HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: sub 15 pro 2018, 1:30. Pogledaj neodgovorene postove
Raj ... Čistilište ... Pakao
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeća tema
Autor Poruka
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: pet 11 stu 2005, 10:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ovo prenosim sa katolici.org jer ne prate svi i taj forum, a vrijedi staviti ga pod našu temu o Raju, Čistilištu i Paklu. Pročitajte, dugačko je ali vrijedi truda...

Potresno pismo poslje smrti

Mlada njemacka djevojka Klara provodila je svoj godisnji odmor na jezeru Lago di Garda u Italiji pocetkom jeseni 1937 godine. Polovicom rujna iste godine dobila je pismo od majke u kojemu je pisalo: „ Zamisli, Annette je poginula u prometnoj nezgodi. Jucer joj je bio sprovod.“
Annette joj je bila kolegica iz ureda. Klara je bila tom vijescu pogodena i zbunjena. Dobro je znala da ona nije nikada bila pobozna. Nije se brinula sto ce biti poslje smrti. Da li je bila spremna u trenutku kad ju je Bog tako nenadano pozvao?
Sutradan bila je na slavlju svete mise koju je namijenila za pokoj kelegicine duse. Pricestila se na tu nakanu i zarko molila za mir njene duse. Citavi dan ju je progonio neki cudan nemir. Bila je jako tjesekobna i uzbudena. Tako je otisla i spavati, al nije mogla zaspati.
U noci je cula nekakav sum kao da bi zlovoljni sef bacio preko stola svezanj akata. Tako prica….. Pomolila se i pokusala zaspati. Tada je sanjala ovo: Izlazi iz sobe i pred vratima nalazi postu. Kad je dobro pogledala, skamenila se. Pismo od Annette. I sanja: Odlazi u svjeze jutro, sjeda na klupu u parku, otvara pismo. Nema potpisa, al rukopis je od Annette. Dobro ga poznaje. Uzbudeno ga je otvorila i pocela citati. Sve kao u snu.
Sad ce mozda netko zapitati: pa sto nam servirate tlapanje?
Odgovaramo: Ono sto cete citati nije tlapanje, nego opis jedne jezive stvarnosti, teoloski savrseno ispravan, psiholoski neobicno uvjerljiv, knjizevno vrlo izrazajan i sugestivan.
Vrijednost sadrzaja nije u njegovu mutnom izvoru. To za nase pitanje nije vazno. U njemu se ne dokazuje postojanje pakla. Ovakvih dokaza nama ne treba. Postojanje pakla dokazuje se izjavama Isusa Krista, dokazima iz evandjelja i naukom Crkve. To je mjerodavno i to je dosta. Ovo je kao meditacija o paklu. U njoj je obrazlozeno prije svega kako se u pakao dolazi i to iskljucivo vlastitom krivnjom.
Bog nije i ne moze biti krivac za nasu nesrecu. To je srz postavljenog pitanja.
Drugo: Izvanredno je opisano psiholosko stanje prokletih
Trece: Sugestivno je dano djelovanje Bozje milosti, Bozji napori da covjeka spasi.
To je dovoljan razlog da procitamo ovo potresno pismo. Njegov sadrzaj glasi ovako:

Klara!
Nemoj vise moliti za mene. Ja sam izgubljena, prokleta. Ako te o tome potanko izvjescujem, nemoj misliti da to cinim iz prijateljstva. Mi ovdje nikoga vise ne volimo. Ja ovo cinim pod pritiskom neizrecive moci. Uistinu, ja bih te najradije ovdje vidjela, gdje mi je sudeno biti cijelu vjecnost. Ne cudi se toj mojoj zelji. Mi prokletnici svi tako mislimo. Nasa je volja otvrdnula u zlu. Mada ti na ovaj nacin otvaram oci, ja to necinim s dobrom nakanom.
Sjecas li se kad smo se upoznale prije cetri godine. Imala si tada 23 god. I vec si radila 6 mjeseci, kada sam ja dosla. Izvacila si me iz nekih neprijatnosti. Iako si i sama bila pocetnik, davala si mi korisne savjete. Ali, sto znaci “dobar”. Hvalila sam tvoju veliku ljubav prema bliznjemu. Moja ti je mladost poznata. Prema planu mojih roditelja, ja se nisam smjela roditi. Za njih je to bila prava nesreca. O da se barem nikada nisam rodila. O kad bi se sada mogla unistiti i tako umaci ovim mukama. Nikakav uzitak ne bi se mogao usporediti s uzitkom nepostojanja. Ali ja moram biti, moram zivjeti. Biti onakva kakva sam samu sebe stvorila: bice s promasenim ciljem zivota.
Moj otac i majka upoznali su se na nekoj igranci i nakon 6 mjeseci vjencali. Oni su napustili selo i otisli u grad. Tako su izgubili svaku vezu s Crkvom i zavoljeli su svijet koji je daleko od vjere. Tako im je bilo bolje, mislili su. Moja majka isla je koji puta nedjeljom u crkvu, ali me nikada nije ucila moliti. Sva je tonula u dnevnim brigama, mada nam nije islo lose.
Rijeci: molitva, misa, Crkva, blagoslovljena voda pisem s neizrecivim prezirom. Uopce – mrzim sve, sve ljude, posebice one koji odlaze u crkvu. Sve je to za nas vrelo neopisivih muka. Sve spoznaje o sebi, svako sjecanje na nesto lijepo sto smo u zivotu dozivjeli – sve je to za nas plamen koji sazize. Sve nas sjeca milosti koju smo otklonili i prezreli. To nas prozdire.
Mi ne jedemo, mi ne spavamo, mi ne hodamo. Dusevno prikovani, slusamo plac i skripanje zubi. Bijesnimo u neprolaznoj patnji. Cujes li. MI ovdje pijemo mrznju kao vodu. Mrzimo svakoga, najvise boga. To ti moram protumaciti.
Blazeni u nebu ljube boga. Oni izravno gledaju sve njegove blistave ljepote. To ih neizmjerno usrecuje. Mi to znamo i ta nas spoznaja baca u bjesnilo. Ljudi na zemlji mogu, al ne moraju boga volejti. Mogu se odluciti i protiv njega. Ali mi kojima Bog pristupa kao sudac i osvetnik, kao onaj koga smo prezreli i odbacili, koji dolazi u vihoru, mi ga nemozemo nego mrziti i tom svom snagom svoje pakosne volje. Vjecno. Mi smo se dragovoljno odlucili protiv Boga. Te se odluke mi ni danas ne odricemo i nikada je necemo promijeniti. Razumijes li sada, zasto je pakao vjecan. Zato, jer se nasa tvrdokornost nikada ne moze promijeniti.
Odupirem se ovom pisanju, ali ne mogu odoljeti. Cinim to po nekom naredenju. Rado bih lagala, ali ne mogu, rado bih klela, ali sam prisiljena da to ne cinim. Naprotiv, moram priznati da je i s nama bog u nekom smislu milosrdan. Na zemlji je to ocitovao na taj nacin sto nije dopustao nasoj volji da totalno podivlja kako smo mi zeljeli. To bi povecalo nasu krivnju pa dosljedno i kaznu. Sada svoje milosrde prema nama pokazuje tako da nas ne prisiljava da mu stupimo blize, i tako donekle ublazuje nase muke. Svaki korak prema njemu povecao bi nasu patnju kao sto bi tebi svaki korak dublje u vatru prouzrocio sve jace boli.
Ti si bila zaprepastena kad sam ti jednom na setnji pripovijedala sto mi je rekao otac prije moje prve svete pricesti: Moja mala Annette, pobrini se ti za lijepu haljinu. Sve drugo je komedija.
Marta i ti nagovorile ste me da pristupim ispovijedi i Pricesti. Na ispovijedi nikada nisam imala sta reci. Nisam se osjecala grijesnom. Ti si me cesto opominjala:
Annette, ako ne budes vise molila, propast ces. Uistinu, malo sam molila i to vrlo nevoljno. Imala si pravo. Doista svi mi koji smo u paklu, ili nismo uopce molili, ili smo molili premalo. Molitva je prvi odlucan korak prema bogu. Posebice molitva onoj koja je bila majka isusova, a cije ime mi ovdje u paklu nikada necemo izgovoriti. Molitva njoj upravljena oduzme vragu vise dusa, nego sto mu ih osiguravaju najveci grijesi.
Nastavljam bjesneci – tako moram – molitva je nesto najlakse sto covjek moze uciniti na zemlji. Upravo zato jer je laka, Bog je na molitvu navezao spasenje. Tko redovito moli, tome bog malo po malo daje toliko milosti i snage da ce se podici iz grijeha, pa makar u njih utonuo do grla. Posljednih godina moga zivota na zemlji nisam uopce molila. Nikada. Tako sam temeljito upropastila milost bez koje nema spasenja. Mi ovdje ne primamo nikakvih milosti. Podrgljivo bismo ih odbili, i kad bi nam bile ponudene. Tu nema nikakvih promjena, klara. Kod vas na zemlji covjek moze pasti iz milosti u grijeh, bilo iz slabosti bilo iz pakosti. Iz grijeha se opet moze podici do nevinosti. Sa smrcu to prestaje. Cak i u odmaklim godinama, promjene postaju sve teze i rijede. Istina je da se covjek do zadnjega trenutka moze odluciti za boga ili protiv njega. Ali redovito biva da on u zadnjem casu hoce ono sto je htio citav zivot. Tako se dogodilo i sa mnom koja sam zivjela potpuno odvojeno od boga. Zato sam se pri zadnjem pozivu milosti odlucila protiv njega. Nije bilo sudbonosno to sto sam grijesila, nego sto se nisam htjela grijeha osloboditi. To, to.
Sjecam se da si me vise puta nagovarala neka slusam propovijedi, citam dobre knjig, vjerske casopise. Odgovarala sam : nemam ti ja za to vremena. Nisam htjela uznemirivati i onako uznemirenu nutrinu. Brzo sam se zasitila organizacije katolickih djevojaka. Osjecala sam da tamo ne spadam, jer mi nije bilo do toga da se poboljsam. Ti to nisi slutila mada si primjecivala da sam nezadovoljna i nesretna. Govorila si mi: ispovijedi se pa ce sve biti dobro. Slutila sam da je tako. Ali svijet, tijelo i vrag drzali su me vec tada cvrsto u svojim pandzama.
Upliv vraga na covjeka ja nisam nikada vjerovala. Sad ti potvrdjujem kakva sam bila ja, vrag me je imao crvsto u svojoj vlasti. Samo mnoge molitve, zrtve i trpljenje mogle bi ih istrgati iz njegovih klijesta. A i to bi islo polagano. Istina je da i danas ima opsjednutih kakvih je bilo u isusovo vrijeme. Vrag doduse ne moze posve oduzeti slobodnu volju onima koji mu se predaju, ali bog dopusta da se sotona ugnjijezdi malo po malo u dusama onih koji tvrdoglavno odbijaju milost. Mi prokleti mrzimo i vraga. Ali on nama ugada na taj nacin, sto nastoji da sve vas dovuce ovamo.
Vi tu strahotu ne mozete razumijeti. Vrazi se roje svijetom kao komarci. Ljudi zbog zaslijepljenosti to ne vide. A i mrznja. Ona je nasa bit i mi je ostvarujemo pod cijenom vlastitog trpljenja. Zar nema takvih slucajeva i kod vas u svijetu. Iako sam bjezala od boga on me trajno trazio. Po naravi sam bila covjekoljubiva, rado sam ucinila kakvo dobro djelo. Time sam utirala put milosti i svracala na se bozju pozornosti. Koji put me bog zvao u crkvu. To mi je izgledalo kao tuga za domovinom. Kad sam nakon napornog rada u uredu vodila brigu o bolesnoj majci, ti su bozji pozivi bili jos jaci.
Kad ti je jednom uspjelo da me odvedes u crkvu, bila sam toliko potresena, da sam skoro dozivjela svoje obracenje. Zaplakala sam, ali vec u slijedecem trenutku nisam tu zelju osjecala. Psenicu je gusilo trnje. S izgovorom da je vjera sam nekakvo cuvstvo, pa sam taj poziv milosti lako otklonila. Jednom si me napala sto sam pred svetohranistem samo izvela nekakav pokret, a nisam se poklonila. Ti si to pripisala mojoj ljenosti. Nisi slutila da ja vec tada nisam uopce vjerovala u kristovu prisutnost pod prilikama kruha. Sad vjerujem, klara, jer je to tako i ja to vjerujem kao sto covjek vjeruje u oluju koju je prozivio.
U meduvremenu stvorila sam sebi vjeru po vlastitiom ukusu. Prihvatila sam misljenje – koje je u nasem uredu bilo u modi- da ljudska dusa nakon smrti seli iz stvorenja u stvorenje i tako nastavlja zivot u beskraj. Tako sam ja rijesila pitanje o zagrobnom zivotu i posve stisala glas savjesti.
Zasto mi nikada nisi spomenula kristovu parabolu o bogatasu i siromahu lazaru u kojoj stoji da je dusa jednoga odmah nakon smrti otisla u pakao, drugoga u nebo. Ipak mialim da nebi time nista postigla. Sama sam sebi stvorila nekakvog boga koji je bio dovoljno dalek da ne osjecam nikakvu obavezu prema njemu. Takav bog nije imao nikakvog neba da mi ga dade i nikakvog pakla da me u nj strmoglavi. Castila sam ga tako da sam ja njega ostavila na miru i on mene. Sto covjek zeli, rado vjeruje da je tako. Tijekom godina u meni se ucvrstilo uvjerenje da je ta vjera prava.Tako se dalo nesmetano zivjeti. Po vlastitoj volji i ukusu.
Bio je jedan lijep proljetni dan. Katolicka liga priredila je izlet. Ponavljam – izlete sam voljela. Ali me uvijek smetalo ono vjersko blebetanje i posjet svakoj crkvi na koju smo naisli na putu. Vec tada mene nije zavodila Marijina slika na oltaru. Jedna druga slika kraljevala je na oltaru mojega srca: Maksova slika iz susjedne trgovine.
Upravo te nedjelje maks me pozvao na izlet. Djevojka s kojom je redovito odlazio, bila je u bolnici. Pristala sam, otisa sam s njim. Bio je ljubazan prema svakoj djevojci a ja sam htjela da takav bude samo sa mnom. Ne, njegova zena, nego njegova jedina zena. To sam htjela biti. Za vrijeme izleta maks me upravo obasipo ljubaznoscu i duhovitoscu. Niposto nije bilo dosadno kao na izletima s katolickom ligom.
Drugog dana upitala si me da li sam bila na misi. Sjecas li se sto sam ti odgovorila. Dobri bog nije tako uskogrudan i sitnicav kao tvoji zupnici. Sada kazem: bog uza svu svoju dobrotu, vise zahtjeva nego svi tvoji duhovnici skupa.
Nakon prvog izleta s maksom, jos jednom sam dosla u drustvo. Bilo je to o bozicu na priredbu. Nesto je me tamo vuklo, ali dusom sam se bila vec posve odjelila. Kino, ples, izleti – to se smjenjivalo jedno za drugim. Nekoliko puta sam se s maksom posvadila. Kad je njegova djevojka izisla iz bolnice, uzasno me napala. Ostala sam mirna i dostojanstvena. Govorila sam o njoj hladno, s izvjesnim razumijevanjem, ali otvoreno. Ocrnjivala sam je. To je najbolja priprava za pakao – satanizam u pravom smislu rijeci. To ti pripovijedam da vidis kako sam se definitivno od boga odvojila.
Moj konacni otpad od boga sastojao se u tome sto sam covjeka postavila na njegovo mjesto. Nista ne moze ukloniti tako temeljito boga iz nasega srca kao ljubav prema osobi drugog spola, ako se ona sastoji samo u karnalnoj (tjelesnoj) sferi. U tome je njezina strahota i otrov. Moje obozavanje maksa postala je moja nova vjera. Borila sam se protiv boga. Ti toga nisi bila svjesna. Smatrala si me jos vjernikom. Ja sam to i htjela. I crkveni porez sam redovito placala. Neko osiguranje i s te strane, mislila sam nece skoditi. Tvoji odgovori cesto su bili izvrsni, ali ja sam ih otklanjala. Ti jednostavno nisi smjela imati pravo.
Prije zenidbe bila sam jos jednom na ispovijedi i na pricesti. Tako je bilo propisano. Ucinili smo to oboje. Zasto ne. Formalnost je formalnost. Ti takvu ispovijed drzis nevrijednom. To je bila moja zadnja sveta pricest. Nedostojna.
S maksom sam ljepo zivjela. U svemu smo se slagali. I u tome da zivot ne opterecujemo djecom. Maks je ipak htio barem jedno dijete, ali sam mu ja i tu zelju izbila iz glave.
Lijepa odijela, elegantno pokucstvo, barovi, izleti vozilom i slicne zabave – za to sam zivjela. Svake nedjelje nekamo smo skupa odlazili.
Ali, priznajem ti, nisam bila sretna mada sam se uvijek slatko smijesila. Nesto me izjedalo u dusi. Uvijek sam zeljela da nakon smrti za koju sam mislila da je vrlo daleko, ne bude nicega. Zanimljivo je to.
Istina je ono sto sam jednom cula na propovijedi da bog i najmanje dobro djelo koje covjek ucini, uvijek nagradi na ovaj ili onaj nacin. Kad zna da nece moci nagraditi na drugom svijetu. Ucni to na ovome.
Ako smo koji put na izletu posjetili koju crkvu u njoj su nas zanimale samo umjetnine. Ako se koji put u meni pojavilo kakvo pobozno cuvstvo, brzo sam ga otpremila. Tako sam svaki poziv milosti brzo otklonila. S izusetnim uzitkom sam ironizirala srednjovjekovne slike koje su prikazivale pakao: kako vrag na raznju pece duse koje cvrlje na zeravici, dok mu drugi davoli dovode nove zrtve.
Klara, pakao je moguce slikati, ali ga nije moguce naslikati. Sve ljudske predodzbe o njemu nisu ni sjena njegove stvarnosti.
Sjecas li se kako smo jednom raspravljale o paklu. Ti si ga opisivala kao vatru koja sazize. Tada sam ti priblizila upaljenu zigicu i zapitala: dal li ti smrdi. Ti si zigicu lako ugasila. Ovdje vatru niko ne moze ugasiti. Kazem ti vatra o kojoj govori evandelje ne znaci samo griznju savjesti. Vatra je vatra. Doslovno treba shvatiti sto je onaj rekao: idite od mene prokleti – u oganj vjecni. Doslovno. Da, ona je drukcija vatra nego vasa na zemlji, ali je vatra. Vama je nase stanje neshvatljivo. Ali nasa najveca muka sastoji se u tome sto nikada necemo vidjeti boga. Cudno, da te u vjecnosti trajno muci ono za sto ti na zemlji nije bilo stalo.
Svi prokleti u paklu jednako ne trpe. Katolici trpe vise nego drugi, jer su imali vise milosti koje su proigrali. Trpi vise onaj tko je vise znao. Tko je grijesio iz zlobe, teze pati od onoga tko je grijesio iz slabosti. Ali nitko ne trpi vise nego je zasluzio. Oo, da to nije tako. Barem bi opravdano mrzila.
Ti si mi nekoc govorila da svatko svjesno odlazi u pakao. Smijala sam se tome. Smatrala sam: u pravi trenutak vec cu sebi nekako pomoci. A ipak sam svjesna istine koju sam koji puta u sebi ponavljala. Annette, ako nenadano umres, otici ces bogu nespremna. Snositi ces posljedice. Nisam se obratila. Zla navika me je povukla. Povratak je sve tezi sto je covjek stariji. Tako me je smrt zatekla nepripravnu…….
Prije tjedan dana – govorim po vasem nacinu brojenja – jer je ovdje sve drugacije, otisla sam s muzem na izlet. Bila je nedjelja, posljenji dan moga zivota. Uzivala sam. Bio je prekrasan suncan dan. Obuzeo me poseban osjecaj srece i zadovoljstva. Kad smo se navecer vracali kuci, moj je muz izgubio vlast nad volanom, jer ga je zaslijepio automobil koji je dolazio iz suprotnog pravca. Tresak…. I vrisak: isuse. Nije to bio pobozan zaziv, spontan krik, nastao iz straha. Osjetila sam uzasnu bol. Sto je ona prema ovim mukama. Zatim mi se sve zamracilo. Zanimljivo. Onoga jutra, kad sam se spremala na izlet, sijevnula mi je misao: nedjelja je, kako bi bilo da jos jednom odemo na misu. Zvonilo je i kao da je mene dozivalo. Presjekla sam misao s jednim odlucnim NE!!! Kako to da jednom zauvjek ne mogu te smijesnosti izbiti iz glave. Sto je bilo poslije smrti, preuzimam posljedice. Sada ih nosim.
Sto se sa mnom dogodilo nakon smrti, ti to znas. Ja ne znam. Mi redovitim putem ne mozemo znati sto se zbiva na svijetu. Ali znam da sam se u trenutku odvajanja duse od tijela nasla u nekoj svjetlosti koja zasljepljuje. Dogodilo se kao u kazalistu kad se sva svjetla u dvorani ugase. Osvjetljen je samo prizor na pozornici, prizor moga zivota. Dusa mi se ukazala kao u zrcalu: sve prezrene milosti od rane mladosti do zadnje NE sto sam izgovorila u njedjeljno jutro. Osjecala sam se kao zlocinac pred kojim defiliraju njegove zrtve. Da zalim? Ne! Da se sramim? Ne! A ni izdrazati nisam mogla pred licem boga kojega sam prezirala. Tako je ostao samo – bijeg. To je bio posebni sud, na onom istom mjestu gdje je ostalo lezati moje mrtvo tijelo. Nevidljivi sudac rekao je: idi! Kao jezicac svijetlo – plavicastog plamena, pala sam u pakao.
Tako je zavrsavalo annettino pismo.




Prepisano u originalu...

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dibidus




Spol: muško
Postovi: 166
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 11 stu 2005, 10:37
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

I Natty, što ti misliš o tome?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceAIMYIMMSNMICQ [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: pet 11 stu 2005, 10:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Istina ili ne, sasvim je nevažno. Mislim da ima par rečenica oko kojih se možemo dobro zamisliti. A realnost u paklu je slična opisanom. Tako nas bar uče.

A što ti Dibi misliš o tome?

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dibidus




Spol: muško
Postovi: 166
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 11 stu 2005, 11:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Istina ili ne da je sasvim nevažno?
Jel se ti šališ?
Par rečenica nad kojim bi se trebali zamisliti ... da, ali koliko teksta treba pročitati.

Realnost pakla ... sve je to subjektivno.

Dakle, što ja mislim o ovom tekstu ... pročitao sam ga napreskokce jer je brate dugačak, ali u pravu si da ima elemenata nad kojima se čovjek zamisli, ali ih je toliko malo da bi se dale svesti na onu: "I čorava kokoš pikne zrno."

Ovakvih tekstova u kojima se ljude hvata na strah, a ne na ljubav ima mnogo, i ja osobno mislim (a možda i griješim) da Bogu nisu osobito dragi ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceAIMYIMMSNMICQ [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: pet 11 stu 2005, 12:42
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dibidus napisa:
Istina ili ne da je sasvim nevažno?
Jel se ti šališ?


To mislim na istinitost događaja, a ne istinitost pakla.

Dibidus napisa:
Realnost pakla ... sve je to subjektivno.


Što pod tim misliš? Pa kakvo je tvoje razmišljanje?

Dibidus napisa:
Ovakvih tekstova u kojima se ljude hvata na strah, a ne na ljubav ima mnogo, i ja osobno mislim (a možda i griješim) da Bogu nisu osobito dragi ...


Recimo ja se ne slažem da se ovdje ljude hvata na strah, već ih se poziva na odgovornost i upravo zato što zanemarujemo stvarnost pakla ljudi odgovornosti ne prilažu preveliku pažnju.

Osim toga, ako pažljivo pročitaš tekst naći ćeš u njemu kako je Bog čista ljubav.

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dibidus




Spol: muško
Postovi: 166
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 11 stu 2005, 13:13
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Kako se uklapa priča o velikom Božjem milosrđu s ovakvim završetkom?
Koliko sam ja mogao vidjeti tu je curu Annette pratila po pitanju vjere doista velika nesreća.
Kako bi ju mogao Gospodin onda dovesti pred takav sud u kojem nema milosrđa?

Uostalom, i ljudi su spremni oprostiti kad ih drugi uvrijede i zanemare.
A kamo li ne majka ili otac.
A kamoli ne Bog.

S druge strane, bitno je da li je priča istinita ili nije.
Ako je istinita, onda ...
Ali ako nije, a ja sumnjam da nije istinita, onda ju sigurno nije Bog ispričao, nego neto tko nije bio nadahnut Duhom Svetim.
A to je onda ozbiljniji problem.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceAIMYIMMSNMICQ [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: pet 11 stu 2005, 13:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Opet da si čitao pažljivije, vidio bi kako je ona sama napisala kako je Bog i sada milostiv prema njima.

Čemu težiš za života, težit ćeš i poslije njega...

A ona nije pričala o nesreći nego o sebi i kolike je milosti svjesno iz nemara odbacila...

Gledati Lice Božje, za prokletnika to mora biti velika patnja. Žikiš?

I meni i dalje nije važno da li je to istina ili ne, već koju poruku nosi.
Eto, imaš priliku ispričati svoje viđenje pakla, ili misliš da on ne postoji?

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
sahataba




Spol: neodređen
Postovi: 1
PostanoPostano: pet 11 stu 2005, 22:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

pakao mora postojati, to je sotonin dom, ako postoji vrag nužno mora postojati i pakao! uspjela sam sve pročitati što ste vi napisali ispred, dobro gotovo sve Smile iako mislim da postoji pakao, mislim da u njemu nema ljudi. spominjali ste one koji svjesno odabiru zlo i vraga... ja to ne bih nazvala svjesno. nitko ne može svjesno odabrati nesretnost, da stoji u tami, a ne u svjetlu, to jednostavno nije u ljudskoj prirodi. nije u prirodi čovjeka da bježi od onoga koji ga voli i koji ga je stvorio. to nije normalno. tko zna što je sve djelovalo na te ljude, tko zna kakvi roditelji, okolina i gomila drugih stvari.
zar vam se čini logično da je krist umro i sve ono napravio da bi nakraju neke svoje ovčice predao, naspram njega neznatnom, sotoni? zar bi ijedan čovjek svoje dijete predao vragu? zar bi naš otac svoje dijete predao sotoni? naš nebeski otac... pa to je nemoguće! zar je to ljubav? zar nije svoga sina dao za sve, a ne da bi ipak neki završili paklu.
šokirala sam se kad sam čula da neki kršćani govore kako njima uopće nije pravedno što neki koji su za života uživali u svemu i orgijali će zajedno s njima gledati božje lice. zar je to kršćanski? kako mi ako tako razmišljamo možemo doći u raj?
čovjek mora postati kao krist, kristu nalik kako bi mogao ući u raj tj. u samoga boga. zato postoji čistilište. nije lako postati savršen i zato je u čistilištu tako teško. u svim onim situacijama u kojima ste pogriješili sada morate postupiti kao krist, morate oprostiti, zavoljeti, pregristi jezik, zagrliti nekoga. zamislite da imate nekoga koga mrzite, tko vam je učinio veliko zlo, ubio roditelje i tko zna što sve drugo. i vi morate biti sretni što on s vama gleda božje lice. što je baš on s vama u raju zajedno sretan, morate ga voljeti. morate postati kao krist da bi to mogli. a kad postanete kao krist onda vam neće biti svejedno ako će netko završiti u paklu. onda nećete tražiti takvu pravednost koja će nekoga odvesti u vječnu nesreću. radovati ćemo se za svakoga koji će se nakon dugog i mučnog procesa u čistilištu moći odmoriti u božjim rukama. možda je pravednost baš to da oni duže vremena provedu u čistilištu.
braćo, ne radi se ovdje o nekom kratkom vremenu pa da se možemo igrati ljudskim sudbinama, pa nema veze, milijun godina će biti u paklu pa možda kasnije završi u raju ili nestane. nema toga! radi se o vječnosti. što se odluči ostaje zauvijek... zauvijek! zar će netko na konto 70 god sebi uništiti vječnost, biti zauvijek nesretan, razmislite, želite li to ikome? u meni se jednostavno protivi nešto da i onome koji bi me ne daj bože silovao ili učinio neko gore zlo, zaželim da završi u paklu. jednostavno ne mogu. znam da bi to bilo teško, ali zato i ja idem u čistilište.
ne znam... možda sam i ja u krivu... mislim, sigurno jesam... tko sam ja...
oprostite što sam se raspisala, i što nisam pisala velika slova, malo mi se žuri (ne bi se baš reklo, ha?)... miu braćo i bvb... eh da... prvi put kad sam napisala cijeli tekst mi se slučajno obrisalo pa sam morala sve ponovno. bolje je izgledalo u originalu! eto...
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Dibidus




Spol: muško
Postovi: 166
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 11 stu 2005, 23:48
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

jako zanimljivo razmišljanje sahataba. drago mi je da si ga podijelila s nama.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceAIMYIMMSNMICQ [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: pon 14 stu 2005, 12:36
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Sahataba, ja to ne želim nikome. Ali da li ti misliš da je pakao prazan?

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dibidus




Spol: muško
Postovi: 166
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 14 stu 2005, 12:49
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ja se općenito ne bi bavio paklom.
Rekla mi je jednom jedna poznanica da mi nemamo vremena čitati dobre knjige, nego samo najbolje!
To će reći, ima toliko dobra kojim se možemo baviti da Pakao jednostavno ne zavređuje toliko naše pozornosti.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceAIMYIMMSNMICQ [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: uto 15 stu 2005, 10:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Slažem se s tobom. Samo meni se čini da negiranje postojanja pakla, ili izbjegavanje razgovora i promišljanja o njemu se uljuljkavamo u neku lažnu sigurnost koja u konačnici rezultira nemarom, neodgovornšću, pa nadalje ohološću i grijehom.

Smatram da je krivo razmišljanje "Bog je milosrdan, sve će oprostiti" iako On jest milosrđe i ljubav. Ali ne kažnjava nas On nego je to izravna posljedica naših grijeha. I naš dug vraćamo ovdje ili poslije života.

That is what I think.

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dibidus




Spol: muško
Postovi: 166
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 15 stu 2005, 10:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Slažem se s tobom Natty, krajnosti nisu za kršćane.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceAIMYIMMSNMICQ [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: uto 15 stu 2005, 10:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Što si time želio reći? Ili je to opet bilo nešto ironično što nažalost moj mali mozak (a velikog ni nemam jako sretan ) nije uspio shvatiti.

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dibidus




Spol: muško
Postovi: 166
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 15 stu 2005, 10:36
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Vidim da si stalno "na gotovs".

Kad kršćanin kaže da je sve jednostavno onda znaš da nema pojma.
Kad kaže da je sve komplicirano onda znaš da isto nema pojma.

Poput iskusnog kuhara je svjestan situacije i koristi se pravim omjerima.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceAIMYIMMSNMICQ [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: sri 16 stu 2005, 14:46
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Vjerujete li da postoji čistilište?

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
arkandeo




Spol: muško
Postovi: 513
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 17 stu 2005, 8:37
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mislim da postoji čistilište. Zar ne bi mogli reći da je život u neku ruku čistilište?

Tko je kao Bog?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dibidus




Spol: muško
Postovi: 166
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 17 stu 2005, 8:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Nisam zavirio u katekizam, ali mislim da tamo piše da Čistilište postoji.
Zati, isključujem mozak za ovu temu.
Iako se ono u Svetom Pismu nigdje ne spominje.

U ljudskoj je naravi da očekuje Čistilište, neko mjesto gdje će se moći iskreno ispričati, a kako smo stvoreni na sliku Božju moguće je da postoji.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceAIMYIMMSNMICQ [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: čet 17 stu 2005, 9:37
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ima negdje u NZ, ne znam točno gdje, a govori kako nitko neće Ocu dok ne plati sve do zadnjeg novčića.

arkandeo napisa:
Mislim da postoji čistilište. Zar ne bi mogli reći da je život u neku ruku čistilište?


I ja mislim da bi mogli. Nekako mi je to i logično da se dio duga ispere još za života. Mislim da je tako i u nauku crkve.

Što se može učiniti za svete duše u čistilištu?

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Dibidus




Spol: muško
Postovi: 166
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 17 stu 2005, 10:13
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Natty napisa:
Ima negdje u NZ, ne znam točno gdje, a govori kako nitko neće Ocu dok ne plati sve do zadnjeg novčića.

Da, pa ne bi valjda baš bez ikakvog smisla izmislili teoriju o Čistilištu?
Ali budimo iskreni, to je malo nategnuto ... ali neka je, ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceAIMYIMMSNMICQ [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: čet 17 stu 2005, 10:51
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

round and round again ... Wink
što se tiče spominjanja čistilišta u NZ te KKC:
http://jeronim.hbk.hr/forummladi/viewtopic.php?t=738&postdays=0&postorder=asc&start=0

i tamo navedenom bih još dodala:
ništa nečisto neće ući u Božju prisutnost u nebu (Otk 21,27)

neka od najranijih kršćanskih djela izvan Novog Zavjeta,
poput Djela Pavla i Tekla i Mučeništva Perpetue i Felicite
(oba napisana tijekom drugog stoljeća),
bilježe kršćansku praksu molitve za mrtve.
takve bi se molitve prikazivale jedino pod pretpostavkom da su kršćani vjerovali u čistilište
(čak ako i nisu upotrebljavali to ime za njega).
ni riječi Trojstvo i Utjelovljenje ne nalaze se u Bibliji,
pa ipak ona jasno to naučava
.

ako netko smatra da je doktrina u nekom trenutku i bila izvučena iz "kleričkog šešira",
kako to da crkvena povijest ne bilježi nikakav "prosvjed" protiv toga?
povijest pokazuje da su kršćani prvih stoljeća bili spremni na boj
(katkad i doslovno) ako bi itko predložio i najmanju promjenu u vjeri.

što se tiče molitvi za duše u Čistilištu, još i ovo:
moliti za pokojne kako to piše knjiga Makabejaca
"Sveta je i spasonosna misao moliti za mrtve, da im se grijesi oproste."
(opširnije: 2 Mak 12, 43-45).
molitve ne trebaju onima u raju,
a nitko ne može pomoći onima u paklu.
to valjda onda znači da neke duše moraju, bar privremeno,
biti u nekom trećem stanju.

pitanje:
jesmo li ili nismo dužni držati se onog što naučava KKC
i u to vjerovati?

Natty napisa:

Što se može učiniti za svete duše u čistilištu?

ne bih se složila da su duše u čistilištu svete, iako
se na neki način ponegdje uvriježio taj termin ...
nekako mislim da u čistilištu nema svetih, oni su u Nebu (raju) ...

učiniti dobro, a zatim otići bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: čet 17 stu 2005, 13:03
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

round and round jako sretan jer je fakat važno da ljudi promišljaju o čistilištu i da mole za te duše.

Za izraz svete duše u čistilištu sam negdje pročitala. Čak i opis zašto ih se naziva svetim, naći ću obećajem, pa postam.

Inače i meni logika nalaže isto što i tebi. Wink

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: čet 17 stu 2005, 13:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

jednom sam pročitala objašnjenje da je
ona duša kojoj je dodijeljeno čistilište definitivno spašena
i na konto toga se može zvati svetom ...

no, to tumačenje nije "službeno"
pa dovodim ipak u pitanje ispravnost
izraza svete duše u čistilištu ...

hej, netko od teologa - help ... Wink

u zadnje vrijeme je poplava raznih knjižica i molitvenika
u kojima se može naći koješto
pa tako i naziv krunica za sv. duše u čistilištu ...
no, to su manje-više molitve za privatnu upotrebu
i dosta tih knjižica nema imprimatur ...

učiniti dobro, a zatim otići bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Natty




Spol: žensko
Postovi: 1001
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: pet 18 stu 2005, 11:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ma dobro, nije ni važno. Ajmo zanemarit taj izraz "svete". Ja imam Molitvenik za duše u čistilištu koji su izdali O.O. Kapucini iz Rijeke 1914. god. Da li to ima imprimatur?

Razlozi radi kojih se treba žrvovati za duše u čistilištu i za njih moliti:

Prvo - Morate radi Boga, kojemu su ove duše mile, jer ih On ljubi, ne samo što su Njegove kćeri, kao i sve druge, nego radi toga, što su Mu služile na zemlji, što su Ga ljubile; što Ga i dan danas mnogo ljube, ali koje On jer je pravedan, ne može pozvati k sebi, dok ne zadovolje i za najmanju svoju pogrešku.

One su određene, da iskazuju svome Bogu javnu počast u nebu, a ovu čast, koja je krivnjom zakašnjena, možete vašim molitvama pospješiti. One su određene, da se sjedine s anđelima i svecima, da Ga hvale i ljube; u vašoj je dakle moći, da doprinesete i da svojoj uzvišenoj zadaći što prije udovolje. One su određene, da tješe Presveto Srce Isusovo radi uvreda, koje Mu nezahvalnost i zloća ljudska prouzrokuju. Toga one radi nekoliko pomanjkanja ne mogu još da učine, uložite dakle sve, da njima taj blagoslovljeni i na uvijek sretni čas što prije osvane. Zar ćete još oklijevati?

Drugo - Vi to morate učiniti radi samih duša. To od vas zahtijeva osjećaj ljubavi i poštovanja. Jao! one podnose strahovite boli, što se ne može opisati; boli jedne posebne naravi, čije najmanje boli nadvisuju sve ono što čovjek na ovoj zemlji može podnijeti.

To traži od vas pravednost. Možda se između onih, koji trpe, nalaze oni, koji su osuđeni vađom krivnjom, koji su s vama griješili, koje je vaš primjer naveo da sagriješe.

To od vas zahtijeva poštovanje. Što zar nemate u Čistilištu nijedne duše, koja vam je mila? - Možda oplakanu sestru, brata, oca, a možda i vlastitu majku.

Treće - Za njih se morate moliti, jer je to vaša korist. One sigurno neće biti nezahvalne za veliku sreću i blaženstvo, koje ćete joj svojim molitvama isposlovati. One će dakle moliti za vas. Sam Isus neće zaboraviti slave i blaženstva, što ste im svojim molitvama pospješili; On će biti s vama milosrdan, nagraditi će vas i naplatiti stostruko za sve, što njima učinite.

Oh! kako spokojno umire onaj, koji je za svoga života molio, trpio za korist duša u čistilištu. Velika nam je također i to milost, što nam je dozvoljeno, da molimo milosti, pa bilo duševne ili tjelesne, po zagovoru duša u čistilištu.

"Često sam" - piše sv. Katarina iz Bolonje - "postigla po zagovoru duša u čistilištu ono, što nisam mogla postići utičući se drugim svecima."

"Sveta Brigita uvjerava, da kad svojim molitvama oslobodimo koju dušu iz Čistilištam učinimo Isusu, njenom Zaručniku, tako ugodnu stvar, kao da je On sam oslobođen."


Onaj koji ne može platiti, da se služi sv. Misa, neka je barem pobožno sluša na korist duša u čistilištu. Drugo moćno sredstvo za spas duša u Čistilištu jest Krunica, jer je obdarena sa toliko oprosta.

Služimo se dakle jednim i drugim sredstvom kao sa dva nepresušiva vrela, kojima ćemo gasiti strašan oganj, koji muči siromašne duše naših milih pokojnika.

Bog je milosrdan, spor na srdžbu i pun dobrote.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
logica




Spol: žensko
Postovi: 402
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 18 stu 2005, 11:33
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

sahataba napisa:
pakao mora postojati, to je sotonin dom, ako postoji vrag nužno mora postojati i pakao! iako mislim da postoji pakao, mislim da u njemu nema ljudi. spominjali ste one koji svjesno odabiru zlo i vraga... ja to ne bih nazvala svjesno. nitko ne može svjesno odabrati nesretnost, da stoji u tami, a ne u svjetlu, to jednostavno nije u ljudskoj prirodi. nije u prirodi čovjeka da bježi od onoga koji ga voli i koji ga je stvorio. to nije normalno.


Bog je čovjeku dao slobodnu volju i preko toga ne ide. Možda je problem u tome da je teško biti dobar pa linijom manjeg otpora, ljudi (ne)svjesno biraju zlo. Postoji i nešto što mislim da se zove požuda svijeta, tj. ono kad ti okolina nametne nešto da je dobro i ti ne znaš drugačije jer si tako naučio. Istina, nije prirodno da čovjek bježi pred Onim koji ga je stvorio... ali onaj koji ne bježi stoji na svjetlu i sve se vidi. Onaj koji stoji u mraku, boji se da se ne vide njegova djela, i tako iz straha ostaje u mraku.

Citat:
zar vam se čini logično da je krist umro i sve ono napravio da bi nakraju neke svoje ovčice predao, naspram njega neznatnom, sotoni? zar bi ijedan čovjek svoje dijete predao vragu? zar bi naš otac svoje dijete predao sotoni? naš nebeski otac... pa to je nemoguće! zar je to ljubav? zar nije svoga sina dao za sve, a ne da bi ipak neki završili paklu.

Krist je umro za sve. Ponudio je svoju ljubav. Ali, kao što već rekoh, mi imamo slobodnu volju. Što odabereš - to ćeš i dobit. Bog se sigurno ne veseli izgubljenim dušama. Ali sigurno im daje puno šansi da se na Zemlji obrate Njemu. Bog je milosrdan ali i pravedan!

Ti me rukom svojom nosiš, o Bože moj.
Gledam, ime moje piše na dlanu tvom.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group