i kod ljudi koji su u braku kao i kod ljudi izvan braka, a vjerujem da BOG nije pogriješio prilikom stvaranja čovjeka.

9.80665 m/s2
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
9.81




Spol: neodređen
Postovi: 82
PostanoPostano: uto 30 ožu 2010, 9:00
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

5rich napisa:
9.81 napisa:
[
Cure skoro da i nemaju spolne reakcije bez jasnih i prilično snažnih podražaja, pa je curama suzdržljivost ustvari skoro nikakva osobita žrtva.


ispričavam se ako ću te povrijediti,ali moram se na ovo nasmijati Laughing Laughing
ti si cura pa to znaš?
vjeruj mi na riječ,cure mogu,a i imaju spolne reakcije s istim ili manjim podražajima nego muškarci...


Možda si ti neka posebna, ali ne možeš sebe uzimati kao model za sve.

Poznajem mnoge cure, koje su potvrdile tezu, da je njima suzdržavanje od spolnosti daleko lakše nego njihovim dečkima, naravno govorim o ljudima koji žive u predbračnoj čistoći.
A kako to mogu reći, kada one nisu dečki?
Pa jednostavno, dovoljno je promatrati ljude, ako cura može proći cijeli dan bez da uopće i u jednom trenutku pomisli na seks ili da se uzbudi a njen dečko dođe do nje i počne je dodirivati, milovati i sl. po mjestima koja mogu dovesti do obostragog uzbuđenja.
Jednako tako, ako cura nema potrebu stalnog ljubljenja i stalnog tjelesnog kontakta u bilo kojem pogledu, a njen dečko stalno inzistira na tome.

Uostalom tvoju tezu pobija i statistika o masturbiranju; masturbira 95% muškaraca te oko 89% žena, prije je ta razlika bila još veća, kada su rađena istraživanja 50-ih odnos je bio 92% muškarci i 62% žene.

U svakom slučaju, žene trebaju taktilne podražaje, često je riječ o cijelom skupu dodira, maženja i sl, dok su za muškarce sasvim dovoljne i sitnice, kao što su vizualni podražaji (ljepota njihove cure), mašta kada je vizualni podražaj odsutan, psihološki podražaji, miris, jutarnje buđenje, lijeganje u krevet navečer, kada se na muškom tijelu posve spontano događaju određene fiziološke pojave.

9.80665 m/s2
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
5rich
mod team



Spol: žensko
Postovi: 1965
Lokacija: među knjigama
PostanoPostano: uto 30 ožu 2010, 9:47
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

očito su cure s kojima sam ja razgovarala o tome,iznimke..uključujući i mene...

K suncu prosi vsaka roža, k suncu trava vsaka,
tak i k tebi, Majka Božja, srce siromaha.
Milostiva vsakom ti si, vse ti vračiš boli,
odbila još nikog nisi, koji za pomoć moli.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group