HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: pon 18 stu 2019, 22:44. Pogledaj neodgovorene postove
Znanost i vjera
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeęa tema
Autor Poruka
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 28 ruj 2008, 16:09
PostNaslov : Znanost i vjera
Citiraj i odgovori

Znanost i vjera

Galilejev sluĆØaj

Galileo nije dokazao da se Zemlja kreƦe oko Sunca. Zapravo Galileo kao i teolozi onoga vremena prihvaƦao je Aristotelov ideal znanstvenog dokaza koji je zahtijevao da znanost bude sigurno znanje izraženo u terminima nužnih uzroka, a ne zakljuĆØci hipotetskog rezoniranja koje danas smatramo znanoÅ”Ć¦u. Za Galilea kao i za Aristotela znanost nije program eksperimentnog istraživanja nego je to znanje koje je rezultat upita izraženo sa strogoÅ”Ć¦u
silogistiĆØkog dokazivanja. Galileo nije mislio da su njegova astronomska opažanja mjeseca oko Jupitera davala dovoljno dokaza da se Zemlja kreƦe iako je smatrao da dovode u pitanje istinu Ptolomejove astronomije. Jer sada je bilo jasno da postoje barem dva centra gibanja: Zemlja oko koje kruži Mjesec i Jupiter sa svojim pratiocima. Njegovi dokazi SunĆØevih pjega i planina na Mjesecu dovodili su u pitanje stavove da su nebesa savrÅ”ena. Galileo je pokuÅ”ao iz ĆØinjenice plime i oseke dokazati gibanje Zemlje, ali nije uspio. Svejedno je napisao "Dijalog o dva svjetska sustava" u kojem usporeĆ°uje geocentriĆØnu i heliocentriĆØnu astronomiju u kojoj ne ostavlja nimalo prostora sumnji koja se treba prihvatiti. ƈuveno suĆ°enje 1633 treba promatrati kroz dogaĆ°aje koji su se dogodili ranije. VeƦ 1615 kardinal Roberto Bellarmino Isusovac, teolog i najistaknutiji službenik Inkvizicije je rekao Galileju da ukoliko predstavi barem jedan dokaz gibanja Zemlje da Ʀe teolozi morati napustiti tradicionalna tumaĆØenja dijelova Biblije. Ali zbog odsutnosti toga dokaza kao i zbog kontroverzija protestantske reformacije kardinal je naredio da se Kopernikanska astronomija ne uzdiže viÅ”e od hipoteze. Da je kardinal Bellarmino mislio da je nepokretnost Zemlje stvar vjere ne bi mogao priznati kao Å”to je da se uz odgovarajuƦi dokaz može prihvatiti suprotno. Teolozi onoga vremena znali su da je Bog autor svih istina pa tako znanstvena istina nikako ne može proturjeĆØiti istini objave. Galileo je ipak pokuÅ”ao dokazati gibanje Zemlje, to jest ĆØinjenicu da je Sunce u srediÅ”tu svemira no zbog nedostatka znanstvenog dokaza pokuÅ”ao je teoloÅ”kim rezoniranjem. Inkvizicija je pozvala Galileja na red zbog takvog ponaÅ”anja i on je osuĆ°en na kucni pritvor. Nedugo poslije KatoliĆØka je crkva prihvatila Galileovo teoloÅ”ko rezoniranje, ali ostaje ĆØinjenica da Galileo nije iznio ni jedan znanstveni dokaz ĆØinjenice da se Zemlja giba. Tako sada izgleda da je Crkva bila u pravu sto se tiĆØe znanstvene metode, a u krivu sto se tiĆØe teoloÅ”kog rezoniranja iako je Galileo bio u pravu sto se tiĆØe heliocentriĆØnog sustava. Sada se jasno vidi da sluĆØaj Galileo nije bio sukob vjere i znanosti nego znanosti i znanosti te meĆ°usobno razliĆØitih teoloÅ”kih stajaliÅ”ta posebno.

Granice znanosti

U knjizi prvoklasnog znanstvenika, fiziĆØara i matematiĆØara Rogera Penrosea "Carev novi um" autor razmatra pitanje uma i umjetne inteligencije koja je danas postala Sveti gral kompjuterskih znanosti. Autor se bori protiv teze jake umjetne inteligencije koja kaže da je naÅ” ljudski um neÅ”to sto se može u teoriji isprogramirati na raĆØunalu. Jedan snažan argument protiv stavova jake umjetne inteligencije jest da postoje pojmovi koji su vrlo znanstveni kao matematiĆØki dokaz, ali koji se ne mogu definirati strogo matematiĆØki pa tako ni objasniti raĆØunalu. To je tvrdnja Gƶedelovog teorema nepotpunosti koji kaže da u svakom formalnom sistemu postoje tvrdnje koje su istinite, ali nedokazive u tom sistemu. Istina tih tvrdnji proizlazi iz aksioma i pravila izvoda toga sistema, ali za te tvrdnje ne postoji dokaz unutar tog sistema veƦ samo metadokaz koji mora izaƦi iz samoga sistema da bi se vidjela njegova istinitost. U pozadini skriva se Gƶedelova reĆØenica "Ja sam nedokaziva u tom sistemu" koja se prikaže kao matematiĆØka tvrdnja te se pokaže da stvarno nema dokaza za nju, ali iz same tvrdnje reĆØenice vidimo da je istinita. To vise nije dokaz u sistemu jer smo pokazali da takvog nema, veƦ metadokaz koji uzima znaĆØenje same reĆØenice. To uzimanje znaĆØenja je neÅ”to Å”to autor tvrdi da je nemoguƦe isprogramirati na raĆØunalu. U svakom sluĆØaju vidimo da ne možemo definirati dokaz kao Å”to su to definirani iskljuĆØivo matematiĆØki pojmovi kao kružnica ili prirodni brojevi. Znanost je tu sama otkrila svoju granicu jer matematika sama sebe ne može definirati veƦ je nužan ulaz u filozofiju u kojoj su otvorena vrata neznanstvenom kao i znanstvenom. Kako se sve danaÅ”nje znanosti temelje na matematici vidimo da znanost izrasta iz filozofije. Utoliko svaki pokuÅ”aj rezanja te veze zavrÅ”ava sa padom znanosti u bezumlje. Matematika doista ima poseban status i temelj je svih znanosti, a to izlazi iz ĆØinjenice da za matematiku nije potrebna fiziĆØka realnost veƦ matematika svoju realnost nosi u sebi. ƈak i da nema svemira ni ljudi prirodni brojevi bi postojali u Platonovom svijetu ideja koji postoji ĆØak i da nije bilo Platona. Matematika izgleda postoji neovisno o bilo ĆØemu. Gdje god bili na Nebu ili na Zemlji dva i dva je ĆØetiri u smislu prirodnih brojeva. Mora se napomenuti u smislu prirodnih brojeva jer ako izmislimo neke lude brojeve možemo imati da su dva i dva nula Å”to i stvarno vrijedi za neke brojeve koje neƦemo imenovati, ali je dobro znati da postoje. Ni Bog ne može napraviti da dva i dva budu nula u smislu prirodnih brojeva kao sto ne može pomaknuti lovca kao skakaĆØa u Å”ahu ako ne misli krÅ”iti pravila igre. Ako zavirimo u Ivanovo evanĆ°elje neƦemo se iznenaditi tom ĆØinjenicom jer tu Ivan otkriva nama Logos koji je RijeĆØ Božja i sam Bog. Razumno je uvidjeti da je logika pa tako i sva matematika dio vjeĆØnog Logosa i sama vjeĆØna i nepromjenjiva. Kada bi Bog mogao uĆØiniti da je dva i dva nula u smislu prirodnih brojeva On bi bio u suprotnosti s Logosom koji je njegova RijeĆØ i Bog sam, porekao bi vlastitu RijeĆØ. Fizika s druge strane koju od Galileja promatramo jezikom matematike ne nosi svoju realnost u sebi i moguƦe je da Bog ako želi promijeni zakon fizike veƦ kako mu pase, ali možda je fizika tako ureĆ°ena da su i sva ĆØuda od pretvorbe vode u vino pa do uskrsnuƦa od mrtvih odigrana po fizikalnom zakonu. Tada Bog ne bi krÅ”io zakone fizike makar bi to u svakom trenutku mogao. Tu dolazimo do moderne fizike od kojih je za nas najzanimljivija kvantna. Osnovna karakteristika kvantna fizike je da nije deterministiĆØka. Einstein je vjerovao da u pozadini te nedeterministiĆØke teorije lezi teorija skrivenih varijabli koja bi ipak bila deterministiĆØka i zamislio je nekoliko misaonih pokusa koji bi pokazali toĆØnost njegovih slutnji. Tada su matematiĆØari pokazali da iz teorije skrivenih varijabli slijede neke nejednakosti koje bi pokusi morali pokazati. Kada su pokusi provedeni te nejednakosti su bile naruÅ”ene i teorija skrivenih varijabli je napuÅ”tena. To znaci da zakoni koji vladaju naÅ”im svemirom nisu samo prividno nedeterministiĆØki kako je to mislio Einstein nego stvarno nedeterministiĆØki. No nemoguƦe je poreƦi da je za biƦa koja imaju slobodu upravo takav svemir i potreban. Nedeterminizam u fizici znaĆØi da iako poznajemo neki fizikalni sustav u potpunosti njegovu buduƦnost ne znamo toĆØno odrediti veƦ samo vjerojatnosti pojedinih ishoda. ƈestice imaju slobodu koja nije dio svemira jer kada bi bila dio svemira to bi nas vratilo na ideju skrivenih varijabli koju smo odbacili. NaÅ”a volja sada pogotovo ne bi bila proizvod svemira nego moguƦnost utjecanja na svemir koji dolazi izvan samog svemira iako su naÅ”a tijela dio svemira kao sto je miÅ” na ekranu raĆØunala u ekranu, ali njegovi pokreti nisu uzrokovani onime sto je u ekranu veƦ ljudskom rukom koja je posve izvan ekrana. U nedeterministiĆØkom svemiru puno toga Å”to nam se ĆØini nemoguƦe zapravo je moguƦe iako jako malo vjerojatno. Danas je neznanstveno odbacivati ĆØuda kao protivna znanosti. ƈuda pretvorbe vode u vino do ozdravljenja uzetih bi sva bila odigrana po zakonu fizike. Stoga su jedina prava ĆØuda ona obraƦenja greÅ”nika.

Braslav Rabar
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Zahvalu i podršku autoru ovog posta dali su: Živac, sv.Franjo legenda, ja, Pink Panther, elninjo7
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 13 lis 2008, 10:41
PostNaslov : Re: Znanost i vjera
Citiraj i odgovori

Braslav, dobar tekst! Prve dvije treƦine apsolutno podržavam; no glede zadnje treƦine imam par malih rezervacija.

KažeÅ”: "nemoguƦe je poreƦi da je za biƦa koja imaju slobodu upravo takav (nedeterministiĆØki) svemir i potreban."

VidiÅ”, ja sam miÅ”ljenja da je slobodna volja kompatibilna i s deterministiĆØkim fizikalnim zakonima. Kako? Pa jednostavno, fizikalni zakoni se tiĆØu materijalnog svijeta, a volja je svojstvo nematerijalne duÅ”e te stoga nema nikakve veze s zakonima koji vrijede za materijalne ĆØestice.

Usput, znaŔ li Ŕtogod o Bohmovoj interpretaciji kvantne mehanike?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: pon 13 lis 2008, 12:16
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
slobodna volja kompatibilna i s deterministiĆØkim fizikalnim zakonima. Kako? Pa jednostavno, fizikalni zakoni se tiĆØu materijalnog svijeta, a volja je svojstvo nematerijalne duÅ”e te stoga nema nikakve veze s zakonima koji vrijede za materijalne ĆØestice.


s ovim se slažem. Braslav je u svojem izlaganju napisao mnogo odliĆØnih stvari i možda na ovaj nedeterministiĆØki zakljuĆØak i nije obratio mnogo pozornosti.....
Meni se nekako ĆØini da je ta podjela na determinizam i nedeterminizam kao da mrak opisujemo kao nedostatak svjetla il svjetlo kao nedostatak mraka.
Sve poĆØinje poĆØinje od slobodne volje koja je nedeterministiĆØka a reakcija materije ne ĆØovjekovu volju je deterministiĆØka.......

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: pon 13 lis 2008, 21:51
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

hm, da slobodna volja... koliko sam shvatio koncept je na labilnim nogama.
možda to Ŕto ga ruŔi predstavlja neke ekstreme, ali teŔko je govoriti o potpunoj slobodnoj volji

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: uto 14 lis 2008, 9:21
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ZaŔto je koncept slobodne volje na labilnim nogama?

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: sri 15 lis 2008, 13:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Braslave, nadam se da ƦeÅ” joÅ” pisat koji post na ovu temu.

"Ne boj se, Jakove, crviƦu, Izraele, liĆØinko ja sam pomoƦ tvoja-rijeĆØ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 15 lis 2008, 20:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Sada sam preokupiran ucenjem za faks, no i ja se nadam. Ipak treba sakupiti gradju. Ovo sto sam gore napisao se skupljalo u meni kroz cetiri godine.

Jedan vazan odnos znanosti i vjere je odnos povjesne znanosti i vjere jer nasa vjera je povijesna vjera i upravo na povjesnosti nase vjere mozemo graditi argumente protiv onih koji napadaju vjeru kao nesto iracionalno. Najcesci prigovori protiv povjesnosti krscanstva su da je Crkva kroz dvije tisuce godina isfiltrirala samo one dokumente koji idu njoj na ruku. To sam cuo od svih ateista s kojima sam usao u raspravu o vjeri.
Prvo sto bih rekao da medju povjesnicarima postoji velik broj borbenih ateista koji cine svim svojim naporima da pokazu istinu o Isusu sto daljom od one koju zastupa Crkva. Samim time sto svi mediji ne bruje o dokazima protiv Crkvene istine vec je pokazatelj da je nasa vjera cvrsta u povijesnim dokazima. Cuo sam za slucaj ateista povjesnicara (na zalost ne znam ime) koji je krenuo s jasnim ciljem dokazati da Isus nije uskrsnuo da bi na kraju studija rezimirao da je uskrsnuce bolje povjesno utemeljena cinjenica nego da su Antonio i Kleopatra bili u vezi, sto je nesto sto je opceprihvacena znanstvena cinjenica.
Povijest pomazu druge znanosti kao filologija koja moze datirati tekstove na temelju fraza koje pisci upotrebljavaju. Tako da se za spis evandjelja iz petog stoljeca moze filoloskom analizom utvrditi da je pisac zivio u prvom stoljecu kada je nastao orginal cega je ovo samo kopija. Kako to funkcionira... recimo da netko nadje dokument iz 1928. u kojemu pise "...u prvom svjetskom ratu je poginulo sedam milijuna ljudi...". Odmah se vidi da dokument nije iz 1928 nego je falsifikat po tome sto se tada prvi svjetski rat nije tako zvao (zvao se veliki rat) jer jos nije bilo drugoga.
Iz analize tekstova za koje znamo da su sigurno iz prvog stoljeca mozemo viditi koje fraze upotrebljavaju pisci i tako pogledom na evandjelja tocno ih datirati cak i kada nemamo orginalne spise. Danas je jasna cinjenica da je Novi zavijet nastao u prvom stoljecu. Cak se moze vidjeti koje su recenice umetnute naknadno, pa su u novijim izdanima Novoga zavijeta cak izbacene. Jedan od argumenta protiv uskrslog Isusa je da su ga vidjeli samo oni kojima je to pasalo, njegovi ucenici i sljedbenici. Treba biti malo blesav ne primjetiti slucaj Savla iz Tarza koji je imao zadatak dovesti sljedbenike Isusa u Jeruzalem u lancima da bi postao jednim od najgorljivijih siritelja krscanstva. Onda tu su i gnosticki spisi koji su filoloskom analizom datirani tek u kasno trece stoljece. Definitivno nisu bolji izvor o povijenom Isusu nego evandjelja. No postoje i spisi koje su pisali protivnici krscana u kojima se spominje da se ne zna kamo je nestalo tijelo Isusovo. Takva vrsta povijenog spisa se smatra najsigurnijom jer tvrdi nesto sto ide protivniku u prilog.




Inace neki sam dan razmisljao o tome zasto uopce postoji nesto, a ne nista. Definicija bitka je da je to ono po cemu sve postoji. Bitak ne moze ne postojati jer kada ne bi bilo bitka (tj. nisto ne bi moglo postojati - odnosno bilo bi nista) onda ni nista nebi imalo svoje postojanje. Tako da bih za bitak mogao reci da mi se cini da je s druge strane odnosa nesto-nista. A ovaj svemir postoji zato sto bitak (koji nuzno postoji) zeli da postoji.

Inace samo za informaciju pravilno hrvatski nije "nista" vec "nisto".
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: čet 16 lis 2008, 20:29
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
ZaŔto je koncept slobodne volje na labilnim nogama?


veseo

teŔko je za objasniti na ovom inferiornom forumu. jer nemate youtube bbcode
laaammmeeeee
ima jedan krasan britanac. malo je gay, ali to ne umanjuje njegove moƦi (zapravo suprotno, ako se mene pita)
tip je ili pomalo sociopatski nastrojen pa super ĆØita ljude (u Å”to ja vjerujem) ili baca krafne (u Å”to vjeruje netko drugi, a ta druga osoba nije ni približno kul ko ja, pa vi odluĆØite)
uglavnom tip se koristi neurolingvistikom i nekom vrstom hipnoze ili uvjetovanja da te "natjera" da doslovce odbaciŔ svoju slobodnu volju (natjera je glup glagol, kao i oduzme) i supstituiraŔ ju za ono Ŕto on želi
sada, javljase sljedeƦa dubioza - jesi li ti sam odluĆØio odbaciti slobodnu volju ili si ju u jednom trenu dragovoljno prepustio (isto glup glagol u ovom trenu)
ĆØak i ako se odluĆØio za jedan od glupih glagola, ostaje pitanje je li bilokoja posljedica proizaÅ”la iz tih glupih glagola posljedica slobodne volje ili ograniĆØenja slobodne volje
slobodna volja se oĆØituje u nekim ajmo reƦ, složenim relevantnim, stresnim situacijama
npr. koji faks upisati
ili kojim epitetom danas poĆØastiti ministra vanjskih poslova. mulac si koristio juĆØer, želiÅ” li uĆØvrstiti svoju tvrdnju ili riskirati neoriginalnost
no u nizu drugih odluka, slobodna volja je stavljena u drugi plan i mi se povinjavamo druŔtvenim pritiscima, normama, podsvjesnm ponaŔanju
naĆØin na koji se svi kreƦemo na aerodromima zbog smjera u kojem su postavljene lampe (nije najbolji primjer, ali je zanimljiv)

danas je moja cura u dm dala kunu za istraživanje nekog lijeka protiv nekog raka ili sliĆØna laprdarija. nije htjela jer je to nadasve glupo, ali svi su ju gledali kao gubavca pa je dala. njena slobodna volja je bila ta da se povine druÅ”tvenom pritisku, reƦi Ʀe netko. no zapravo to nije istina. to je bilo upravo suprotno, ograniĆØenje njene slobodne volje. pitanje je je li bitno naĆØin na koji je ona internalizirala tu normu (da je druÅ”tvo tj. slika druÅ”tva u nekim trenucima bitnije od njenog osjeƦaja važnosti). zbog pritiska u tom trenu ili jer je tako odgajana godinama ili jer je sama odluĆØila da je to dobra ideja jer Ʀe se lakÅ”e uklopiti u druÅ”tvo i neƦe ju pojesti neki arhetipski tigar ili neÅ”to
zapravo cijela priĆØa oko internalizacije moralan i normi ponaÅ”anja je pitanje slobodne volje, naÅ” odgoj uvjetuje niz naÅ”ih kasnijeih akcija. autonoman moral, ne vidim kako je taj koncept uopƦe ostvariv. sve Å”to znamo, sve Å”to je dobro ili zlo dolazi od druÅ”tva. zato i imamo djecu vojnike koji kasape po africi
zato dopuŔtamo da preko demokracije idioti vladaju nama
možda je to sve dio nekog druÅ”tvenog dogovora, ali sumnjam. mislim da mentalitet krda koji živi u nama ograniĆØava naÅ”u slobodnu volju u puno viÅ”e aspekata naÅ”eg života no Å”to to na povrÅ”ini izgleda

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: čet 16 lis 2008, 21:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
uglavnom tip se koristi neurolingvistikom i nekom vrstom hipnoze ili uvjetovanja da te "natjera" da doslovce odbaciŔ svoju slobodnu volju (natjera je glup glagol, kao i oduzme) i supstituiraŔ ju za ono Ŕto on želi


upravo na to i mislim. znaĆØi netko se slobodnom voljom odluĆØi biti rob.
nitko nije na silu otiŔao u raj il pakao... svatko je otiŔao vlastitom voljom...


Citat:
sada, javlja se sljedeƦa dubioza - jesi li ti sam odluĆØio odbaciti slobodnu volju ili si ju u jednom trenu dragovoljno prepustio


treƦa opcija bi bila da si prevaren.



Jedina bitna odluka (slobodna) je biranje izmeĆ°u dobra i zla. sve ostalo je irelevantno ma koliko zvuĆØalo nevjerojatno. biranje Å”ampona i vožnja auta na desnoj strani ulice je irelevantna... to nije vrsta slobode o kojoj govori biblija. Naravno da postoje neka druÅ”tvena i socioloÅ”ka pravila koja su obrasci normalnog ponaÅ”anja...
Ali ĆØovjek može biti vezan i muĆØen a opet biti slobodan.
Mogu mu drugi birati odjeƦu hranu... a opet biti slobodan. Tu nema logike...
To je krÅ”Ć¦anska poanta slobode. Slobodno biraÅ” dal da ideÅ” u raj il pakao.

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: čet 16 lis 2008, 21:32
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ta cijela shema oko odabira pakla i raja je isto dosta problematiĆØna.
kada u going postal vetinari daje nekome da izaĆ°e iz ureda ili ostane on mu zapravo daj opiju da padne u rupu i pogine ili da ostane u uredu i onda kasnije pogine od ludila u poÅ”tanskom uredu
sliĆØna shema je i s paklom i rajem

slobodna volja istina je, presumira neku posljedicu. ali zaÅ”to ti odabireÅ” da ne ubijaÅ” djecu po ulici ili da ne glasaÅ” za hdz. jer se bojiÅ” posljedica, bile one od strane druÅ”tva ili boga. naÅ”a slobodna volja nam daje opciju da biramo izmeĆ°u pakla i raja. a gdje je niÅ”ta od toga? zaÅ”to slobodna volja nužno presumira posljedicu, a mi nismo odabrali koje su to posljedice.
mi imamo dvije opcije, dotaknuti tazer ili ne. ako dotaknemo tazer strese nas struja. no zaÅ”to uopƦe moramo doticati tazer? jer je netko rekao da moramo. mi smo u svakom trenu prisiljeni koristiti slobodnu volju.
ponekad imam osjeƦaj kao da se vozim u autu koji nema koƦnica, ali eto imam slobodnu volju skretati ljevo ili desno
Å”ugav odabir, kada ja ne želim biti u autu koji nema koĆØnice
kod onog engleza veƦina ljudi je bila upozorena da Ʀe donjeti odluke koje ne želi. a ipak su ih donijeli. nisu voljno odluĆØili prepustiti se njegovom utjecaju veƦ su bili "prevareni"

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 8:44
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

naravno da slobodna volja nosi i posljedice. to nosi odgovornost a bez nje slobodna volja nema smisla.

Citat:
kada u going postal vetinari daje nekome da izaĆ°e iz ureda ili ostane on mu zapravo daj opiju da padne u rupu i pogine ili da ostane u uredu i onda kasnije pogine od ludila u poÅ”tanskom uredu
sliĆØna shema je i s paklom i rajem


E pa ovdje se ne slažem. usporeĆ°ujeÅ” -2 + (-2) = -2+2 valjda sam dobro izraĆØunao Wink
Nisi usporedio 4 jednake stvari.

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Žan
mod team leader



Spol: muško
Postovi: 2638
Lokacija: u Isusovom zagrljaju
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 10:40
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

fat drummer napisa:
teŔko je za objasniti na ovom inferiornom forumu. jer nemate youtube bbcode
laaammmeeeee

Hehe, aj neƦemo se sad vrijeưat Wink Ne treba ti youtube bbcode da bi stavio link na video belji se Wink

Po ovom Ʀe svi znati da ste moji uĆØenici:
ako budete imali ljubavi jedni za druge!
(Iv 13, 35)
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPosjeti Web straniceICQ [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 10:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Sto se tice slobode. Ima ljudi koji dan i noc donose teske odluke i biraju izmedju kupnje dionica plive ili vindije, ali ti izbori nisu prava sloboda.
Prava sloboda je u biranju samoga sebe. Ima ljudi koji prozive cio zivot, a da nisu uopce dotakli tu slobodu. Oni su prividno slobodni, dok neki ljudi koji su u tamnici i nemaju "slobodu" ukoliko i dalje biraju sami sebe su u punom smislu slobodni. Izbor raja ili pakla je samo nuzna posljedica biranja samoga sebe. Zelim li i u krizu vidjeti ljubav? To je vec biranje samoga sebe. Filozofski receno covijek nema apriornu bit - on je egzistencija sto znaci da covijek sam mora osmisliti vlastitu bit. To je nas poziv, mi smo vlastita umjetnicka djela. Zelim li dopustiti Bogu da mi pomogne ostvariti sebe? To je opet biranje samoga sebe. Zivot mozemo prozivjeti, a da uopce ne izaberemo sami sebe vec dopustimo da nas okolina odredi. Zapravo sto smo blizi Bogu to nas on vise oslobadja da mozemo birati sami sebe jer manje ovisimo o okolini, drustvu. Nama treba netko tko nas ljubi bezuvjetno kako bi bezuvjetno sebe odredjivali.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 18:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Kada smo se veƦ dotakli slobodne volje, evo jednog zanimljivog pitanja.
IskljuĆØuje li Božje sveznanje slobodnu volju?
ƈitao sam jednu raspravu o tome i evo stavova nekih sudionika.

Simon 33 kaže:

Njegovo sveznanje daje mu znanje o svemu. Njegova svemoƦ omoguƦuje mu da ono Å”to mi promatramo kao linearno vrijeme kroz koje prolazimo iz sekunde u sekundu, on promatra iz pozicije kraja vremena. To znaĆØi da sve ono Å”to se ikada dogodilo (u odnosu na nas to je sva proÅ”lost, sadaÅ”njost i buduƦnost) on promatra kao proÅ”lost. Ono Å”to je za nas buduƦnost njemu je proÅ”lost. On jednostavno zna Å”to smo mi odabrali u nekom svojem trenutku sada, zato Å”to on na to sve gleda iz toĆØke glediÅ”ta koja sve promatra kao proÅ”lost. SvemoƦan je, zar ne.

Istovremeno, mi imamo potpunu slobodnu volju raditi Å”to god želimo. Kad ne bi bilo tako, mi bi bili roboti. Ideja da smo mi roboti, odnosno da Bog ne može stvoriti biƦa koja su istovremeno i slobodna u svojoj volji i da im služi u najboljoj namjeri i da zna Å”to Ʀe oni odabrati jer može birati svoju toĆØku glediÅ”ta na vremenskoj skali po volji, je podcjenjivanje Božje svemoƦi. Ono Å”to bi nama možda bio logiĆØki paradoks, a nije, za njega je jednostavno i lako.

Tu se pojavljuje osnovna ideja da mi služimo Bogu za zadovoljavanje nekih njegovih potreba i želja. Istina je upravo suprotna. Mi ne služimo Bogu, jer On ne želi niÅ”ta od nas. Istina je da Bog služi nama. Zato da bi mi doživjeli sve ono Å”to želimo. JoÅ” dublje, istina je da Bog služi sebi, jer je On u nama, jer nije ni na koji naĆØin odvojen od nas.


nitko i niŔta kaže:

Vidi: ako neka jednadžba ima dva rjeÅ”enja, tad znaĆØi da x može biti 2 ili -3.
Ukoliko ima jedno rjeŔenje, tad ne može biti niŔta drugo nego to jedno rjeŔenje.

Ukoliko je buduƦnost jednoznaĆØno predodreĆ°ena (baÅ” kao Å”to je proÅ”lost jednoznaĆØno odreĆ°ena) to znaĆØi da postoji samo jedno rjeÅ”enje pitanja ''Å”to Ʀe biti''.

Ako postoji samo jedno rjeŔenje, tad nema odabira.

Odabir implicira viÅ”e moguƦnosti. Jedna jedina moguƦnost - to nije odabir.

___

Ja potpuno razumijem to Ŕto ti govoriŔ, ali ti ne razumijeŔ to Ŕto ja govorim.
Dakle, ne radi se o tome da ja imam problema neŔto razumjeti.
UopƦe se ne radi o bilo ĆØijem utjecaju niti je relevantno to Å”to ne postoji niĆØiji utjecaj. Kao Å”to sam veƦ napisao x puta, ali nije za oĆØekivati da to doĆ°e do tebe.

Ako netko ima birati sto puta A ili B, i isti taj bez iĆØijeg vanjskog utjecaja odabere neki niz, npr. AABABBAAABBBBAA... itd. ... i ako nakon toga vidi da je netko prije samog odabira napisao toĆØno taj niz kao predviĆ°anje njegovog odabira AABABBAAABBBBAA... tad Ʀe taj (ako ima razvijenije sposobnosti zakljuĆØivanja od tebe) zakljuĆØiti iskljuĆØivo da nije bilo nikakvog odabira, i da je ta njegova ''sloboda odabira'' puki privid.
Bez obzira Ŕto je on imao dojam da ima slobodu odabira.

Bez sumnje: ako itko sigurno zna Å”to Ʀu odabrati, tad nema slobode odabira - tek privid takve slobode.


Meni se pravi stav mi se ĆØini smislen i logiĆØan. Moram priznat da drugo stajaliÅ”te uopƦe ne razumijem. Stoga me zanima vaÅ”e miÅ”ljenje...

"Ne boj se, Jakove, crviƦu, Izraele, liĆØinko ja sam pomoƦ tvoja-rijeĆØ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 18:53
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Imamo dva covijeka od kojih jedan ne zeli nesto napraviti, a drugi jednostavno ne moze. Koja je razlika? Ocito u slobodnom izboru. To sto Bog zna sto cu ja napraviti nema nikakvih filozofskih posljedica na to da sam slobodan. U raspravu ne moramo uopce uvoditi Boga jer ja znam sto sam napravio jucer. Mijenja li to cinjenicu da sam tada bio slobodan? Od trenutka do trenutka ja imam izbor. To sto Bog zna sto cu ja odabrati ne mijenja cinjenicu da ja imam izbor kao kada se konacno odlucim i time ponistim izbor ne mijenja cinenicu da sam imao izbor.

Sto se tice niza A i B -ova. Radi se o tome da netko zna moje izbore, ali to ne mijenja cinjenicu da su to moji izbori. Kao kada znam kako ce netko glasati na parlamentarnim izborima ne mijenja cinjenicu da je on u odlucio glasati upravo tako. Da li moje znanje umanjuje njegovu slobodu?


Zadnja promjena: braslav; pet 17 lis 2008, 19:56; ukupno mijenjano 4 put/a.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
elninjo7




Spol: muško
Postovi: 153
Lokacija: split
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 19:28
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Braslve slažem se ja sa tobom. Ali meni nije jasan njegov stav. Evo u ovom posto pokazuje da razumje Å”to mu se želi reƦi, ali se opet ne slaže s njim. Ja ne bih mogao iznijeti njegovu tezu svojim rijeĆØima.


Ali shvatio sam ga. A ti nisi mene.

Evo, možemo provjeriti malim eksperimentom: ja Ʀu iznijeti tvoju tezu, a ti iznesi moju, pa možemo vidjeti razumijemo li jedan drugoga.

Dakle, ti kažeÅ” ovo: onako kako ja vidim svoju proÅ”lost, i kako tim svojim sagledavanjem svoje proÅ”losti ne utjeĆØem na ĆØinjenicu da sam u toj proÅ”losti imao slobodu odabira, tako i kad Bog iz svog izvanvremenskog glediÅ”ta sagledava ono Å”to je meni buduƦnost vidi buduƦi odabir ali ne utjeĆØe na njega.

Eto, vjerujem da sam shvatio Ŕto ti govoriŔ.
Naravno, mislim i da je to pogreÅ”an pristup - ali to Ʀu obrazložiti (ponovo) ako i kad ti objasniÅ” moje glediÅ”te.




Evo joŔ primjera njegovog razmiŔljnja:

X kaže:
Ako postoji viÅ”e moguƦnosti, a Bog zna koju ƦeÅ” ti odabrati, tada se realna situacija sastoji od viÅ”e moguƦnosti. Dakle, to Å”to Bog unaprijed zna Å”to ƦeÅ” ti odabrati ne ĆØini postojanje ostalih moguƦnosti manje realnima.


Y kaže:

Ne. Nijedan drugi odabir osim onoga za kojeg Bog zna da Ʀu odabrati ja ne mogu odabrati. Dakle, realno ne postoji viÅ”e moguƦnosti nego samo jedna jedina - ta koju Ʀu doista i odabrati, a za koju Bog zna.

X kaže:

Bitna je razlika je li Bog utjecao na tvoj odabir (možda i odluĆØio umjesto tebe) ili je samo unaprijed znao za tvoj odabir.

Y kaže:

Ne slažem se, to nije bitna razlika.
Ako je unaprijed znao, tad nije bilo odabira. Odabir znaĆØi da doista mogu odabrati bilo jedno, bilo drugo. Ako je Bog znao Å”to Ʀu odabrati, ja doista nisam mogao odabrati niÅ”ta drugo nego to.

"Ne boj se, Jakove, crviƦu, Izraele, liĆØinko ja sam pomoƦ tvoja-rijeĆØ je Jahvina-
Svetac Izraelov tvoj je otkupitelj"
Iz 41,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 17 lis 2008, 19:41
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Njegov stav je da ako netko zna moj izbor da onda ja nemam izbor. (Ajme kada se izgovori zvuci zbilja blesavo)

Citat:

Ako je unaprijed znao, tad nije bilo odabira. Odabir znaĆØi da doista mogu odabrati bilo jedno, bilo drugo. Ako je Bog znao Å”to Ʀu odabrati, ja doista nisam mogao odabrati niÅ”ta drugo nego to.



Ja bih odgovorio da je nije mogao odabrati drugacije jer nije zelio odabrati drugacije, jer da je zelio odabarati drugacije odabarao bi drugacije. Stvar je u tome da mi zelimo odabrati bas ono sto Bog zna da cemo odabrati. To sto Bog zna ne umanjuje cinjenicu da to zelimo odabrati, da je to nas izbor.


Zadnja promjena: braslav; pon 20 lis 2008, 22:43; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: sub 18 lis 2008, 11:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sv.Franjo legenda napisa:
naravno da slobodna volja nosi i posljedice. to nosi odgovornost a bez nje slobodna volja nema smisla.

Citat:
kada u going postal vetinari daje nekome da izaĆ°e iz ureda ili ostane on mu zapravo daj opiju da padne u rupu i pogine ili da ostane u uredu i onda kasnije pogine od ludila u poÅ”tanskom uredu
sliĆØna shema je i s paklom i rajem


E pa ovdje se ne slažem. usporeĆ°ujeÅ” -2 + (-2) = -2+2 valjda sam dobro izraĆØunao Wink
Nisi usporedio 4 jednake stvari.


da jesam usporedio sam. sve možeÅ” usporeĆ°ivati. no ja ih nisam izjednaĆØio. primjeti rijeĆØ sliĆØna.... sliĆØna shema. ne u pogledu vrijednosti nego u pogledu koliĆØine odabira - biraj izmeĆ°u ĆØega god želiÅ” ako su ove dvije stvari. ali inaĆØe, moist von lipowig preživi i u poÅ”tanskom uredu. fiju!!
moist nema priliku reƦi screw you havelock, odoh ja u uberwald uzgajat pse. kao Å”to ni ja ne mogu ne zavrÅ”iti ili u paklu ili u raju. niti sam odabrao postojanje, a svi moji odabiri koliko ih god bilo i koliko god oni bili plus ili minus na tvojoj tablici dovode me do dva cilja. a Å”to ako ja ne želim niti jedan od njih?
odigraj bilo koju avanturu danas. dva zavrŔetka igrice se smatraju nedostatnim. daj barem pet. uostalom, igiricu nikada niti ne moram igrati. iako jesam homo ludens.

ono Å”to želim reƦi, slobodna volja postoji kao ultimativni izraz slobode samo ako pristanemo na to da su nam raspoložive dvije opcije u životu. slobodan izbor samo takav.

@žan - da mogu, ali ono... nije takva Ŕpica ko kada je video Very Happy
ozbiljno treba porazmisliti o tome, svi mladi danas idu na jutub
svi mudrost

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sub 18 lis 2008, 12:47
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ja mislim da dozivljaj raja ovisi o tome kako si zivio zivot, tako da nisu samo dva zavrsteka (raj i pakao) vec beskonacno, svaki izbor koji napravis na zemlji daje drugaciji zavrsetak. Svi ce koji udju u raj dobiti isto - prisutnost Boga zivoga, ali za razlicite osobe ta prisutnost je razlicita. Zato slobodom biraj sebe jer kakvoga sebe izaberes takav ces imati udio u raju. Na kraju krajeva ti uopce ne moras odabrati sebe nego pusti da te drugi odrede tako da mozes ne "igrati". Istina je da ne mozes ne postojati, ali tko normalan bi htio odbaciti postojanje u ljubavi Bozjoj u raju? Pazi Bog te je toliko volio da te je stvorio. Zivot je prekrasan poklon bio on lak ili tezak i nemoj ga usporedjivati s kompjuterskim igricama jer je to vrijedjanje Zivota.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: ned 19 lis 2008, 8:10
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

@braslav - nije mi jasna tvoja konstrukcija. raj kao individualizirani simulator božje prisutnosti? u vidi, on dobiva 85% božje milosti jer nije Å”utao psiƦe/ davao je desetinu ili Å”to god

ipak to mi je puno jasnije od ovoga

Citat:
Na kraju krajeva ti uopce ne moras odabrati sebe nego pusti da te drugi odrede tako da mozes ne "igrati".

kada sam ja odabrao sebe?
zaŔto je ne prije navodnika? mislim, izgleda analnoretentivno, ali je li to negacija glagola igrati ili samo ne pa glagol igrati?
ako me ĆØak i drugi odrede (iako mi niti ovaj koncept nije jasan, kolika bi to koliĆØina determiniranosti od strane drugih morala biti da uopƦe ne donosim odluke u životu, pa ĆØak i hdzova mladež odluĆØuje koje Ʀe tenisice obuƦi ujutro sama bez da im ivo kaže) kako me to sprijeĆØilo u igri, i kako mi to omoguƦava treƦi izbor?

Citat:
Pazi Bog te je toliko volio da te je stvorio. Zivot je prekrasan poklon bio on lak ili tezak i nemoj ga usporedjivati s kompjuterskim igricama jer je to vrijedjanje Zivota.

ovo je klasiĆØni sofizam. bog me volio pa me stvorio. onda oĆØito mrzi stotine bilijardi ljudi koje nije stvorio. nebrojene mase koje nikada neƦe okusiti ĆØari kreacije, onaj spermij do mog spermija su manje krasni bogu od mene. uopƦe neƦu ulaziti u zaÅ”to su manje krasni jer tu odmah upadamo u domenu nepojmljivosti božje mudrosti, a taj kvaziargument mi ide dobrano veƦ na živce, po Ʀu tu i stati

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 19 lis 2008, 10:31
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Nije prava sloboda u tome hocu li onom prosjaku dati 10kn ili ne ili hocu li obuci crvene ili plave tenisice ili hocu li pristupiti HDZ-u vec u odredjivanju samoga sebe. Sve sto sam naveo ne smatram da je odredjivanje samoga sebe vec je to odredjivanje sto zelim ili ne zelim raditi. To ne odredjuje mene na dubinski nacin. Covjek moze dati 10kn prosjaku, obuci crvene tenisice ili pristupiti HDZ-u iz mnogih razloga. Nisu li farizeji sve cinili pravo, a opet iz krivih razloga. Prava sloboda je u tome da izaberemo svoje razloge. Covijek je pozvan na dubinske izbore iz kojih onda i povrsinski izviru. Meni se cini da dosta ljudi danas donosi samo povrsinske izbore, a da pritom ne odabire razloge svojih izbora vec te razloge stvori okolina, odgoj i drustvo u kojem se ta osoba nalazi. Nekoliko postova ranije sam napisao primjere nekih dubinskih izbora.

Citat:
kada sam ja odabrao sebe?


Nazalost mozda je odgovor nikada. Ipak iz razgovora s tobom ne vjerujem da je tako.

Citat:
ako me ĆØak i drugi odrede (iako mi niti ovaj koncept nije jasan, kolika bi to koliĆØina determiniranosti od strane drugih morala biti da uopƦe ne donosim odluke u životu, pa ĆØak i hdzova mladež odluĆØuje koje Ʀe tenisice obuƦi ujutro sama bez da im ivo kaže) kako me to sprijeĆØilo u igri, i kako mi to omoguƦava treƦi izbor?


Nije pitanje donosenje odluka nego donosenja odluka o razlozima svojih odluka. Prvo je sloboda, a drugo je prava sloboda. Svi ljudi su slobodni, no na zalost nisu svi pravo slobodni. Ja pretpostavljam da si donosio odluke o razlozima svojih odluka tako da me mozes razumjeti.

Citat:
ovo je klasiĆØni sofizam. bog me volio pa me stvorio. onda oĆØito mrzi stotine bilijardi ljudi koje nije stvorio. nebrojene mase koje nikada neƦe okusiti ĆØari kreacije


Ja tu vidim da si ti izabrao sebe u smislu da mislis da Bog mrzi one koje nije stvorio. Mogao si izabrati i drugacije. Zasto bi ih On mrzio? Mozda ih samo ljubi na drugaciji nacin. Ja biram sebe da cu tako razmisljati.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
sv.Franjo legenda




Spol: muško
Postovi: 2541
Lokacija: hercegovina
PostanoPostano: ned 19 lis 2008, 10:34
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
@braslav - nije mi jasna tvoja konstrukcija. raj kao individualizirani simulator božje prisutnosti? u vidi, on dobiva 85% božje milosti jer nije Å”utao psiƦe/ davao je desetinu ili Å”to god

braslav je rekao kako on zamiÅ”lja raj... to nije stav crkve niti nam itko može reƦi detalje jer joÅ” nitko nije otiÅ”ao u raj i radio anketu o tome jako sretan


Citat:
kada sam ja odabrao sebe?

Nisi ti sebe odabrao. Samo, biraÅ” Å”to ƦeÅ” biti.


Citat:
uostalom, igiricu nikada niti ne moram igrati. iako jesam homo ludens.

možeŔ biti afk a onda sigurno gubiŔ.
U igri možeŔ pobijediti il izgubiti.
Sa Bogom na svojoj strani uvijek pobijeĆ°ujeÅ”. Ma koliko ovo zvuĆØalo naivno ako nemaÅ” osobno iskustvo vjere i ufanja.

Citat:
ovo je klasiĆØni sofizam. bog me volio pa me stvorio. onda oĆØito mrzi stotine bilijardi ljudi koje nije stvorio

Ne možeÅ” priĆØati o nebrojenim masama koje nisu osjetile ĆØari kreacije. Jer nikada nisu ni postojale niti su trebale postojati. To koketira sa budistiĆØim uĆØenjima.
ako gledaÅ” spremij kao naĆØinj biranja i odreĆ°ivanja onda možemo i spomenuti mrkvu koju si pojeo prije 7 dana i koja se razgradila u želudcu i pridonijela nastanku sjemena.

Citat:
bog me volio pa me stvorio

Bog me toliko volio da je da svog sina za mene. To je to.
Ja stalno vidim nove dokaze da me Bog ljubi.

ne ubij, ni maĆØem, ni traĆØem!
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: pon 20 lis 2008, 20:01
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Ne možeÅ” priĆØati o nebrojenim masama koje nisu osjetile ĆØari kreacije. Jer nikada nisu ni postojale niti su trebale postojati. To koketira sa budistiĆØim uĆØenjima.


upravo tako! te nebrojene mase nisu bogu tako bitne kao ja!!! ZAŠTO?!?! zaŔto bog mene viŔe voli od hipotetskog fata? on je super tip!
zaŔto hipotetski fat nikada nije trebao postojati?! zaŔto?! ponavljam on je super!!! stoputa je bolji od mene! BAREM!
hipotetski fat je jednom spasio ono, vrtiƦ pun djece, a nedjeljom ne ĆØita subverzivnu literaturu (graĆ°ansko pravo, klariƦ; vedriÅ”) veƦ ide na misu. i PJEVA!!! PJEVA!!! a svi znamo da onaj tko pjeva, moli dvaputa!
Citat:
Mozda ih samo ljubi na drugaciji nacin

sofizam! možda bog mene jednostavno ne voli na drugi naĆØin pa me zato stvorio.

Citat:
Bog me toliko volio da je da svog sina za mene. To je to


znaĆØi bog baÅ” ne voli isusa. ono, nije da je isus baÅ” neÅ”to profitirao s tom slobodnom voljom kada je bio muĆØen i ubijen, a bog je odluĆØio da ga neki, prema melu gibsonu, žutozubi ljudi ubiju. isus, tu koliko ĆØitam, nije imao izbora. ono s kaležom i voljom oĆØevom. mislim, malo je onak Å”turo sve ti, nema didaskalija pa ne znam je li isus zapravo reziginiran ili Å”to veƦ, ali eto percepcija je takva da je bog dao isusa kao žrtvu da bi mi mogli kasnije igrati nogaĆØ i slagati momĆØad u manageru u raju
Å”toviÅ”e, isus je imao sweet deal do 33 godine pr.kr. malo na nebu igrao nogomet, slagao momĆØad u manageru, a onda nulte godine ajmo dolje, pa herod, pa izbjegliÅ”tvo, onda sve to oko muĆØenja i ubijanja.

iskreno, meni je bed Å”to je isus umro za mene. fakat je. it's a frigin huge deal! tip je umro! dramatiĆØni dojam pet, overkill definitivno

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 20 lis 2008, 21:41
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

fat drummer napisa:
Citat:
Ne možeÅ” priĆØati o nebrojenim masama koje nisu osjetile ĆØari kreacije. Jer nikada nisu ni postojale niti su trebale postojati. To koketira sa budistiĆØim uĆØenjima.


upravo tako! te nebrojene mase nisu bogu tako bitne kao ja!!! ZAŠTO?!?! zaŔto bog mene viŔe voli od hipotetskog fata? on je super tip!
zaŔto hipotetski fat nikada nije trebao postojati?! zaŔto?! ponavljam on je super!!! stoputa je bolji od mene! BAREM!
hipotetski fat je jednom spasio ono, vrtiƦ pun djece, a nedjeljom ne ĆØita subverzivnu literaturu (graĆ°ansko pravo, klariƦ; vedriÅ”) veƦ ide na misu. i PJEVA!!! PJEVA!!! a svi znamo da onaj tko pjeva, moli dvaputa!
Citat:
Mozda ih samo ljubi na drugaciji nacin

sofizam! možda bog mene jednostavno ne voli na drugi naĆØin pa me zato stvorio.

Citat:
Bog me toliko volio da je da svog sina za mene. To je to


znaĆØi bog baÅ” ne voli isusa. ono, nije da je isus baÅ” neÅ”to profitirao s tom slobodnom voljom kada je bio muĆØen i ubijen, a bog je odluĆØio da ga neki, prema melu gibsonu, žutozubi ljudi ubiju. isus, tu koliko ĆØitam, nije imao izbora. ono s kaležom i voljom oĆØevom. mislim, malo je onak Å”turo sve ti, nema didaskalija pa ne znam je li isus zapravo reziginiran ili Å”to veƦ, ali eto percepcija je takva da je bog dao isusa kao žrtvu da bi mi mogli kasnije igrati nogaĆØ i slagati momĆØad u manageru u raju
Å”toviÅ”e, isus je imao sweet deal do 33 godine pr.kr. malo na nebu igrao nogomet, slagao momĆØad u manageru, a onda nulte godine ajmo dolje, pa herod, pa izbjegliÅ”tvo, onda sve to oko muĆØenja i ubijanja.

iskreno, meni je bed Å”to je isus umro za mene. fakat je. it's a frigin huge deal! tip je umro! dramatiĆØni dojam pet, overkill definitivno


Odkud ti da Mu te nebrojene mase nisu bitne kao i ti. To sto Bog nekoga voli na drugaciji nacin ne znaci da je onaj prvi ili onaj drugi manje bitan ili voljen. Moja mama voli mene i moga oca, ali ne na jednak nacin. Smjesno je pitanje koga voli vise. Zar stvarno ne mozes prihvatiti da postoje razliciti oblici potpune ljubavi? Tu ces naci i razlog zasto postoje razliciti oblici raja. I zasto Bog neke voli i stvara, a druge voli i ne stvara. Iako jedne i druge potpuno voli.

Ali ako se ti drzis cvrsto stava da vise voli one koje stvara. Zasto si protiv vlastitog postojanja? Zasto odbijas cinjenicu da si ljubljen? Zar ne zelis biti ljubljen?

Usudio bih se reci da nije postojati nuzno bolje od nepostojati jer postojati povlaci mogucnost odbacivanja Boga i biranja pakla sto se nikako ne moze dogoditi osobi koja nepostoji. Nisi li kivan Bogu na tome sto postojis upravo zbog te mogucnosti to jest pakla? No nemoj se bojati jer ti neces ici u pakao. Drag si covijek i rado te imamo tu na forumu kao sto te i Bog rado ima i ti sigurno neces ici u pakao.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
fat drummer




Spol: muško
Postovi: 862
PostanoPostano: uto 21 lis 2008, 6:31
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Citat:
Ali ako se ti drzis cvrsto stava da vise voli one koje stvara. Zasto si protiv vlastitog postojanja? Zasto odbijas cinjenicu da si ljubljen? Zar ne zelis biti ljubljen?

ne ne držim, se toga, to je vaŔa teza, bog me voli jer me stvorio ili me stvorio jer me voli
meni je to nebulozno. jer ako voli i one koje nije stvorio onda dokaz njegove ljubavi nije taj Ŕto me stvorio jer i negacija tog dokaza je isto dokaz ljubavi. barem ti tako tvrdiŔ.
bog voli one koje je stvrio i to dokazuje time Ŕto ih je stvorio
no voli i one koje nije stvorio, a to ne dokazuje jer ih nije stvorio, pa nema potrebe za izvoĆ°enjem tog dokaza
ali ih voli
na drugaĆØiji naĆØin. postavlja se pitanje koga to voli kada taj netko ne postoji. ja znam koga ne voli. hipotetskog fata. ali to je božji problem, ne moj.

Citat:
No nemoj se bojati jer ti neces ici u pakao. Drag si covijek i rado te imamo tu na forumu kao sto te i Bog rado ima i ti sigurno neces ici u pakao.

weeeeelllll, presuda joÅ” nije pravomoƦna, pa Ʀu se joÅ” strpiti malo. uostalom, ne dodjeljuje li se pakako prema djelima iz života, a ne prema tome koliko sam drag bogu. jer onda svi idemo u raj, jer smo svi dragi bogu. aperentli, stvorio nas je

I am a Jew. Hath not a Jew eyes? hath not a Jew hands, organs, dimensions, senses, affections, passions?
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš urešivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group