HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 21 stu 2017, 23:10. Pogledaj neodgovorene postove
Raj ... Čistilište ... Pakao
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeća tema
Autor Poruka
marion




Spol: neodređen
Postovi: 11
PostanoPostano: ned 17 pro 2006, 20:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

a koga ja to napadam tko ste vi "nas" jer si ti pročitao moja zadnja dva posta govorim da me se ovdje proziva da sam ovaj ili onaj da nisam katolik samo zato što sam postao otačke tekstove za koje oni kažu da nisu katolički i zato što smatram da je pravoslavna crkva u redu a izgleda da oni nisu katolici inaće im ta duhovna štiva koja su u skladu s Evanđeljem ne bi smetala i to je pomalo čudno da "katolicima" smeta istina pogledaj što su zaljepili na onaj link što sam predložio kao da sam heretičku stranicu predložio a ne stranicu s svetootačkim tekstovima istinsku kršćansku duhovnost i kad kažem da citiraju jednu lošu stvar koja nije u skladu s Evanđelje dobivam smiješan odgovor "to nije katolička stranica" ne znam čega se oni boje

briši sve ajd zdravo
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
angelous




Spol: muško
Postovi: 624
Lokacija: Sisak....najčešće jahalište...
PostanoPostano: ned 17 pro 2006, 20:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

da, pročitao sam postove, ali i one PRETHODNE, i napadanje se ne podrazumijeva doslovno, sori ak si ti to tak shvatio. Wink

''I vidjeh: nebo otvoreno- i gle,konj bijelac, a na nj sjeo On, zvani Vjerni i Istiniti, a sudi i vojuje po pravdi... ...prate ga na bijelcima Vojske nebeske, odjevene u lan tanan, bijel i čist.''

Otk 19, 11,14
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
Jole




Spol: muško
Postovi: 302
Lokacija: Velika Gorica - Zagreb
PostanoPostano: pon 18 pro 2006, 13:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ljudi, sisli ste s teme! a marion, koristi molim te interpunkcijske znakove jer moram (a i drugi sigurno isto) nekoliko puta procitat tvoje postove da bi ih shvatio....razgovor je zavrsen, ak si imate jos nesto za rec, imate pp.

Vratimo se na temu Raj, pakao, cistiliste

"Gdje ti je blago, ondje će ti biti i srce" (Mt 6,21).
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailMSNM [Vrh]
banana




Spol: žensko
Postovi: 1501
Lokacija: Rijeka
PostanoPostano: ned 22 tra 2007, 12:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Čitam sada da je Međunarodna teološka komisija došla do zaključka te objavila dokument u kojem se objašnjava da tradicionalni pojam limba, mjesta gdje nekrštena djeca vječno provode bez zajedništva s Bogom, odražava nepotrebno restriktivan pogled na spasenje jako sretan .

Na upit kako je poimanje limba ušlo u narod, o. Ladaria je kazao kako limb nikada nije bio definiran kao dogma. Katekizam Katoličke crkve ga ne spominje, to predstavlja pokazatelj da su se stvari već u tome trenutku mijenjale i da teološki mentalitet nije bio isti kao prijašnjih godina ili stoljeća. Ali, za limb nije počelo zanimanje samo u narodu nego također i u teologiji kao pokušaj da se izbjegne govor kako umrla nekrštena djeca idu u pakao: u stvari postojala su stroža stajališta, držalo se da umrla nekrštena djeca idu u pakao. Iako se uvijek dodavalo da su muke koje podnose bile nježne, blage. To je izgledalo previše strogo. Dakle polagano se razvijala ova ideja o limbu.

Bog moj i sve moje!
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: ned 22 tra 2007, 16:56
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Istina jest da limb nikad nije bio definiran kao dogma, ali ni ovaj dokument teološke komisije nije definiran kao dogma, pa ću si dopustiti toliku slobodu i izreći svoje mišljenje. Koje je - negativno.

Smatram da se radi o nepotrebnom ustupku sentimentalističkoj teologiji i pelagijanskom načinu razmišljanja.

Što se tiče praktične strane, sad samo pratite što će se događati s brojem novokrštene djece u idućih 10-20 godina. Ne treba biti neki veliki prorok da bi se predvidjelo razvoj situacije. Jer ljudima je upravo oduzet razlog za krštenje djece.

A mudraci će se čudom čuditi i pripisivati i te efekte tobožnjoj "neprilagođenosti Crkve vremenu". Umjesto da shvate da je problem i nastao zbog autodestruktivne moderne teologije koja pod opravdanjem "prilagođavanja vremenu" potkopava temelje vlastitoj Crkvi i "pili granu na kojoj sama sjedi".
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
little_angel




Spol: žensko
Postovi: 2001
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pon 23 tra 2007, 15:09
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Da, neki izjavljuju kako će to smanjiti broj krštenja. Iako mi baš i nije sasvim jasna ta prognoza...

A citiram sa net.hr-a:
Citat:
Bog je milosrdan i "želi da se sva djeca spase", ocijenili su teolozi okupljeni pod predsjedanjem predstojnika Kongregacije za nauk vjere, američkog kardinala Williama Johna Levade.

Bog je milosrdan? Pa dugo im je trebalo da dođu do te ocjene Laughing Ne znam, meni se čini da se to moglo ocijeniti i mnogo ranije. Ali, valjda nikad nije kasno.

I zato križat rane neću ja
jer postat one niz će zlatnika
a svi Tvoji Bože teški križevi
prvi znaci su pobjedi
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceMSNMICQ [Vrh]
Žan
mod team leader



Spol: muško
Postovi: 2638
Lokacija: u Isusovom zagrljaju
PostanoPostano: pon 23 tra 2007, 19:50
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

A kako je određeno do kad se netko može zvat dijete? razmislja

I ne razumijem zašto Isus kaže Nikodemu ovo (Iv 3): "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je. Ne čudi se što ti rekoh: 'Treba da se rodite nanovo, odozgor.'"

Po ovom će svi znati da ste moji učenici:
ako budete imali ljubavi jedni za druge!
(Iv 13, 35)
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPosjeti Web straniceICQ [Vrh]
Coje




Spol: muško
Postovi: 1208
Lokacija: Buzet
PostanoPostano: uto 24 tra 2007, 0:18
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Čovjek gubi status djeteta negdje oko sedme godine kad počinje i njegova svjesna razina odlučivanja za dobro ili zlo. Jasno je da djeca tu nisu potpuno svjesna ni potpuno slobodna - pa su njihovi grijesi - dječji grijesi - ali jesu grijesi i jesu plod njihovih odluka.

Nauk o opravdanju sad je malo drugačiji. Djeca bez moći rasuđivanja dobra i zla (negdje do sedme godine) idu direktno u raj; djeca koja mogu razlikovati dobro i zlo bit će suđena nešto blaže nego odrasli - ali svi zajedno idemo pred sud Svemogućega - Milosrdnog i Pravednog Boga. Laughing Laughing Laughing

Kod ovog zadnjeg - Bog će suditi svima nama - i vjernicima i nevjernicima. Nevjernicima će suditi prema prirodnom moralnom zakonu, dok će vjernicima suditi i prema prirodnom i prema Božanskom moralnom zakonu. Prema tome - šanse nas krštenika nisu puno veće od onih koji nisu kršteni. Cool Cool Cool

http://www.kumi.hr
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceYIMMSNMICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 24 tra 2007, 14:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Coje napisa:
Nauk o opravdanju sad je malo drugačiji.

Kako to da se Nauk može mijenjati?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
little_angel




Spol: žensko
Postovi: 2001
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 24 tra 2007, 16:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac je mislio da si napao papu time što si rekao da ne razumiješ zašto onda Isus ono kaže Nikodemu. Krivo ste se sporazumjeli, i mislim da se više ne treba raspravljat o toj opomeni Wink

Pink Panther napisa:
Umjesto da shvate da je problem i nastao zbog autodestruktivne moderne teologije koja pod opravdanjem "prilagođavanja vremenu" potkopava temelje vlastitoj Crkvi i "pili granu na kojoj sama sjedi".

Kako se time potkopavaju temelji Crkvi?

I zato križat rane neću ja
jer postat one niz će zlatnika
a svi Tvoji Bože teški križevi
prvi znaci su pobjedi
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceMSNMICQ [Vrh]
Coje




Spol: muško
Postovi: 1208
Lokacija: Buzet
PostanoPostano: uto 24 tra 2007, 17:43
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Nema tu potkopavanja temelja. Teologija je znanstvena disciplina i uvijek ima afirmativnih i negacijskih tvrdnji, te nastojanja oko argumentacije jednih i drugih... U neko vrijeme jača je afirmacijska skupina teologa; u neko drugo vrijeme je jača negacijska skupina teologa.
No, ono što je najvažnije - ti teolozi ne čine Učiteljstvo Crkve. Učiteljstvo Crkve čine svi biskupi u jedinstvu s rimskim biskupom - Papom. Učiteljstvo Crkve traži mišljenja teologa, ali uvijek samostalno odlučuje. Zato ovaj korak pape Benedikta XVI nije iznašašće moderne teologije, nego odluka Učiteljstva Crkve. Tu je velika razlika.

Posebno bih htio istaknuti da nauk o limbu nije nikad imao jednoglasne pristaše. Uvijek je bilo teologa koji su tvrdili da taj nauk nije ispravan (Origen npr.). Zato taj nauk nije nikad definiran kao dogma; pa ni sada kad je Učiteljstvo Crkve odlučilo "ukinuti" limb... Cool

http://www.kumi.hr
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceYIMMSNMICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 24 tra 2007, 21:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Coje napisa:
Nema tu potkopavanja temelja.


Ima li ili nema potkopavanja temelja, ovisit će, naravno, prije svega o tome što smatramo temeljima.
A čini mi se da već tu postoji razlika u shvaćanjima između nekih strujanja u modernoj teologiji u odnosu na ono što se prije vjerovalo (pa čak i bilo dogmatski definirano).

Citat:
Teologija je znanstvena disciplina


E sad, ne bih htio biti ciničan, ali što je "znanstveno" u sentimentalizmu?

Citat:
No, ono što je najvažnije - ti teolozi ne čine Učiteljstvo Crkve. Učiteljstvo Crkve čine svi biskupi u jedinstvu s rimskim biskupom - Papom.


Da. Primjerice, Firentinski opći sabor (1438-1445) pod predsjedanjem pape Eugena IV bismo mogli smatrati nekakvim Učiteljstvom, zar ne? Samo što taj sabor (6. sjednica) kaže da "duše onih koji umru bilo u stanju osobnog smrtnog grijeha, bilo samo u stanju istočnog grijeha, idu u pakao, ali je njihova kazna različita". (Napomena: limb se isto smatrao dijelom pakla, ali takvim u kojem se ne trpe nikakve muke nego se uživa nepomućena naravna sreća - pročitajte Dantea recimo).

Ili recimo, Tridentinski sabor (1545-1563), pod predsjedanjem papa Pavla III, Julija III i Pija IV bismo, pretpostavljam, isto mogli smatrati nekakvim Učiteljstvom. A u njegovim dokumentima ima i ovakvih izjava: "Ako tko kaže da je krštenje opcionalno, tj. da nije nužno za spasenje, neka je anatemiziran" (7. sjednica, "O krštenju", kan. 5). I sličnih...

Sad, nekako se čini dosta teško pomiriti ovakve izjave autentičnog Crkvenog Učiteljstva s novom teorijom da se djeca i bez krštenja spašavaju, neovisno o istočnom grijehu u kome su rođena...

Citat:
Učiteljstvo Crkve traži mišljenja teologa, ali uvijek samostalno odlučuje. Zato ovaj korak pape Benedikta XVI nije iznašašće moderne teologije, nego odluka Učiteljstva Crkve. Tu je velika razlika.


Ne shvaćam; gore smo Učiteljstvo definirali kao "svi biskupi u jedinstvu s rimskim biskupom - Papom"; a sad se ovdje pod "Učiteljstvo" pokušava prodati zaključak nekakve teološke komisije (doduše s Papinom podrškom, ali i Papini proglasi mogu biti različitih razina autoriteta, a ne bih rekao da je ovomu pridružena neka visoka razina)...

Citat:
Posebno bih htio istaknuti da nauk o limbu nije nikad imao jednoglasne pristaše. Uvijek je bilo teologa koji su tvrdili da taj nauk nije ispravan (Origen npr.). Zato taj nauk nije nikad definiran kao dogma; pa ni sada kad je Učiteljstvo Crkve odlučilo "ukinuti" limb... Cool


Gle, istina jest da nauk o limbu sam po sebi nikad nije bio definiran kao dogma, ali jedinom alternativom se smatrao pakao. Ne bih rekao da je raj ikad bio smatran opcijom, pogotovo uzmu li se u obzir gore navedeni proglasi crkvenih sabora. A Limb sam po sebi već jest manifestacija Božjeg milosrđa, tako da se ni L.A. ne treba snebivati ili misliti da netko dovodi u pitanje Božje milosrđe.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
braslav




Spol: muško
Postovi: 177
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 25 tra 2007, 9:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Od tada do danas se shvatilo da Istocni grijeh nije grijeh u pravom smislu te rijeci nego je to stanje kao da bebac ima duhovnu dijoptriju koju krstenje ispravlja. Istocni grijeh je pala narav covjekova, a ne neki grijeh za koji smo krivi. Ja nisam siguran da je moja pala narav zacijelila sve dok se ne krstim tada mi je obznanjeno da sam zacijelio.
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 01 svi 2007, 10:31
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Da. Primjerice, Firentinski opći sabor (1438-1445) pod predsjedanjem pape Eugena IV bismo mogli smatrati nekakvim Učiteljstvom, zar ne? Samo što taj sabor (6. sjednica) kaže da "duše onih koji umru bilo u stanju osobnog smrtnog grijeha, bilo samo u stanju istočnog grijeha, idu u pakao, ali je njihova kazna različita"...

Misliš da Benedikt XVI. ne zna za zaključke tih Sabora? Ili hoćeš reći da je malo tupast kad je unatoč tome sada ovo zaključio?

A čuj, nitko nije rekao da ta djeca idu u raj. Samo je ukinut limb kao pojam koji nema nikakvog teološkog temelja. Pa onda ti fino budi dosljedan i vjeruj da ta djeca idu u pakao. Twisted Evil

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: uto 01 svi 2007, 21:38
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Misliš da Benedikt XVI. ne zna za zaključke tih Sabora? Ili hoćeš reći da je malo tupast kad je unatoč tome sada ovo zaključio?


Ja ti s jednakim pravom mogu postaviti protupitanje: a jel ti misliš da je Pio VI bio "tupast" ili neinformiran kad je odbacivanje Limba ocijenio "pogrešnim, nepromišljenim i škodljivim katoličkoj školi" (apostolska konstitucija Auctorem Fidei, godine 1794)?

I što sad imamo, u ringu Benedikt XVI protiv Pija VI? Fajt???!!! Mislim, da nije žalosno, bilo bi smiješno... Laughing

Ali evo da ti i izravno odgovorim. Ne mora Benedikt biti ni "tupast" ni neinformiran, moguće je još 150 drugih objašnjenja. Recimo, možda je htio malo ugoditi svijetu, zaboravivši načas da nam je izvjesni Isus govorio da nije to dobro... Ili je možda načas zaboravio da postoji nešto što se zove "preuzetno pouzdanje u Božje milosrđe"... Ili je možda u napadaju Hegelijanske dijalektike zaboravio na logilčku konzistentnost i zakon ne-kontradikcije te se namjesto toga priklonio apsurdnoj konstrukciji "teza-antiteza-sinteza"... Ili je jednostavno popustio sentimentalizmu, pa koga briga za razum i dosljednost? Ne znam, ne tvrdim, nabacujem mogućnosti po sisitemu "što na um, to na drum". jako sretan

Naravno, možda je i on u pravu, a ja u krivu... Ali onda bi bilo zgodno da se dade nekakvo objašnjenje; kako sad možemo tek tako ignorirati prijašnje učenje? A ne samo "Roma locuta, causa finita" (ovo zadnje vrijedi u slučaju "ex cathedra" proglasa, što ovaj zadnji nije bio).

Citat:
A čuj, nitko nije rekao da ta djeca idu u raj. Samo je ukinut limb kao pojam koji nema nikakvog teološkog temelja. Pa onda ti fino budi dosljedan i vjeruj da ta djeca idu u pakao. Twisted Evil


Neću vjerovati niti da idu u pakao, nego ću biti malo svojeglav i reći ću da ova zadnja odluka nema autoritet nezabludivog Crkvenog Učiteljstva, te ću nastaviti vjerovati u Limb.

I nisam ja jedini koji tako misli. Evo samo par linkova:
http://iteadthomam.blogspot.com/2006/05/disputed-question-on-limbo-positive.html
http://www.cfnews.org/Limbo.htm
http://www.seattlecatholic.com/a051207.html
http://www.christorchaos.com/DoNOTGoForthandBaptize.htm

Moraš shvatiti da to nije stvar nikakve moje privatne "opsesije". Ja nisam nikakav sadist i ja stvarno nemam ništa protiv te nesretne djece. Ja samo inzistiram na logičkoj konzistentnosti i na dosljednosti nauka.

Polazim od temeljne činjenice: vjera, možda i jest nadrazumska, ali nije i ne može biti proturazumska. To znači: u vjeri ne može biti kontradikcija.

To znači: ne možemo istovremeno vjerovati "krštenje jest nužno za spasenje" i "moguće je spasiti se i bez krštenja". Ne možemo istovremeno vjerovati da Isus Krist jest Sin Božji i ljubiti Kuran koji izričito tvrdi da nije. Ne možemo istovremeno vjerovati "Sveto Pismo jest Božja riječ" i "Sveto Pismo nije Božja riječ". Ne možemo istovremeno vjerovati da pripadnost Crkvi i jest potrebna za spasenje, ali da se svejedno ljudi redovito spašavaju i izvan nje. Ne možemo istovremeno vjerovati da je poslušnost Crkvenom učiteljstvu nužna, ali i da nikom ništa zbog toga što protestanti i pravoslavci niti ne priznaju to isto Učiteljstvo, oni su svejedno naša "braća u vjeri". Itd, kao što vidiš, mogao bih do sutra nabrajati...

Da i ne govorim koliko smo si sad zakomplicirali situaciju kad nam dođu Baptisti i krenu kritizirati krštenje djece prije nego što su u stanju sama prihvatiti vjeru; sad smo sami sebi izbili odgovor iz ruku. Bit će zanimljivo promatrati petljanje neo-katolika i pitat se: bih li se smijao ili bih plakao? Nekad smo znali vrlo jasno zašto krstimo djecu. Danas više ne znamo...

Dakle, temeljni razlog za moju "krutost" nije nikakva moja zloba, nego razborita briga za logičku dosljednost. A moderna teologija upada iz kontradikcije u kontradikciju.

Isto tako, ne može biti vjerodostojna Crkva ako jučer naučava jedno, a danas drugo (sutra valjda treće). To djeluje neozbiljno i jadno. Ja razumijem da netko može imati "problema" (najčešće sentimentalističkih) s ranijim crkvenim naukom, ali on neće ništa riješiti vršenjem pritiska na Crkvu da prijašnji nauk promijeni. Samo će oduzeti kredibilitet Crkvi, pa su na gubitku i Crkva i on (jer je član te iste, nedosljedne, Crkve). Neka onda radije ode van iz te Crkve ako se baš nikako s njenim ranijim naukom ne može pomiriti, pa neka traži sreću u liberalnim protestantskim sektama (jer takvi su obično po teološkim shvaćanjima bliži protestantizmu nego katoličanstvu)...

Itd. Oduljio sam. Sorry.


Zadnja promjena: Pink Panther; sri 02 svi 2007, 6:51; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
ivoo




Spol: muško
Postovi: 1161
PostanoPostano: uto 01 svi 2007, 22:19
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Coje napisa:
Čovjek gubi status djeteta negdje oko sedme godine kad počinje i njegova svjesna razina odlučivanja za dobro ili zlo. Jasno je da djeca tu nisu potpuno svjesna ni potpuno slobodna - pa su njihovi grijesi - dječji grijesi - ali jesu grijesi i jesu plod njihovih odluka.

Nauk o opravdanju sad je malo drugačiji. Djeca bez moći rasuđivanja dobra i zla (negdje do sedme godine) idu direktno u raj; djeca koja mogu razlikovati dobro i zlo bit će suđena nešto blaže nego odrasli - ali svi zajedno idemo pred sud Svemogućega - Milosrdnog i Pravednog Boga. Laughing Laughing Laughing

Kod ovog zadnjeg - Bog će suditi svima nama - i vjernicima i nevjernicima. Nevjernicima će suditi prema prirodnom moralnom zakonu, dok će vjernicima suditi i prema prirodnom i prema Božanskom moralnom zakonu. Prema tome - šanse nas krštenika nisu puno veće od onih koji nisu kršteni. Cool Cool Cool


Uh ma kakve su sad ovo priče, dokad je netko dijete, to me iskreno podsjeća i na one priče kada netko postaje dijete jel kada počne radi mozak ili kad se dovopljno razvije ili tako dalje. Pa do treceg tjedna itd, a sve kako bi opravdali pobačaj. Ovo je mala digresija na ovu temu ali mene ovakve tvrdnje na ovo podsjecaju, ja ne znam na temelju cega to pričate? Kako možete tvrditi sa sigurnošću da netko ide u raj bez krštenja.
Ja mislim da imamo pravo nadati se i vjerovati u Bozje milosrde jer Bog želi da se svi spasu, ali za nekoga nekrstenog po automatizmu tvrdi da je u raju mislim da je malo nategnuto. Ja mislim da je na nama da molimo i uzdamo se u Božje milosrđe, a s druge strane mi sasvim nelogično djeluje priča o limbu kao dijelu pakla bez muka ili slične priče Exclamation
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 11:59
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Neki ovdje ne razlikuju da se teologija razvija- sebe smatraju kriterijem ispravnosti umjesto da slušaju Učiteljstvo. Većina toga nije rečena kao nezabludiv nauk nego teološko promišljanje. Suprotstavljati mišljenja dvojice ili više papa u različitim vremenima nema nikakvog rezona. A pripisivati Papi podilaženje nekomu i nečemu je nepristojno i to vrlo.
NB vrlo je zanimljivo da se na tri foruma, pod različitim imenima pojavljuju(e) osobe(a) koji kritiziraju papu i Učiteljstvo s jednako šupljim argumentima.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 13:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Neki ovdje ne razlikuju da se teologija razvija- sebe smatraju kriterijem ispravnosti umjesto da slušaju Učiteljstvo.


Bože mili, kao da slušam Saru s KNI-a i njene isprazne floskule...

(1) A što je Učiteljstvo? Definirajmo pojmove. Zar odluke Firentinskog i Tridentinskog općeg sabora nisu Učiteljstvo?

(2) Ne smatram sebe kriterijem ispravnosti, ali takvima smatram argumente. Potrudio sam se i dao vrlo konkretne argumente za svoje stavove, a konkretnog odgovora nisam dobio; samo paušalne floskule i jeftine demagoške trikove...

(3) Postoje legitimni pravci razvoja teologije, a postoje i oni koji to nisu. Legitiman je onaj razvoj koji je u suglasju s ranijim naukom. Naprotiv, razvoj koji je u proturječju s ranijim naukom nije legitiman. Proturječje i istina ne idu jedno s drugim.

Citat:
Većina toga nije rečena kao nezabludiv nauk nego teološko promišljanje.


Tvrdim da ova zadnja odluka o "ukidanju" limba nije rečena kao nezabludiv nauk nego kao teološko promišljanje (ako se uopće može i takvim nazvati). Ako se ne slažeš, molim argumentiraj konkretnim argumentima.

Citat:
Suprotstavljati mišljenja dvojice ili više papa u različitim vremenima nema nikakvog rezona.


Zašto?

Citat:
NB vrlo je zanimljivo da se na tri foruma, pod različitim imenima pojavljuju(e) osobe(a) koji kritiziraju papu i Učiteljstvo s jednako šupljim argumentima.


(1) Irelevantno za trenutnu raspravu, ali zar ne pomišljaš da može postojati više osoba koje slično razmišljaju?

(2) Nadalje, ja ne kritiziram Učiteljstvo. Što nas opet vraća na početno i temeljno pitanje: što je, po tebi, Učiteljstvo?

(3) Dao sam vrlo konkretne argumente i nemam dojam da su šuplji. Ako misliš da su šuplji, obrazloži što je konkretno šuplje. Trenutno, jedino što djeluje šuplje su tvoji odgovori.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 13:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Sasvim sigurno da se radi o posve istoj osobi - ovdje se to zna, ali ti si se očito odande nedavno doselio pa ne znaš.
Sabori svi uključuju Učiteljstvo, no što nije definirano kao dogma podliježe preispitivanju i promišljanju. (tvoji argumenti su nešto čega nema, to si samo umislio).
Da mi je samo znati kojim ti autoritetom tvrdiš da nije legitima pravac iz proturječja. Uz put, iščupao si nešto iz cijelog konteksta što se u argumentiranoj raspravi ne čini. - dakle, da bismo ozbiljno razgovarali, valjalo bi uzeti sve što je raspravljano i zaključeno o limbu onda i što je rekla komisija sada.

Obožavaš nekog Eugena a smeta ti neki Pavao, ti dakle izabireš papu koji ti je po volji pa onda papu koji nešto drugačije kaže otpiliš. A nema veze što se radi o poglavaru Crkve.
Na kraju, mirišiš kao Zrno, a u tom slučaju objasni lijepo ljudima da ti smatraš da ovi pape (navedi točno od kada) i ovo Učiteljstvo nisu legitimni ni u skladu s Kristovim naukom, dakle Crkva Katolička nije baš sasvim ok pa bi je valjalo po tvoju promijeniti. Kad obznaniš svoj generalni stav, ja neću napisati ni jedan post na tvoje. To je čisto gubljenje vremena. Ideja "sede vacante" je za mene ludost kopjoj više treba psihijatar od bilo koga drugog.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 15:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

I opet, ravno nula konkretnih argumenata.. No dobro, nisam ni očekivao drukčije.

Da raščistimo najprije pitanja identiteta. Prvo: ne, ja nisam Zrno. Drugo: ne, nisam sedevakantist i ne odbacujem "ove pape" (navedi ti točno od kada su u pitanju "ove pape" koje treba priznavati, pošto sve ranije "otpiliš").

Treće: znam, međutim, da nije svaka papina riječ nezabludivo Učiteljstvo; stoga je i mogao sv. Pavao kritizirati prvog papu sv. Petra, što je opisao u poslanici Galaćanima: "A kad Kefa stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu" (Gal 2,11). Prema tome, postoji prostor za legitimnu kritiku čak i pape.

Četvrto: niti obožavam Eugena, niti mi "smeta" Pavao, ali odluke crkvenih sabora koje sam ranije naveo jesu bile definitivno proglašene i smatra se da imaju autoritet nezabludivog Učiteljstva. Ako se ne slažeš, molim konkretno objašnjenje: pod a) koji su kriteriji potrebni da bi se neki proglas crkvenog sabora smatrao dogmom, te pod b) koji od tih uvjeta nisu ispunjeni u ranije navedenim primjerima Firentinskog i Tridentinskog sabora?

Peto: "pravac iz proturječja" nije legitiman jer istina ne može proturječiti istini. Tako kaže sv. Toma Akvinski, a i svi razumni ljudi s njime. Prema tome, ako se zastupa teza koja je u proturječju s prijašnjim naukom, onda je ili raniji nauk neistinit, ili je nova teza neistinita. Ako si ti spremna počiniti intelektualno samoubojstvo i zažmiriti na kontradikciju, ima nas i takvih koji nismo.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
oko




Spol: neodređen
Postovi: 6
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 16:04
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Dao sam si malo truda pa sam pogledao i nigdje u Bibliji nisam naišao na pojam niti limba niti čistilišta. Po ovom što piše Pink Panther ne može se spasiti niti jedna osoba iz Starog zavjeta što sigurno nije točno. A što ćemo s Blagdanom nevine dječice koju crkva slavi u Božićno vrijeme. Oni sigurno nisu bili kršteni. I što ćemo sad?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 16:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Oko,

(1) što se tiče argumentacije na način "toga nema u Bibliji", to je protestantska argumentacija. Katolici znaju da je Riječ Božja sadržana i u Svetoj Predaji, a ne samo u Bibliji.

Osim toga, ako se oko limba i možemo prepucavati, čistilište je definitivan nauk Crkve. Prema tome, ako niječeš čistilište, pretpostavljam da nisi katolik nego protestant.

Nadalje, ako se u Bibliji izrijekom ne spominju ni limb ni čistilište (ne spominje se ni Trojstvo kad smo već kod toga), njihovo se postojanje ipak dade logički zaključiti iz onoga što u Bibliji piše.

A piše, između ostaloga i ovo:

"Evo, grešan sam već rođen, u grijehu me zače majka moja" (Ps 51,7) - potvrda realnosti istočnog grijeha.

"Ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje." (Iv 3,5) - očita referenca na nužnost krštenja za spasenje.

(2) Glede nevine dječice, stvar je jednostavna. Ta dječica su živjela pod Starim Zavjetom, pa se stoga na njih ne odnose novozavjetna pravila. Ona su po smrti otišla onamo kamo su išli svi starozavjetni pravednici ("limbus patrum") da bi ih odande Isus odveo u nebo kojih tridesetak godina kasnije, kao što je odveo i sve starozavjetne pravednike. Nužnost krštenja vrijedi od trenutka proglašenja Novog Zavjeta.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
oko




Spol: neodređen
Postovi: 6
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 17:39
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Tvrditi da se u Bibliji ne spominje Trojstvo je potpuno nepoznavanje Svetog Pisma. Sam Isus govori: Otac i ja jedno smo. Iz svih Pavlovih poslanica vidljivo je da govori o Trojstvu.
A što se pak mene tiče katolik sam i ne prihvaćam takve inputacije koje mi ti daješ. Moj jedan veliki prijatelj i bibličar, fratar rekao je jednom: Teološki fakultet može od osobe napraviti izuzetnog vjernika kao i izuzetnog nevjernika. Po tvojem pisanju vidi se da ti ta materija nije strana, a neću ulaziti u to u koju grupu pripadaš.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
little_angel




Spol: žensko
Postovi: 2001
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 17:50
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

oko napisa:
Tvrditi da se u Bibliji ne spominje Trojstvo je potpuno nepoznavanje Svetog Pisma. Sam Isus govori: Otac i ja jedno smo. Iz svih Pavlovih poslanica vidljivo je da govori o Trojstvu.

Slažem se. Jedino se ne spominje pojam (riječ) Trojstvo. Ali ima još pojmova koji se u Bibliji ne spominju, ali se jasno opisuju, i jasno se govori o njima.

I zato križat rane neću ja
jer postat one niz će zlatnika
a svi Tvoji Bože teški križevi
prvi znaci su pobjedi
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceMSNMICQ [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 17:50
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

jooooooooooooooooooooooj, pliz, dečki - nemojte ... Laughing Laughing Laughing Wink

prije nepunih godinu dana
smo o istim stvarima razglabali s braćom pentekostalcima
pa prije no što nastavite dalje o tome
- pročitajte temeljito ovdje što je sve napisano ...
tak da - iste stvari opet pretepavat ... Wink


Zadnja promjena: klara; sri 02 svi 2007, 17:51; ukupno mijenjano 1 put.

učiniti dobro, a zatim otići bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group