HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretranik Pretranik lanstvo lanstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: uto 22 lis 2019, 12:05. Pogledaj neodgovorene postove
Raj ... Èistilište ... Pakao
Zaponi novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedea tema
Autor Poruka
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 17:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

oko napisa:
Tvrditi da se u Bibliji ne spominje Trojstvo je potpuno nepoznavanje Svetog Pisma.


Mislio sam naravno na samu rijeè ili temrin "Trojstvo". Naravno da je koncept ili sadržaj - kao što i sam navodiš - lako izvodiv iz onoga što u Bibliji piše.

Na isti naèin ne spominje se termin "èistilište" ali koncept jasno slijedi, npr. iz Knjige i Makabejcima gdje se preporuèuje molitva za mrtve, ili iz nekih novozavjetnih odlomaka (poput Mt 5,26; Mt 12,32; 1 Kor 3,15).

Citat:
Moj jedan veliki prijatelj i biblièar, fratar rekao je jednom: Teološki fakultet može od osobe napraviti izuzetnog vjernika kao i izuzetnog nevjernika.


To sam i sam primijetio na podosta teologa (ukljuèujuæi i neke ovdašnje, forumske, koji oèito mislie da je Crkva u prošlosti bila u doktrinalnoj zabludi - za takvo mišljenje, po meni, ipak treba biti nevjernik). Samo da kažem da ja s tim fakultetom nemam ništa. Ako ponešto èinjenièno znam o vjeri, ne znaèi da sam studirao teologiju.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
klara




Spol: ensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 18:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

vidim ja da mene ovdje nitko ne doživljava ... Wink Laughing Laughing Laughing


klara napisa:
jooooooooooooooooooooooj, pliz, deèki - nemojte ... Laughing Laughing Laughing Wink

prije nepunih godinu dana
smo o istim stvarima razglabali s braæom pentekostalcima
pa prije no što nastavite dalje o tome
- proèitajte temeljito ovdje što je sve napisano ...
tak da - iste stvari opet pretepavat ... Wink


mislim da ste skužili da je ovo napisano plavim slovima
zapravo link na temu na kojoj se o svemu tome raspravljalo ...
za poèetak - samo kliknite na ta plava slova ... Wink

uèiniti dobro, a zatim otiæi bez buke ...
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 18:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ajme klara... ne znam jel meni govoriš, nemam te namjeru ignorirati, ali... 19 stranica... Shocked strašno... Laughing vjerujem da puno toga tamo piše, možda i sve... ja stigoh do treæe stranice i nemam ni vremena ni volje za dalje... možda jednom... jako sretan
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 18:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
I opet, ravno nula konkretnih argumenata.. No dobro, nisam ni oèekivao drukèije.

Da rašèistimo najprije pitanja identiteta. Prvo: ne, ja nisam Zrno. Drugo: ne, nisam sedevakantist i ne odbacujem "ove pape" (navedi ti toèno od kada su u pitanju "ove pape" koje treba priznavati, pošto sve ranije "otpiliš").

Treæe: znam, meðutim, da nije svaka papina rijeè nezabludivo Uèiteljstvo; stoga je i mogao sv. Pavao kritizirati prvog papu sv. Petra, što je opisao u poslanici Galaæanima: "A kad Kefa stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu" (Gal 2,11). Prema tome, postoji prostor za legitimnu kritiku èak i pape.

Èetvrto: niti obožavam Eugena, niti mi "smeta" Pavao, ali odluke crkvenih sabora koje sam ranije naveo jesu bile definitivno proglašene i smatra se da imaju autoritet nezabludivog Uèiteljstva. Ako se ne slažeš, molim konkretno objašnjenje: pod a) koji su kriteriji potrebni da bi se neki proglas crkvenog sabora smatrao dogmom, te pod b) koji od tih uvjeta nisu ispunjeni u ranije navedenim primjerima Firentinskog i Tridentinskog sabora?

Peto: "pravac iz proturjeèja" nije legitiman jer istina ne može proturjeèiti istini. Tako kaže sv. Toma Akvinski, a i svi razumni ljudi s njime. Prema tome, ako se zastupa teza koja je u proturjeèju s prijašnjim naukom, onda je ili raniji nauk neistinit, ili je nova teza neistinita. Ako si ti spremna poèiniti intelektualno samoubojstvo i zažmiriti na kontradikciju, ima nas i takvih koji nismo.


Ok, ajmo reè da nisi zrno ni zrnce.
Žao mi je, ali uèih da te odluke nisu u kategoriji dogme. A kako ja nešto vjerujem više svojim profesorima dogmatike, nego tebi, a ne zanima me ideja da ja sebe proglasim mjerodavnijom od njih, prihvaæam što su me nauèili.
Prostora za legitimnu kritiku uvijek ima, ali bi kritièar morao barem, kako tako, mora biti na istoj razini s kritiziranim. Inaèe izgleda kao mrav koji kritizira slona jer ga ne vidi dobro.
A ako ti imaš volju uèiti Uèiteljstvo, ajde lijepo se primi pera pa piši u Vatikan.

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
little_angel




Spol: ensko
Postovi: 2001
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 19:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
ajme klara... ne znam jel meni govoriš, nemam te namjeru ignorirati, ali... 19 stranica... Shocked strašno... Laughing vjerujem da puno toga tamo piše, možda i sve... ja stigoh do treæe stranice i nemam ni vremena ni volje za dalje... možda jednom... jako sretan

Mislim da bi bilo u redu da proèitaš o èemu se raspravljalo, možda ne moraš svih 19 stranica. Pa volju koju imaš za pisanje iskoristi za èitanje Wink

I zato križat rane neæu ja
jer postat one niz æe zlatnika
a svi Tvoji Bože teški križevi
prvi znaci su pobjedi
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNMICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 19:34
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Žao mi je, ali uèih da te odluke nisu u kategoriji dogme. A kako ja nešto vjerujem više svojim profesorima dogmatike, nego tebi, a ne zanima me ideja da ja sebe proglasim mjerodavnijom od njih, prihvaæam što su me nauèili.


Katolièka enciklopedija iz 1917 dopušta doduše odreðenu dvojbu glede karaktera prvospomenute odluke (one Firentinskog sabora), ali drugospomenutu (Tridentinsku) kategorièki smatra dogmatskom.

http://www.newadvent.org/cathen/02258b.htm

Ta katolièka enciklopedija predstavlja rad vrhunskih teologa (u vrijeme dok su teolozi još bili pretežno pravovjerni) i nosi imprimatur nadbiskupa iz vremena kad je imprimatur još nešto znaèio.

Što se tièe današnjih teologa, prema njima sam s razlogom skeptièan (ukljuèujuæi tu i neke s bogoslovnog fakulteta), jer smatram da su si u zadaæu stavili razvodnjavanje poklada vjere radi pravljenja kompromisa sa svijetom.

No naèelno sam protiv ad hominem argumenata pa neæu više o današnjim teolozima, nego æu reæi: ako imamo spor, onda se treba vratiti na definiciju pojma: što je toèno dogma, pa ako ja tvrdim da nešto jest dogma, a ti tvrdiš da nije, onda treba pokazati zašto nije, dakle koji uvjet nije ispunjen. Dakle vrlo konkretno.

Citat:
Prostora za legitimnu kritiku uvijek ima, ali bi kritièar morao barem, kako tako, mora biti na istoj razini s kritiziranim. Inaèe izgleda kao mrav koji kritizira slona jer ga ne vidi dobro.


Ja držim da sam konkretne argumente iznio, a da se konkretni odgovori izbjegavaju, nego se umjesto toga napada mene kao osobu (argumentum ad hominem). Pa sad ti prièaj o razinama i mravima i slonovima, ali ja bih više cijenio nešto konkretnije.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 20:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

treba pokazati zašto nije, dakle koji uvjet nije ispunjen. Dakle vrlo konkretno.
Probaj zašto jest!
Argument je èinjenica da æu sigurno vjerovat više Ratzingeru nego Pink Panteru! Shvati ako možeš.

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 20:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Probaj zašto jest!


Vrlo jednostavno. Zato što je rijeè o dokrinalnoj odluci proglašenoj od strane opæeg crkvenog sabora, koja je proglašena kao konaèna i obvezujuæa za cjelokupnu Crkvu. Ukratko, ima sve atribute dogme.

Sad se možemo vratiti na pitanje: zašto ti misliš da nije?

I još jedno pitanje: je li po tebi ova zadnja odluka o "ukidanju" limba - dogma?

Citat:
Argument je èinjenica da æu sigurno vjerovat više Ratzingeru nego Pink Panteru! Shvati ako možeš.


Alternativa nije izmeðu Ratzingera i Pink Panthera.

Alternativa je izmeðu Ratzingerove nedogmatske izjave s jedne strane te Eugena IV, Pavla III, Julija III, Pija IV, Pija VI, Grgura X, Inocenta I, ranokršæanskog pape sv. Siricija, nekolicine opæih crkvenih sabora te cjelokupne tradicionalne teologije s druge strane. Na kraju krajeva i Isusa Krista samoga. Da ne spominjem crkvene Oce, Svetog Ambrozija, Svetog Augustina, Svetog Bonaventuru, Svetog Tomu Akvinskog, Svetog Alberta Velikog, itd itd itd...

Juèer sam nabacio nekoliko linkova, samo bih htio napomenuti da su i neke od tih tekstova pisali profesori i doktori teologije, kad se veæ pozivamo na titule umjesto konkretnih argumenata.


Zadnja promjena: Pink Panther; sri 02 svi 2007, 21:22; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 21:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panteru

Moguæa objašnjenja papine odluke tipa da je htio ugoditi svijetu ne mislim komentirati jer smatram da su ispod razine. Što se tièe logièke konzistentnosti, ako ijedan papa inzistira na razumnoj utemeljenosti vjere onda je to Benedikt XVI., pa je i to objašnjenje prilièno loše.

Pink Panther napisa:
(2) Glede nevine djeèice, stvar je jednostavna. Ta djeèica su živjela pod Starim Zavjetom, pa se stoga na njih ne odnose novozavjetna pravila. (...) Nužnost krštenja vrijedi od trenutka proglašenja Novog Zavjeta.

Ovo što si gore iznio nema nikakve logike. Božji zakoni su jedni kao što je i Bog jedan. Ne igra se On s nama dajuæi nam malo jedna malo druga pravila da nas može trpat simo ili tamo.

No pustimo sad to. Uz sve ove nauke koje iznosiš postoji i nauk koji kaže da æe se svakome suditi prema njegovim djelima. Da ti ne citiram, znaš gdje piše da æe Isus stavljati ljude na lijevu i desnu stranu ovisno o djelima ljubavi. Pa onda što s onim tko je radio dobro i ljudio ljude, ali nije kršten iz ne znam kojeg razloga?

Jedno pitanje: Mišliš li da su dogme istinitije od Biblije? Tj. misliš li da je Biblija malo nejasna, pa nam zato trebaju dogme koje jasno iznose istinu?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 21:42
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Moguæa objašnjenja papine odluke tipa da je htio ugoditi svijetu ne mislim komentirati jer smatram da su ispod razine.


Odgovorio sam ti u tvom stilu. Ti si poèeo s komentarima ispod razine, govoreæi o "tupastosti". A sad se praviš fin...

Citat:
Što se tièe logièke konzistentnosti, ako ijedan papa inzistira na razumnoj utemeljenosti vjere onda je to Benedikt XVI., pa je i to objašnjenje prilièno loše.


Naveo sam konkretne primjere nekonzistentnosti, pa ti sad prièaj paušalno o mom "lošem" objašnjenju.

Citat:
Ovo što si gore iznio nema nikakve logike. Božji zakoni su jedni kao što je i Bog jedan. Ne igra se On s nama dajuæi nam malo jedna malo druga pravila da nas može trpat simo ili tamo.


Èinjenica jest da prije Isusa Krista krštenje nije postojalo. Èinjenica jest da sad postoji. I èinjenica jest da ga je ustanovio Bog. Isto tako, èinjenica jest da neki starozavjetni propisi (juridièki i obredni, ali ne i moralni) više ne vrijede. Prema tome, nešto se oèito jest promijenilo, koliko god Bog bio jedan i nepromjenjiv; mijenjaju se "savezi" ili "zavjeti" pod kojima ljudi žive. A onda samim tim i neka pravila.

Citat:
No pustimo sad to. Uz sve ove nauke koje iznosiš postoji i nauk koji kaže da æe se svakome suditi prema njegovim djelima. Da ti ne citiram, znaš gdje piše da æe Isus stavljati ljude na lijevu i desnu stranu ovisno o djelima ljubavi. Pa onda što s onim tko je radio dobro i ljudio ljude, ali nije kršten iz ne znam kojeg razloga?


Isus na raznim mjestima u Evanðeljima navodi razlièite kriterije po kojima æemo biti suðeni. Na jednom mjestu je to krštenje i pravovjerje (Mk 16,15-16, Heb 11,6); na drugom su to dobra djela prema ljudima (Mt 25, 31-46); na ostalim mjestima razni sakramenti (Iv 3,5; Iv 6,53; Iv 20,23), itd... To znaèi da sve ove kriterije trebamo ispunjavati, a ne selektivno izabirati samo neke, koji su nam lakši, ili emocionalno simpatièniji.

Citat:
Jedno pitanje: Mišliš li da su dogme istinitije od Biblije? Tj. misliš li da je Biblija malo nejasna, pa nam zato trebaju dogme koje jasno iznose istinu?


To da Biblija zna katkad biti malo nejasna i da ju je moguæe krivo tumaèiti - to kaže i sama Biblija:

"U njima [Pavlovim poslanicama, op. cit] ima ponešto nerazumljivo, što neupuæeni i nepostojani iskrivljuju, kao i ostala Pisma - sebi na propast." (2 Pt 3,16)

Isto tako, vidjeli smo na primjernu protestanata i njihovog raspada na tisuæe sektica kamo vodi individualno tumaèenje Biblije.

Osim toga, znamo da nije sva Objava u Bibliji - ima nešto i u Svetoj Predaji, te Crkva i to mora artikulirati.

Zbog svega toga, dogme su nužne.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: et 03 svi 2007, 6:42
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Alternativa jest izmeðu Pink Pantera i Ratzingera, jer ja, za razliku od tebe, vjerujem u vodstvo Duha Svetoga svakoga pa i ovog pape kad govori o stvarima vjere i morala. Znam dobro da ne kaže ishitreno i da konzultira vrhunske teologe - tu idem prihvaæanjem.
Ne pada mi na pamet iæi kopati po starim saborima da bih se s tobom prepirala. A i tada priznajem tekst kojega je Crkva prevele, tko zna kakvi su to linkovi - nagledala sam se gluposti koje su stavljane na internet.
Da zakljuèim: nemam razloga se upuštati u ovakve diskusije s tobom, prihvaæam ono što mi govori Uèiteljstvo danas. Slobodno vrijeme koristim u pametnije svrhe.
Za mene gotovo!

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 03 svi 2007, 6:51
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ma da, najlakše je zabit glavu u pijesak ignorirat èinjenice. Od tebe nisam drugo ni oèekivao.

Ti oèito vjeruješ da je Duh Sveti poèeo voditi Crkvu tek od 1965. Ja mislim da ju vodi od poèetka, od prve Pedesetnice, kroz otaèko doba, kroz srednji vijek, kroz protureformaciju, kroz neoskolastiku...

A Duh Sveti ne može proturjeèiti samom sebi.

A vidjeli smo da primjeru Pavlove kritike Petra da nije nužno baš svaka papina odluka rukovoðena Duhom Svetim.

I nisi mi odgovorila na pitanje: je li zadnja odluka o "ukidanju" limba - dogma?
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: et 03 svi 2007, 10:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ako nisi Zrno onda si njegov mlaði brat po svemu oèito. Nemam o èemu s tobom raspravljat. Pametnjakoviæi koji "bolje" znaju od Uèiteljstva Crkve neka pišu Vatikanu, ja nemam interesa uèit Uèiteljstvo.

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 03 svi 2007, 12:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Živac napisa:
Moguæa objašnjenja papine odluke tipa da je htio ugoditi svijetu ne mislim komentirati jer smatram da su ispod razine.


Odgovorio sam ti u tvom stilu. Ti si poèeo s komentarima ispod razine, govoreæi o "tupastosti". A sad se praviš fin...

Moje spominjanje tupastosti je bila ironija na tvoje nepoštivanje pape. Ja ne mislim niti uopæe uzimam kao opciju da je papa tupast. Što za tebe oèito nije sluèaj. Ili?

Citat:
Isus na raznim mjestima u Evanðeljima navodi razlièite kriterije po kojima æemo biti suðeni. Na jednom mjestu je to krštenje i pravovjerje (Mk 16,15-16, Heb 11,6); na drugom su to dobra djela prema ljudima (Mt 25, 31-46); na ostalim mjestima razni sakramenti (Iv 3,5; Iv 6,53; Iv 20,23), itd...

Toèno.

Citat:
To znaèi da sve ove kriterije trebamo ispunjavati, a ne selektivno izabirati samo neke, koji su nam lakši, ili emocionalno simpatièniji.

E ovo nije logièki konzistentno. Isus govori u jednom evanðelju kako æe se spasiti oni koji su èinili dobra djela, dok æe ostali propasti, u drugom pak piše da æe se spasiti oni koji vjeruju, dok æe drugi u propasti... I ti si sintezu toga iznio da æe se spasiti oni koji èine dobra djela _i_ vjeruju. Sa jednakim pravom si umjesto i mogao staviti ili (kad gledaš one koji propadaju i prelazi u ili i obrnuto, npr). Ako baš želimo biti logièki precizni, Isusove izjave su kontradiktorne, jer za oni koji vjeruju, ali èine zlo, ili za one koji ne vjeruju ali èine dobro na dva mjesta tvrdi suprotne stvari. Osim ako ne smatraš da takvih nema, tj. da ne možeš èiniti dobro ako ne vjeruješ i nisi kršten? Smatram da je smiješno smatrati da takvih nema, što je oèito iz prvog pogleda na svijet. Prema tome, Isus je kontradiktoran samom sebi, dakle laže, ili je tvoja logièka analiza nevaljana.

Citat:
Citat:
Jedno pitanje: Mišliš li da su dogme istinitije od Biblije? Tj. misliš li da je Biblija malo nejasna, pa nam zato trebaju dogme koje jasno iznose istinu?


To da Biblija zna katkad biti malo nejasna i da ju je moguæe krivo tumaèiti - to kaže i sama Biblija:
(...)

Ovo nije sporno.

Citat:
Zbog svega toga, dogme su nužne.

Dakle, ti smatraš da su, za razliku od Biblije, dogme jasne?

Pretpostavit æu odgovor da, što veæ mogu zakljuèiti iz tvog gornjeg odgovora. Onda slijedi iduæe pitanje: Ako se istine vjere zaista mogu iznijeti jasno, zašto ih nije Isus rekao jasno, pa bi to pisalo u Bibliji i ne bismo imali protestante?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 03 svi 2007, 12:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Ma da, najlakše je zabit glavu u pijesak ignorirat èinjenice. Od tebe nisam drugo ni oèekivao.

Ako sam dobro shvatio, ti smatraš da svaki katolik mora prouèiti dokumente sa svih Sabora da bi preispitao uèenje aktualnog pape, jer tko zna što si papa može zabrijat? I šta smo time dobili? Opet individualni zakljuèci pojedinaca protiv jedinog èuvara vjere na zemlji. Pa iako su zakljuèci navodno doneseni na temelju prošlih Sabora, to su individualni zakljuèci. I ako sad papa svojim autoritetom veli da si ti krivo shvatio to uèenje, ti si krivo shvatio to uèenje, makar tvrdio da se pozivaš na ne znam koju logièku nužnost.

Govorio sam ono o jasnoæi dogmi. Dogme nisu ništa bitno jasnije od same Biblije, one su samo jasnije u odreðenim okolnostima. Kako je nama Isusov govor u envaðelju ponekad nejasan, tako nam jednako mogu biti nejasne dogme od pred 5 stoljeæa jer su ljudi tada totalno drugaèije mislili. I današlje dogme æe za 2000 godina biti vjerojatno jednako nejasne kao nama danas Biblija. Ali æe zato i tada postojati papa koji æe moæi nezabludivo protumaèiti i Bibliju i te stare dogme. Pa æemo imati dogme na dogme, ok.

Citat:
I nisi mi odgovorila na pitanje: je li zadnja odluka o "ukidanju" limba - dogma?

Nije dogma, niti je ikakvo uvoðelje limba dogma. Tako isto ne postoji dogma da nas izvanzemaljci ne posjeæuju. Pa je li ti vjeruješ da nas posjeæuju?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 03 svi 2007, 16:24
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Moje spominjanje tupastosti je bila ironija na tvoje nepoštivanje pape. Ja ne mislim niti uopæe uzimam kao opciju da je papa tupast.


Ti iz nekog razloga, kad se kaže "papa", misliš da se to odnosi samo na trenutnog papu. A sve ostale - zameo ih vjetar.

Dakle, ti trenutnog papu možda doista ne smatraš tupastim, ali ostalo je "pomalo" nedoreèeno što misliš o Piju VI.

Analogija je potpuna. Ako ti možeš ironizirati moj stav prema odluci Benedikta XVI kao proglašavanje Benedikta "tupastim", ne vidim zašto ne bih mogao i ja tvoj stav prema odluci Pija VI ironizirati i nazvati proglašavanjem dotiènog Pija "tupastim"?

Citat:
Što za tebe oèito nije sluèaj. Ili?


Odgovorio sam ti ranije. Ne mislim da je "tupast"; najvjerojatnije se radi o kombinaciji sentimentalizma i utjecaja Hegelove filozofije (koja doduše jest apsurdna i protivna zdravom razumu, ali se opæenito ipak ne smatra "tupastom").

Citat:
E ovo nije logièki konzistentno. Isus govori u jednom evanðelju kako æe se spasiti oni koji su èinili dobra djela, dok æe ostali propasti, u drugom pak piše da æe se spasiti oni koji vjeruju, dok æe drugi u propasti... I ti si sintezu toga iznio da æe se spasiti oni koji èine dobra djela _i_ vjeruju. Sa jednakim pravom si umjesto i mogao staviti ili (kad gledaš one koji propadaju i prelazi u ili i obrnuto, npr).


Prvo, s obzirom na gore napisano, mislim nisi baš shvatio znaèenje pojma "logièki konzistentno". Jer, èak ako i jesam umjesto "i" mogao s jednakim pravom staviti "ili", to još ne znaèi da "i" nije konzistentno. Nekonzistentno bi bilo kad bi postojala odreðena kontradikcija u mojoj interpretaciji, a na nju nisi ukazao (ukazao si na tobožnju kontradikciju u Isusovim rijeèima, ali ona jednako ostaje i pod tvojom interpretacijom koliko i pod mojom).

Drugo, tvoja teorija da "i" treba zamijeniti sa "ili" je pomalo bizarna. Po njoj bi ispalo da ja više ne moram èiniti dobra djela, buduæi da sam se krstio. Jer, po tvom prijedlogu bilo bi dovoljno ili jedno ili drugo, pa ako jedan uvjet zadovoljavam (krštenje i vjerovanje), drugi mi nije potreban (dobra djela). :LOL:

Citat:
Dakle, ti smatraš da su, za razliku od Biblije, dogme jasne?

Pretpostavit æu odgovor da, što veæ mogu zakljuèiti iz tvog gornjeg odgovora. Onda slijedi iduæe pitanje: Ako se istine vjere zaista mogu iznijeti jasno, zašto ih nije Isus rekao jasno, pa bi to pisalo u Bibliji i ne bismo imali protestante?


A-a, neæu se složiti s ovom analizom. Naime, jedna je stvar Biblija; druga je stvar zbir svega onoga što je Isus izrekao. Jer nije sve u Bibliji, dio toga je i u Svetoj Predaji. Dakle ako Biblija katkad nije sasvim jasna, iz toga još ne slijedi da Isus nije jasan. Držim da je Isus izrekao istine vjere sasvim jasno i na temelju toga veæ je u apostolsko doba formiran jedan tzv. poklad vjere, koji se pretežno usmenim propovijedanjem prenosio i koji je od poèetka dosta jasan. Dio tog poklada vjere je onda zapisan u Evanðelja, a drugi dio je ostao nezapisan.

Stoga, ako Biblija promatrana sama za sebe može katkad biti nejasna, zajednièko svjedoèanstvo Biblije i Tradicije je uvijek jasno. A to zajednièko svjedoèenje, odnosno taj poklad vjere, Crkva artikulira kao dogme kad se za tim pojavi potreba. Zato su i dogme jasne.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 03 svi 2007, 17:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Ako sam dobro shvatio, ti smatraš da svaki katolik mora prouèiti dokumente sa svih Sabora da bi preispitao uèenje aktualnog pape, jer tko zna što si papa može zabrijat?


Ne. Ali svatko æe prije ili kasnije naletjeti na sukob izmeðu starog, tradicionalnog vjerovanja i onoga što nam se kao novo nameæe. I onda se èovjek zapita. Imamo kontradikciju. Oèito dakle da nešto ne štima: ili s ondašnjim uèiteljstvom ili s današnjim trendovima. Istina ne može proturjeèiti istini.

Naravno, kao dijete svoga vremena, sklon si radije prihvatiti novo, pa pokušavaš od modernih teologa izvuæi objašnjenje kontradikcije. Ispostavlja se meðutim da od njih ni iz sav trud ne možeš izvuæi konkretne odgovore, samo muljanje i izmotavanje. Naravno, kao ponosno dijete svoga vremena, još se ne daš smesti. Daješ im još jednu šansu. Pa još jednu. Pa još jednu... Pitaš jednog, pa drugog, pa treæeg... Ali ne ide pa ne ide... Uviðaš sve više da iza novih i "progresivnih" ideja stoji iskljuèivo sentimentalizam i želja za ugaðanjem svijetu. Uviðaš da je po njima Crkva kroz svu povijest do 1963. oèito bila u zabludi, premda oni to ne žele otvoreno reæi, ali ovaj zakljuèak slijedi iz svega što govore. Slušaš èak s propovjedaonice kritiku "trule" predkoncilske Crkve. Istovremeno, isti oni koji kritiziraju prijašnju Crkvu, od tebe oèekuju da ne smiješ kritizirati ništa sadašnje u Crkvi. Pa se pitaš, èekaj malo, kako sad to? Nisu li to dvostruka mjerila?

Ne želeæi, usprkos svemu, napustiti vjeru, poèinješ razmišljati o "intelektualnom samoubojstvu". No vrag ti ne da mira i poèinješ kopkati što stoji iza starih ideja. Istražuješ. I onda naletiš dokumente, naletiš na ljude koji pametno i argumentirano brane stare ideje, bez izmotavanja i dvosmislenosti karakteristiènih za moderniste. Naletiš na informacije o uèiteljskim dokumentima koji stoje iza starih ideja. Provjeriš, pa se uvjeriš. Upoznaješ se s razlièitim stupnjevima autoriteta uèiteljstva i polako postaješ familijaran s idejom da nije svaka papina rijeè dogma, ali i da dokumenti daleko višeg autoriteta koji idu u prilog "staroj verziji istine". I tako to nekako ide...

A ja uvijek dajem referencu na koji se dokument pozivam, tako da svatko tko želi može provjeriti što tvrdim.

Citat:
Nije dogma, niti je ikakvo uvoðelje limba dogma. Tako isto ne postoji dogma da nas izvanzemaljci ne posjeæuju. Pa je li ti vjeruješ da nas posjeæuju?


Ne vjerujem da nas posjeæuju vanzemaljci, ali neæu praviti cirkus ako netko kaže da vjeruje. U svakom sluèaju takvoga neæu prozivati za "nepoštivanje Uèiteljstva", nego æu ili argumentirano obrazlagati zašto ne vjerujem, ili æu ga pustiti na miru u njegovoj bezazlenoj zabludi.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 03 svi 2007, 20:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Ti iz nekog razloga, kad se kaže "papa", misliš da se to odnosi samo na trenutnog papu. A sve ostale - zameo ih vjetar.

Ostali pape nisu Stijene na kojima je sagraðena Kristova Crkva. Nekad su bili, ali više nisu, i zato nemam razloga se na njih oslanjati. Oslanjati æu se na Stijenu.

Citat:
Dakle, ti trenutnog papu možda doista ne smatraš tupastim, ali ostalo je "pomalo" nedoreèeno što misliš o Piju VI.

Ne mislim ništa, ne znam o njemu dovoljno. Ovo što si ti iznio nije mi niti dovoljno informacija niti dovoljno vjerodostojno da bih mogao donijeti takav sud.

Citat:
Odgovorio sam ti ranije. Ne mislim da je "tupast"; najvjerojatnije se radi o kombinaciji sentimentalizma i utjecaja Hegelove filozofije (koja doduše jest apsurdna i protivna zdravom razumu, ali se opæenito ipak ne smatra "tupastom").

Da li Ratzinger podržava Hegelovu filozofiju nemam pojma, nisam to uspio primijetiti iz njegovih knjiga (a proèitao sam ih dosta). Ali svakako znam da se njega nikako ne može opružiti za negaciju zdravog razuma. Pa jesi ti s ièim od njegovog uèenja upoznat?

Citat:
Prvo, s obzirom na gore napisano, mislim nisi baš shvatio znaèenje pojma "logièki konzistentno".

Znam ja što znaèi "logièki konzistentno". Uèi se na matematici.

Citat:
Jer, èak ako i jesam umjesto "i" mogao s jednakim pravom staviti "ili", to još ne znaèi da "i" nije konzistentno. Nekonzistentno bi bilo kad bi postojala odreðena kontradikcija u mojoj interpretaciji, a na nju nisi ukazao (ukazao si na tobožnju kontradikciju u Isusovim rijeèima, ali ona jednako ostaje i pod tvojom interpretacijom koliko i pod mojom).

S kojom mojom interpretacijom?

Pa da, kontradikcija je staviti bilo šta, "i" i "ili".

Moja interpretacija da se Isusove rijeèi, kao i cijelu Bibliju, ne smije shvaæati logièki doslovno. Svaka njegova izjava ima metafizièko znaèenje koje izreèeno ljudskim jezikom izgleda kako izgleda i može dovesti do kontradikcija ako poènemo doslovno èitati. Treba shvatiti to metafizièko znaèenje.

Citat:
Drugo, tvoja teorija da "i" treba zamijeniti sa "ili" je pomalo bizarna.

Koja moja teorija?? Daj mi jemoj trpati u usta stvari koje nisam rekao. Rolling Eyes

Citat:
Citat:
Dakle, ti smatraš da su, za razliku od Biblije, dogme jasne?

Pretpostavit æu odgovor da, što veæ mogu zakljuèiti iz tvog gornjeg odgovora. Onda slijedi iduæe pitanje: Ako se istine vjere zaista mogu iznijeti jasno, zašto ih nije Isus rekao jasno, pa bi to pisalo u Bibliji i ne bismo imali protestante?


A-a, neæu se složiti s ovom analizom. Naime, jedna je stvar Biblija; druga je stvar zbir svega onoga što je Isus izrekao. Jer nije sve u Bibliji, dio toga je i u Svetoj Predaji. Dakle ako Biblija katkad nije sasvim jasna, iz toga još ne slijedi da Isus nije jasan. Držim da je Isus izrekao istine vjere sasvim jasno i na temelju toga veæ je u apostolsko doba formiran jedan tzv. poklad vjere, koji se pretežno usmenim propovijedanjem prenosio i koji je od poèetka dosta jasan. Dio tog poklada vjere je onda zapisan u Evanðelja, a drugi dio je ostao nezapisan.

A-a, ovo što si iznio nema nikakve veze sa uèenjem KC.

Prvo, onda odgovori zašto Biblija nije jasna?

Drugo, Isus nije bio ništa objektivno jasniji od onoga što piše u evanðelju, samo je pitanje koliko je to tebi jasno.

Treæe, totalno pogrešno definiraš pojam predaje. Predaja nije nešto jasno što se nastavlja paraleno sa Biblijom ali iz nekih razloga nije zapisano u Bibliji. Predaja je prenošenje Crkvene službe meðu ljudima koja ne može biti zapisana.

Èetvrto, da je išta uopæe moguæe jasno napisati, kako ti tvrdiš da su dogme napisane, to bi stajalo u Bibliji. Ne vidim uopæe razloga ovakvom apsurnom vjerovanju da nas Bog zeza.


Zadnja promjena: Živac; et 03 svi 2007, 20:42; ukupno mijenjano 1 put.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: et 03 svi 2007, 20:34
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Naravno, kao dijete svoga vremena, sklon si radije prihvatiti novo, pa pokušavaš od modernih teologa izvuæi objašnjenje kontradikcije. Ispostavlja se meðutim da od njih ni iz sav trud ne možeš izvuæi konkretne odgovore, samo muljanje i izmotavanje. Naravno, kao ponosno dijete svoga vremena, još se ne daš smesti. Daješ im još jednu šansu. Pa još jednu. Pa još jednu... Pitaš jednog, pa drugog, pa treæeg... Ali ne ide pa ne ide... Uviðaš sve više da iza novih i "progresivnih" ideja stoji iskljuèivo sentimentalizam i želja za ugaðanjem svijetu. Uviðaš da je po njima Crkva kroz svu povijest do 1963. oèito bila u zabludi, premda oni to ne žele otvoreno reæi, ali ovaj zakljuèak slijedi iz svega što govore. Slušaš èak s propovjedaonice kritiku "trule" predkoncilske Crkve. Istovremeno, isti oni koji kritiziraju prijašnju Crkvu, od tebe oèekuju da ne smiješ kritizirati ništa sadašnje u Crkvi. Pa se pitaš, èekaj malo, kako sad to? Nisu li to dvostruka mjerila?

Ne želeæi, usprkos svemu, napustiti vjeru, poèinješ razmišljati o "intelektualnom samoubojstvu". No vrag ti ne da mira i poèinješ kopkati što stoji iza starih ideja. Istražuješ. I onda naletiš dokumente, naletiš na ljude koji pametno i argumentirano brane stare ideje, bez izmotavanja i dvosmislenosti karakteristiènih za moderniste. Naletiš na informacije o uèiteljskim dokumentima koji stoje iza starih ideja. Provjeriš, pa se uvjeriš. Upoznaješ se s razlièitim stupnjevima autoriteta uèiteljstva i polako postaješ familijaran s idejom da nije svaka papina rijeè dogma, ali i da dokumenti daleko višeg autoriteta koji idu u prilog "staroj verziji istine". I tako to nekako ide...

Kakvi su ovo biseri? Shocked Ja ne èitam nikakve gomile teologa niti puno cijenim njihova mišljenja, što možeš vidjeti na nekim topicima na ovom forumu. Ono što ja ovdje iznosim je uèenje Josepha Ratzingera, sada pape Benedikta XVI., jedine Stijene na kojoj je sagraðena Kristova Crkva i onoga kome je dana zadaæa da uèvršæuje tvoju i moju vjeru, a ne ti njegovu.

Šta bi ti uèinio da papa recimo proglasi dogmu da nema limba?

Ili, bi li ti bio shvatljiv ovakav scenarij:
Imamo dogmu: "Bez krštenja nema spasenja". Onda ti iz toga zakljuèiš da dijete koje nije kršteno ne može iæi u raj. Onda papa tebi ex chatedra veli da si ti krivo shvatio tu dogmu i da se ne može zakljuèiti da ta djeca ne idu u raj.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 04 svi 2007, 12:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Ostali pape nisu Stijene na kojima je sagraðena Kristova Crkva. Nekad su bili, ali više nisu, i zato nemam razloga se na njih oslanjati. Oslanjati æu se na Stijenu.


Tipièna evolucionistièka filozofija... Okreæimo se kao zastave na vjetru, nema veze za kontradikciju. Jako zgodno, šteta samo što je apsurdno.

Citat:
Da li Ratzinger podržava Hegelovu filozofiju nemam pojma, nisam to uspio primijetiti iz njegovih knjiga (a proèitao sam ih dosta).


Ne kažem ni ja da ju svjesno podržava; smatram samo da je pod njenim utjecajem. Možda svjesnim, možda nesvjesnim. Kao uostalom i najveæi dio moderne teologije. To je evolucionistièka filozofija, i to se misli na evoluciju istine (a ne bioloških vrsta, da ne bi bilo zabune). Nema veze ako imamo kontradikciju izmeðu nekad i sad, istina je po njima valjda evoluirala, promijenila se...

Citat:
A-a, ovo što si iznio nema nikakve veze sa uèenjem KC.


Uèenje KC je da nije sva objava u Bibliji nego i u Svetoj predaji. "Sveta predaja i Sveto pismo sacinjavaju jedan sveti poklad rijeci Bozje". (KKC 97)

Citat:
Prvo, onda odgovori zašto Biblija nije jasna?


A zašto bi trebala biti jasna, kad nije ni zamišljeno da se gleda sama za sebe, nego u kombinaciji sa Svetom Predajom? A u kombinaciji s Predajom jest jasna.

Ti kao da pomalo naginješ "sola scriptura" doktrini, koju su uveli protestanti (Luther) u 16. stoljeæu i koja zastupa tezu da je Božja rijeè samo u Bibliji. Ali to je pogrešna doktrina, zabluda, krivovjerje...

Citat:
Drugo, Isus nije bio ništa objektivno jasniji od onoga što piše u evanðelju, samo je pitanje koliko je to tebi jasno.


Isus je bio savršeno jasan, samo je pitanje koliko je to tebi jasno. Laughing

Citat:
Treæe, totalno pogrešno definiraš pojam predaje. Predaja nije nešto jasno što se nastavlja paraleno sa Biblijom ali iz nekih razloga nije zapisano u Bibliji. Predaja je prenošenje Crkvene službe meðu ljudima koja ne može biti zapisana.


Ne samo službe, nego i istine.

"To zivo prenosenje zbiva se po Duhu Svetom i, ukoliko je zasebno od Svetoga pisma, mada s njime ipak najuze povezano, naziva se "Predajom". Po njoj "Crkva u svom naucavanju, zivotu i bogostovlju postojano odrzava i svim narastajima prenosi sve sto ona jest, sve sto vjeruje"." (KKC 78 )

"A Sveta predaja cuva "Rijec Bozju, koju Krist Gospodin i Duh Sveti povjerise apostolima" te je prenosi "cjelovito njihovim nasljednicima da je oni - vodjeni svjetlom Duha istine - svojim navjescivanjem vjerno cuvaju, izlazu i sire"." (KKC 81)

Citat:
Èetvrto, da je išta uopæe moguæe jasno napisati, kako ti tvrdiš da su dogme napisane, to bi stajalo u Bibliji. Ne vidim uopæe razloga ovakvom apsurnom vjerovanju da nas Bog zeza.


Ne zeza nas, samo treba slušati oba izvora (Pismo i Predaju) a ne protestantski se ogranièiti samo na jedan.


Zadnja promjena: Pink Panther; pet 04 svi 2007, 13:08; ukupno mijenjano 1 put.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muko
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 04 svi 2007, 13:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Kakvi su ovo biseri? Shocked Ja ne èitam nikakve gomile teologa niti puno cijenim njihova mišljenja, što možeš vidjeti na nekim topicima na ovom forumu.


Objašnjavao sam kako obièan, prosjeèan katolik može doæi do informacija bez da èita sve dokumente sa svih Sabora (naime, nailazak na odreðene kontradikcije i istraživanje nakon toga æe ga usmjeriti prema odreðenim dokumentima odreðenih Sabora i to je sasvim dovoljno). Pisao sam u drugom licu, ne misleæi na tebe konkretno, nego na bilo koga. Što se tièe teologa, nisam ciljao na èitanje knjižurina nego na èinjenicu da prosjeèan lojalan katolik obièno æe kod vjerskog problema pokušati razgovarati sa svojim sveæenikom ili æe postaviti pitanje teologu (recimo na internetskom forumu ili preko kakvih crkvenih novina).

Citat:
Šta bi ti uèinio da papa recimo proglasi dogmu da nema limba?


Onda bih morao prihvatiti da nekrštena djeca idu u pakao, jer je to jedina alternativa koja preostaje nakon što je prethodnom dogmom ustanovljeno da ne idu u raj.

E sad, možda si ti htio pitati što bih uèinio kad bi papa proglasio dogmu da ta djeca idu u raj? Pa, odreðeni respektabilini teolozi smatraju da je takav scenarij apsolutno nemoguæ, odnosno neostvariv.

Citat:
Ili, bi li ti bio shvatljiv ovakav scenarij:
Imamo dogmu: "Bez krštenja nema spasenja". Onda ti iz toga zakljuèiš da dijete koje nije kršteno ne može iæi u raj. Onda papa tebi ex chatedra veli da si ti krivo shvatio tu dogmu i da se ne može zakljuèiti da ta djeca ne idu u raj.


Ako netko tvrdi da sam mogao krivo shvatiti onu dogmu, koja je gramatièki savršeno jasna, onda ja mogu isto tako reæi da ti krivo shvaæaš tu novu hipotetsku "dogmu". Mislim, dolazimo na kraju do zakljuèka da ne možemo razumjeti reèenice koje su gramatièki savršeno jasne. Da bi mi netko priopæio taj zakljuèak, on opet mora upotrijebiti reèenicu koja æe biti manje-više gramatièki jasna. Ali onda ja ne vidim po èemu bi ta njegova reèenica trebala biti izuzetak od njegovog vlastitog suludog pravila.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 04 svi 2007, 23:35
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Citat:
Ili, bi li ti bio shvatljiv ovakav scenarij:
Imamo dogmu: "Bez krštenja nema spasenja". Onda ti iz toga zakljuèiš da dijete koje nije kršteno ne može iæi u raj. Onda papa tebi ex chatedra veli da si ti krivo shvatio tu dogmu i da se ne može zakljuèiti da ta djeca ne idu u raj.


Ako netko tvrdi da sam mogao krivo shvatiti onu dogmu, koja je gramatièki savršeno jasna, onda ja mogu isto tako reæi da ti krivo shvaæaš tu novu hipotetsku "dogmu". Mislim, dolazimo na kraju do zakljuèka da ne možemo razumjeti reèenice koje su gramatièki savršeno jasne. Da bi mi netko priopæio taj zakljuèak, on opet mora upotrijebiti reèenicu koja æe biti manje-više gramatièki jasna. Ali onda ja ne vidim po èemu bi ta njegova reèenica trebala biti izuzetak od njegovog vlastitog suludog pravila.

Oni koji su pisali tu dogmu nisu imali predodžbu o savršenoj gramatièkoj jasnoæi koju ti sad imaš. Isto kao oni što su pisali Knjigu postanka nisu se doslovno izražavali kad su govorili o stvaranju svijeta, pa opet je taj opis stvaranja svijeta jednako sigurna istina kao i gornja dogma. Samo treba znati što se misli, tj. koju istinu su objavljivali oni koji su je pisali.

S druge strane, Stijena može biti savršeno uvjeren da si ti ispravno shvatio tu njegovu hipotetsku dogmu, jer recimo zna kako razmišljaš, zna u kojem vremenu živiš i zna što za tebe znaèi gramatièka jasnoæa. Prema tome, nema straha da neæeš shvatiti tu hipotetsku dogmu.


Ovo se opet oduljuje i nemam živaca na sve odgovarati. Naprosto se ni sa èim ne slažem. Tebe bi jednostavno trebalo staviti ispred pape koji sjedi na Petrovoj stolici, pa da ti on sve lijepo objasni ex cathedra. Drugog lijeka nema.


Zadnja promjena: Živac; sub 05 svi 2007, 13:35; ukupno mijenjano 1 put.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Mara




Spol: ensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Braè
PostanoPostano: sub 05 svi 2007, 6:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ma, Živac ja to vidim ovako. Na tri kršæanska foruma pojavile se osobe? koje pošto poto žele podrivati odanost papi i Uèiteljstvu. Nisu glupi, nešto i znaju pa pilaju. Interesantno je da linkovi koje daju su svi engleski i neodoljivo slièni. Meni se zakljuèak nameæe sam od sebe!

Ljubi i èini što hoæeš
Korisniki profilPoalji privatnu poruku [Vrh]
Kristijan




Spol: muko
Postovi: 251
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 16 svi 2007, 20:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Bit æu odmah iskren i reæi da nisam èitao sve postove (dobro, samo sam prvi proèitao Wink ) pa ne znam o èemu ste sve govorili u sklopu ove teme. Ali da se vratim na samo pitanje s poèetka...

Katolik sam i vjerujem u Raj jer je to, generalno, ono zbog èega se "isplati" vjerovati (nemojte krivo shvatiti, trebalo bi mi deset gigabajta prostora da iznesem misao u ovom trenu)... I vjerujem u onu opciju da svatko tka svoj Raj dok je još na Zemlji. Ne mislim da je to jedan ogroman oblak gdje svi sjedimo, mašemo krilcima i pjevamo non stop. Vjerujem da svaka duša ima "svoj" Raj, ali opet smo svi zajedno... Ne znam ni sam što mislim...

I u Èistilište vjerujem jer se duše sigurno ne dijele na savršeno dobre i savršeno loše... Stoga je to mjesto gdje sjedimo, gledamo kroz jedan prozor u predvorje Raja gdje je Sreæa, a kroz drugi gledamo u Žalost... I pitamo se kamo æe nas naši najmiliji poslati... Je li kome stalo do nas dolje na Zemlji? Tko æe moliti za nas? Jesu li nas oni što se nazivaše našim prijateljima veæ zaboravili? Kajemo se.... Jest da je veæ kasno ali svejedno se kajemo...

A Pakao? Vrlo sam skeptièan oko one verzije s užarenom atmosferom, gomilom rogatih stvorova koje bockaju trozupcima ljude u kotlovima da vide jesu li se konaèno skuhali ili ne... Niti vjerujem da je tamo nekakva nesnosna "fizièka" bol... Jednom smo na vjeronauku u srednjoj dobili zadatak napisat svoje mišljenje baš o tome. I napisao sam da ne vjerujem u Pakao kakvim ga Biblija prikazuje. Rektor je prihvatio moje mišljenje ali se odmah stavio u obrambeni stav, izvadio Bibliju i citirao mi "plaè i škrgut zuba". Pomislih si: "Naravno, svi se branimo svojim ´oružjem´ pa tako i on".
Stoga vjerujem da je Pakao tmurno mjesto, gdje smo usamljeni. Sjedimo i gledamo film koji nam prikazuje sve ono što smo propustili napraviti a mogli smo. A zatim nam prikazuje kako nam je MOGLO biti da smo èinili dobro... Psihièka bol, jad, nemoæ popraviti prošle situacije, gledati kako ponavljamo iste greške ali sada znamo da je sve ono što su nam govorili u Crkvi o Bogu i dobroti koju on širi bilo istina, a kasno je....

Bog je milostiv i voli svakog èovjeka... Nekako sam sklon svom vlastitom mišljenju da Bog ne bi "mogao podnijeti" gledati kako se iti jedan èovjek muèi... Šiba li otac svoje petogodišnje dijete plamenim bièem zato što ne razumije da se ne smije tuæi u vrtiæu, iako mu je rekao milijun puta? Pa bi li onda i naš Otac nas prepustio vjeènoj boli jer nismo razumjeli Njega?

Istina je da smo imali izbora. TO je najveæi Božji dar èovjeku. I Bog se ne miješa u naš izbor... Osim ako mu se s èvrstom vjerom ne obratimo za pomoæ... I zamišljam Boga kako plaèe nad ljudima koji svjesno izabiru krivi put. Želi im pomoæi a ne smije jer ako pomogne, onda je uzeo èovjeku dar izbora... I stoga nas, umjesto u nekakav uzavreli kotao, stavlja da izdaleka gledamo RAj i vjeèno tugujemo za njim. To je po meni Pakao...

Eto... Užasno pjesnièki... Žao mi je ako sam nekome pošao na živce ali ne poznam tako dobro Sveto pismo kao mnogi od vas ovdje... Ja samo vjerujem u Boga... I ovo je moje viðenje situacije koja vlada Gore. A na kraju krajeva, tko od nas zna kako je uistinu? Nisam tu da rušim temelje nauke, radije bi si ruke odsjekao... Vjerujem u sve što nam kaže Crkva ali sklon sam malo "prilagoditi" èinjenice da mi bude lakše razumjeti...

Nadam se da nisam nikog uvrijedio svojim mislima...

"Pulsate et aperietur vobis!" (Mt 7,7)
Korisniki profilPoalji privatnu porukuPoalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
Živac




Spol: muko
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 16 svi 2007, 23:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Kristijane, hvala na mislima. Smile Ali imao bih par komentara, nadam se da neæeš shvatiti kao kritiku.

Imaš malkice pogrešnu predoðbu pakla. Pakao nije mjesto gdje nas je netko protiv naše volje strpao da se muèimo i žalimo što nismo u raju. Pakao je slobodan izbor svakog pojedinca i tamo se ne žali za rajem. Muka je, strašno je, ali tako je strašno upravo zato što je èovjek sam odbio Božju ljubav i odbio prihvatiti Istinu. Nema u paklu istine koju shvaæamo, ali je kasno. Istinu smo odbili i ništa ne shvaæamo.

Tvoja predoðba o filmu našeg života gdje vidimo svoje promašaje i boli koju nam to stvara jer sada shvaæamo svu Istinu je puno primjerenija èistilištu. Zapravo, ova slika koju si naveo je savršena slika za èistilište. Wink Nema tog èovjeka koji svaæa Istinu i kaje se, a da ga Bog ne bi spasio i odveo u raj. Pakao je upravo kada odbijamo svu tu istinu, ustrajemo u svojoj oholosti i odbijamo svaki Božji poziv da mu priðemo. Takav èovjek ne može u raj naprosto zato što ne želi.

Sad æeš možda reæi da nema tog èovjeka koji na kraju neæe shvatiti i prihvatiti istinu o svome životu, jer æe sve biti crno na bijelom. To je lijepa misao, a zapravo znaèi da nitko ne ide u pakao. Ali Krist i Crkva nas uèe da pakao ipak postoji, da je moguæe da èovjek svojom slobodom odbije Istinu crno na bijelom.

Zato se ne moramo bojati da æemo bilo gdje stajati žaleæi za rajem, to Bog u svojoj dobrote neæe dopustiti. Ali se možemo bojati neèeg puno jezovitijeg, da æemo sami odbiti uæi u Kraljevstvo koje nam je pripremio Otac, ustrajajuæi u svojoj laži, oholosti i odbijalju Božje ljubavi.

Btb! Wink

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo æe vam se nadodati.
Korisniki profilPoalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Zaponi novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne moe otvarati nove teme.
Ne moe odgovarati na postove.
Ne moe ureivati svoje postove.
Ne moe izbrisati svoje postove.
Ne moe glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group