HBK forum
Pravilnik FAQ FAQ Pretražnik Pretražnik Članstvo Članstvo Profil Profil Privatne poruke Privatne poruke Registracija Registracija Login Login
Sada je: sri 20 ruj 2017, 5:37. Pogledaj neodgovorene postove
Raj ... Čistilište ... Pakao
Započni novu temuOdgovori na temu
Prethodna tema Sljedeća tema
Autor Poruka
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 17:58
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

oko napisa:
Tvrditi da se u Bibliji ne spominje Trojstvo je potpuno nepoznavanje Svetog Pisma.


Mislio sam naravno na samu riječ ili temrin "Trojstvo". Naravno da je koncept ili sadržaj - kao što i sam navodiš - lako izvodiv iz onoga što u Bibliji piše.

Na isti način ne spominje se termin "čistilište" ali koncept jasno slijedi, npr. iz Knjige i Makabejcima gdje se preporučuje molitva za mrtve, ili iz nekih novozavjetnih odlomaka (poput Mt 5,26; Mt 12,32; 1 Kor 3,15).

Citat:
Moj jedan veliki prijatelj i bibličar, fratar rekao je jednom: Teološki fakultet može od osobe napraviti izuzetnog vjernika kao i izuzetnog nevjernika.


To sam i sam primijetio na podosta teologa (uključujući i neke ovdašnje, forumske, koji očito mislie da je Crkva u prošlosti bila u doktrinalnoj zabludi - za takvo mišljenje, po meni, ipak treba biti nevjernik). Samo da kažem da ja s tim fakultetom nemam ništa. Ako ponešto činjenično znam o vjeri, ne znači da sam studirao teologiju.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
klara




Spol: žensko
Postovi: 4617
Lokacija: somewhere ... over the rainbow
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 18:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

vidim ja da mene ovdje nitko ne doživljava ... Wink Laughing Laughing Laughing


klara napisa:
jooooooooooooooooooooooj, pliz, dečki - nemojte ... Laughing Laughing Laughing Wink

prije nepunih godinu dana
smo o istim stvarima razglabali s braćom pentekostalcima
pa prije no što nastavite dalje o tome
- pročitajte temeljito ovdje što je sve napisano ...
tak da - iste stvari opet pretepavat ... Wink


mislim da ste skužili da je ovo napisano plavim slovima
zapravo link na temu na kojoj se o svemu tome raspravljalo ...
za početak - samo kliknite na ta plava slova ... Wink

učiniti dobro, a zatim otići bez buke ...
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 18:22
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

ajme klara... ne znam jel meni govoriš, nemam te namjeru ignorirati, ali... 19 stranica... Shocked strašno... Laughing vjerujem da puno toga tamo piše, možda i sve... ja stigoh do treće stranice i nemam ni vremena ni volje za dalje... možda jednom... jako sretan
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 18:54
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
I opet, ravno nula konkretnih argumenata.. No dobro, nisam ni očekivao drukčije.

Da raščistimo najprije pitanja identiteta. Prvo: ne, ja nisam Zrno. Drugo: ne, nisam sedevakantist i ne odbacujem "ove pape" (navedi ti točno od kada su u pitanju "ove pape" koje treba priznavati, pošto sve ranije "otpiliš").

Treće: znam, međutim, da nije svaka papina riječ nezabludivo Učiteljstvo; stoga je i mogao sv. Pavao kritizirati prvog papu sv. Petra, što je opisao u poslanici Galaćanima: "A kad Kefa stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu" (Gal 2,11). Prema tome, postoji prostor za legitimnu kritiku čak i pape.

Četvrto: niti obožavam Eugena, niti mi "smeta" Pavao, ali odluke crkvenih sabora koje sam ranije naveo jesu bile definitivno proglašene i smatra se da imaju autoritet nezabludivog Učiteljstva. Ako se ne slažeš, molim konkretno objašnjenje: pod a) koji su kriteriji potrebni da bi se neki proglas crkvenog sabora smatrao dogmom, te pod b) koji od tih uvjeta nisu ispunjeni u ranije navedenim primjerima Firentinskog i Tridentinskog sabora?

Peto: "pravac iz proturječja" nije legitiman jer istina ne može proturječiti istini. Tako kaže sv. Toma Akvinski, a i svi razumni ljudi s njime. Prema tome, ako se zastupa teza koja je u proturječju s prijašnjim naukom, onda je ili raniji nauk neistinit, ili je nova teza neistinita. Ako si ti spremna počiniti intelektualno samoubojstvo i zažmiriti na kontradikciju, ima nas i takvih koji nismo.


Ok, ajmo reč da nisi zrno ni zrnce.
Žao mi je, ali učih da te odluke nisu u kategoriji dogme. A kako ja nešto vjerujem više svojim profesorima dogmatike, nego tebi, a ne zanima me ideja da ja sebe proglasim mjerodavnijom od njih, prihvaćam što su me naučili.
Prostora za legitimnu kritiku uvijek ima, ali bi kritičar morao barem, kako tako, mora biti na istoj razini s kritiziranim. Inače izgleda kao mrav koji kritizira slona jer ga ne vidi dobro.
A ako ti imaš volju učiti Učiteljstvo, ajde lijepo se primi pera pa piši u Vatikan.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
little_angel




Spol: žensko
Postovi: 2001
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 19:20
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
ajme klara... ne znam jel meni govoriš, nemam te namjeru ignorirati, ali... 19 stranica... Shocked strašno... Laughing vjerujem da puno toga tamo piše, možda i sve... ja stigoh do treće stranice i nemam ni vremena ni volje za dalje... možda jednom... jako sretan

Mislim da bi bilo u redu da pročitaš o čemu se raspravljalo, možda ne moraš svih 19 stranica. Pa volju koju imaš za pisanje iskoristi za čitanje Wink

I zato križat rane neću ja
jer postat one niz će zlatnika
a svi Tvoji Bože teški križevi
prvi znaci su pobjedi
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceMSNMICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 19:34
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Žao mi je, ali učih da te odluke nisu u kategoriji dogme. A kako ja nešto vjerujem više svojim profesorima dogmatike, nego tebi, a ne zanima me ideja da ja sebe proglasim mjerodavnijom od njih, prihvaćam što su me naučili.


Katolička enciklopedija iz 1917 dopušta doduše određenu dvojbu glede karaktera prvospomenute odluke (one Firentinskog sabora), ali drugospomenutu (Tridentinsku) kategorički smatra dogmatskom.

http://www.newadvent.org/cathen/02258b.htm

Ta katolička enciklopedija predstavlja rad vrhunskih teologa (u vrijeme dok su teolozi još bili pretežno pravovjerni) i nosi imprimatur nadbiskupa iz vremena kad je imprimatur još nešto značio.

Što se tiče današnjih teologa, prema njima sam s razlogom skeptičan (uključujući tu i neke s bogoslovnog fakulteta), jer smatram da su si u zadaću stavili razvodnjavanje poklada vjere radi pravljenja kompromisa sa svijetom.

No načelno sam protiv ad hominem argumenata pa neću više o današnjim teolozima, nego ću reći: ako imamo spor, onda se treba vratiti na definiciju pojma: što je točno dogma, pa ako ja tvrdim da nešto jest dogma, a ti tvrdiš da nije, onda treba pokazati zašto nije, dakle koji uvjet nije ispunjen. Dakle vrlo konkretno.

Citat:
Prostora za legitimnu kritiku uvijek ima, ali bi kritičar morao barem, kako tako, mora biti na istoj razini s kritiziranim. Inače izgleda kao mrav koji kritizira slona jer ga ne vidi dobro.


Ja držim da sam konkretne argumente iznio, a da se konkretni odgovori izbjegavaju, nego se umjesto toga napada mene kao osobu (argumentum ad hominem). Pa sad ti pričaj o razinama i mravima i slonovima, ali ja bih više cijenio nešto konkretnije.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 20:06
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

treba pokazati zašto nije, dakle koji uvjet nije ispunjen. Dakle vrlo konkretno.
Probaj zašto jest!
Argument je činjenica da ću sigurno vjerovat više Ratzingeru nego Pink Panteru! Shvati ako možeš.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 20:45
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Mara napisa:
Probaj zašto jest!


Vrlo jednostavno. Zato što je riječ o dokrinalnoj odluci proglašenoj od strane općeg crkvenog sabora, koja je proglašena kao konačna i obvezujuća za cjelokupnu Crkvu. Ukratko, ima sve atribute dogme.

Sad se možemo vratiti na pitanje: zašto ti misliš da nije?

I još jedno pitanje: je li po tebi ova zadnja odluka o "ukidanju" limba - dogma?

Citat:
Argument je činjenica da ću sigurno vjerovat više Ratzingeru nego Pink Panteru! Shvati ako možeš.


Alternativa nije između Ratzingera i Pink Panthera.

Alternativa je između Ratzingerove nedogmatske izjave s jedne strane te Eugena IV, Pavla III, Julija III, Pija IV, Pija VI, Grgura X, Inocenta I, ranokršćanskog pape sv. Siricija, nekolicine općih crkvenih sabora te cjelokupne tradicionalne teologije s druge strane. Na kraju krajeva i Isusa Krista samoga. Da ne spominjem crkvene Oce, Svetog Ambrozija, Svetog Augustina, Svetog Bonaventuru, Svetog Tomu Akvinskog, Svetog Alberta Velikog, itd itd itd...

Jučer sam nabacio nekoliko linkova, samo bih htio napomenuti da su i neke od tih tekstova pisali profesori i doktori teologije, kad se već pozivamo na titule umjesto konkretnih argumenata.


Zadnja promjena: Pink Panther; sri 02 svi 2007, 21:22; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 21:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panteru

Moguća objašnjenja papine odluke tipa da je htio ugoditi svijetu ne mislim komentirati jer smatram da su ispod razine. Što se tiče logičke konzistentnosti, ako ijedan papa inzistira na razumnoj utemeljenosti vjere onda je to Benedikt XVI., pa je i to objašnjenje prilično loše.

Pink Panther napisa:
(2) Glede nevine dječice, stvar je jednostavna. Ta dječica su živjela pod Starim Zavjetom, pa se stoga na njih ne odnose novozavjetna pravila. (...) Nužnost krštenja vrijedi od trenutka proglašenja Novog Zavjeta.

Ovo što si gore iznio nema nikakve logike. Božji zakoni su jedni kao što je i Bog jedan. Ne igra se On s nama dajući nam malo jedna malo druga pravila da nas može trpat simo ili tamo.

No pustimo sad to. Uz sve ove nauke koje iznosiš postoji i nauk koji kaže da će se svakome suditi prema njegovim djelima. Da ti ne citiram, znaš gdje piše da će Isus stavljati ljude na lijevu i desnu stranu ovisno o djelima ljubavi. Pa onda što s onim tko je radio dobro i ljudio ljude, ali nije kršten iz ne znam kojeg razloga?

Jedno pitanje: Mišliš li da su dogme istinitije od Biblije? Tj. misliš li da je Biblija malo nejasna, pa nam zato trebaju dogme koje jasno iznose istinu?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 02 svi 2007, 21:42
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Moguća objašnjenja papine odluke tipa da je htio ugoditi svijetu ne mislim komentirati jer smatram da su ispod razine.


Odgovorio sam ti u tvom stilu. Ti si počeo s komentarima ispod razine, govoreći o "tupastosti". A sad se praviš fin...

Citat:
Što se tiče logičke konzistentnosti, ako ijedan papa inzistira na razumnoj utemeljenosti vjere onda je to Benedikt XVI., pa je i to objašnjenje prilično loše.


Naveo sam konkretne primjere nekonzistentnosti, pa ti sad pričaj paušalno o mom "lošem" objašnjenju.

Citat:
Ovo što si gore iznio nema nikakve logike. Božji zakoni su jedni kao što je i Bog jedan. Ne igra se On s nama dajući nam malo jedna malo druga pravila da nas može trpat simo ili tamo.


Činjenica jest da prije Isusa Krista krštenje nije postojalo. Činjenica jest da sad postoji. I činjenica jest da ga je ustanovio Bog. Isto tako, činjenica jest da neki starozavjetni propisi (juridički i obredni, ali ne i moralni) više ne vrijede. Prema tome, nešto se očito jest promijenilo, koliko god Bog bio jedan i nepromjenjiv; mijenjaju se "savezi" ili "zavjeti" pod kojima ljudi žive. A onda samim tim i neka pravila.

Citat:
No pustimo sad to. Uz sve ove nauke koje iznosiš postoji i nauk koji kaže da će se svakome suditi prema njegovim djelima. Da ti ne citiram, znaš gdje piše da će Isus stavljati ljude na lijevu i desnu stranu ovisno o djelima ljubavi. Pa onda što s onim tko je radio dobro i ljudio ljude, ali nije kršten iz ne znam kojeg razloga?


Isus na raznim mjestima u Evanđeljima navodi različite kriterije po kojima ćemo biti suđeni. Na jednom mjestu je to krštenje i pravovjerje (Mk 16,15-16, Heb 11,6); na drugom su to dobra djela prema ljudima (Mt 25, 31-46); na ostalim mjestima razni sakramenti (Iv 3,5; Iv 6,53; Iv 20,23), itd... To znači da sve ove kriterije trebamo ispunjavati, a ne selektivno izabirati samo neke, koji su nam lakši, ili emocionalno simpatičniji.

Citat:
Jedno pitanje: Mišliš li da su dogme istinitije od Biblije? Tj. misliš li da je Biblija malo nejasna, pa nam zato trebaju dogme koje jasno iznose istinu?


To da Biblija zna katkad biti malo nejasna i da ju je moguće krivo tumačiti - to kaže i sama Biblija:

"U njima [Pavlovim poslanicama, op. cit] ima ponešto nerazumljivo, što neupućeni i nepostojani iskrivljuju, kao i ostala Pisma - sebi na propast." (2 Pt 3,16)

Isto tako, vidjeli smo na primjernu protestanata i njihovog raspada na tisuće sektica kamo vodi individualno tumačenje Biblije.

Osim toga, znamo da nije sva Objava u Bibliji - ima nešto i u Svetoj Predaji, te Crkva i to mora artikulirati.

Zbog svega toga, dogme su nužne.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: čet 03 svi 2007, 6:42
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Alternativa jest između Pink Pantera i Ratzingera, jer ja, za razliku od tebe, vjerujem u vodstvo Duha Svetoga svakoga pa i ovog pape kad govori o stvarima vjere i morala. Znam dobro da ne kaže ishitreno i da konzultira vrhunske teologe - tu idem prihvaćanjem.
Ne pada mi na pamet ići kopati po starim saborima da bih se s tobom prepirala. A i tada priznajem tekst kojega je Crkva prevele, tko zna kakvi su to linkovi - nagledala sam se gluposti koje su stavljane na internet.
Da zaključim: nemam razloga se upuštati u ovakve diskusije s tobom, prihvaćam ono što mi govori Učiteljstvo danas. Slobodno vrijeme koristim u pametnije svrhe.
Za mene gotovo!

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 03 svi 2007, 6:51
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ma da, najlakše je zabit glavu u pijesak ignorirat činjenice. Od tebe nisam drugo ni očekivao.

Ti očito vjeruješ da je Duh Sveti počeo voditi Crkvu tek od 1965. Ja mislim da ju vodi od početka, od prve Pedesetnice, kroz otačko doba, kroz srednji vijek, kroz protureformaciju, kroz neoskolastiku...

A Duh Sveti ne može proturječiti samom sebi.

A vidjeli smo da primjeru Pavlove kritike Petra da nije nužno baš svaka papina odluka rukovođena Duhom Svetim.

I nisi mi odgovorila na pitanje: je li zadnja odluka o "ukidanju" limba - dogma?
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: čet 03 svi 2007, 10:11
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ako nisi Zrno onda si njegov mlađi brat po svemu očito. Nemam o čemu s tobom raspravljat. Pametnjakovići koji "bolje" znaju od Učiteljstva Crkve neka pišu Vatikanu, ja nemam interesa učit Učiteljstvo.

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 03 svi 2007, 12:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Živac napisa:
Moguća objašnjenja papine odluke tipa da je htio ugoditi svijetu ne mislim komentirati jer smatram da su ispod razine.


Odgovorio sam ti u tvom stilu. Ti si počeo s komentarima ispod razine, govoreći o "tupastosti". A sad se praviš fin...

Moje spominjanje tupastosti je bila ironija na tvoje nepoštivanje pape. Ja ne mislim niti uopće uzimam kao opciju da je papa tupast. Što za tebe očito nije slučaj. Ili?

Citat:
Isus na raznim mjestima u Evanđeljima navodi različite kriterije po kojima ćemo biti suđeni. Na jednom mjestu je to krštenje i pravovjerje (Mk 16,15-16, Heb 11,6); na drugom su to dobra djela prema ljudima (Mt 25, 31-46); na ostalim mjestima razni sakramenti (Iv 3,5; Iv 6,53; Iv 20,23), itd...

Točno.

Citat:
To znači da sve ove kriterije trebamo ispunjavati, a ne selektivno izabirati samo neke, koji su nam lakši, ili emocionalno simpatičniji.

E ovo nije logički konzistentno. Isus govori u jednom evanđelju kako će se spasiti oni koji su činili dobra djela, dok će ostali propasti, u drugom pak piše da će se spasiti oni koji vjeruju, dok će drugi u propasti... I ti si sintezu toga iznio da će se spasiti oni koji čine dobra djela _i_ vjeruju. Sa jednakim pravom si umjesto i mogao staviti ili (kad gledaš one koji propadaju i prelazi u ili i obrnuto, npr). Ako baš želimo biti logički precizni, Isusove izjave su kontradiktorne, jer za oni koji vjeruju, ali čine zlo, ili za one koji ne vjeruju ali čine dobro na dva mjesta tvrdi suprotne stvari. Osim ako ne smatraš da takvih nema, tj. da ne možeš činiti dobro ako ne vjeruješ i nisi kršten? Smatram da je smiješno smatrati da takvih nema, što je očito iz prvog pogleda na svijet. Prema tome, Isus je kontradiktoran samom sebi, dakle laže, ili je tvoja logička analiza nevaljana.

Citat:
Citat:
Jedno pitanje: Mišliš li da su dogme istinitije od Biblije? Tj. misliš li da je Biblija malo nejasna, pa nam zato trebaju dogme koje jasno iznose istinu?


To da Biblija zna katkad biti malo nejasna i da ju je moguće krivo tumačiti - to kaže i sama Biblija:
(...)

Ovo nije sporno.

Citat:
Zbog svega toga, dogme su nužne.

Dakle, ti smatraš da su, za razliku od Biblije, dogme jasne?

Pretpostavit ću odgovor da, što već mogu zaključiti iz tvog gornjeg odgovora. Onda slijedi iduće pitanje: Ako se istine vjere zaista mogu iznijeti jasno, zašto ih nije Isus rekao jasno, pa bi to pisalo u Bibliji i ne bismo imali protestante?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 03 svi 2007, 12:17
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Ma da, najlakše je zabit glavu u pijesak ignorirat činjenice. Od tebe nisam drugo ni očekivao.

Ako sam dobro shvatio, ti smatraš da svaki katolik mora proučiti dokumente sa svih Sabora da bi preispitao učenje aktualnog pape, jer tko zna što si papa može zabrijat? I šta smo time dobili? Opet individualni zaključci pojedinaca protiv jedinog čuvara vjere na zemlji. Pa iako su zaključci navodno doneseni na temelju prošlih Sabora, to su individualni zaključci. I ako sad papa svojim autoritetom veli da si ti krivo shvatio to učenje, ti si krivo shvatio to učenje, makar tvrdio da se pozivaš na ne znam koju logičku nužnost.

Govorio sam ono o jasnoći dogmi. Dogme nisu ništa bitno jasnije od same Biblije, one su samo jasnije u određenim okolnostima. Kako je nama Isusov govor u envađelju ponekad nejasan, tako nam jednako mogu biti nejasne dogme od pred 5 stoljeća jer su ljudi tada totalno drugačije mislili. I današlje dogme će za 2000 godina biti vjerojatno jednako nejasne kao nama danas Biblija. Ali će zato i tada postojati papa koji će moći nezabludivo protumačiti i Bibliju i te stare dogme. Pa ćemo imati dogme na dogme, ok.

Citat:
I nisi mi odgovorila na pitanje: je li zadnja odluka o "ukidanju" limba - dogma?

Nije dogma, niti je ikakvo uvođelje limba dogma. Tako isto ne postoji dogma da nas izvanzemaljci ne posjećuju. Pa je li ti vjeruješ da nas posjećuju?

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 03 svi 2007, 16:24
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Moje spominjanje tupastosti je bila ironija na tvoje nepoštivanje pape. Ja ne mislim niti uopće uzimam kao opciju da je papa tupast.


Ti iz nekog razloga, kad se kaže "papa", misliš da se to odnosi samo na trenutnog papu. A sve ostale - zameo ih vjetar.

Dakle, ti trenutnog papu možda doista ne smatraš tupastim, ali ostalo je "pomalo" nedorečeno što misliš o Piju VI.

Analogija je potpuna. Ako ti možeš ironizirati moj stav prema odluci Benedikta XVI kao proglašavanje Benedikta "tupastim", ne vidim zašto ne bih mogao i ja tvoj stav prema odluci Pija VI ironizirati i nazvati proglašavanjem dotičnog Pija "tupastim"?

Citat:
Što za tebe očito nije slučaj. Ili?


Odgovorio sam ti ranije. Ne mislim da je "tupast"; najvjerojatnije se radi o kombinaciji sentimentalizma i utjecaja Hegelove filozofije (koja doduše jest apsurdna i protivna zdravom razumu, ali se općenito ipak ne smatra "tupastom").

Citat:
E ovo nije logički konzistentno. Isus govori u jednom evanđelju kako će se spasiti oni koji su činili dobra djela, dok će ostali propasti, u drugom pak piše da će se spasiti oni koji vjeruju, dok će drugi u propasti... I ti si sintezu toga iznio da će se spasiti oni koji čine dobra djela _i_ vjeruju. Sa jednakim pravom si umjesto i mogao staviti ili (kad gledaš one koji propadaju i prelazi u ili i obrnuto, npr).


Prvo, s obzirom na gore napisano, mislim nisi baš shvatio značenje pojma "logički konzistentno". Jer, čak ako i jesam umjesto "i" mogao s jednakim pravom staviti "ili", to još ne znači da "i" nije konzistentno. Nekonzistentno bi bilo kad bi postojala određena kontradikcija u mojoj interpretaciji, a na nju nisi ukazao (ukazao si na tobožnju kontradikciju u Isusovim riječima, ali ona jednako ostaje i pod tvojom interpretacijom koliko i pod mojom).

Drugo, tvoja teorija da "i" treba zamijeniti sa "ili" je pomalo bizarna. Po njoj bi ispalo da ja više ne moram činiti dobra djela, budući da sam se krstio. Jer, po tvom prijedlogu bilo bi dovoljno ili jedno ili drugo, pa ako jedan uvjet zadovoljavam (krštenje i vjerovanje), drugi mi nije potreban (dobra djela). :LOL:

Citat:
Dakle, ti smatraš da su, za razliku od Biblije, dogme jasne?

Pretpostavit ću odgovor da, što već mogu zaključiti iz tvog gornjeg odgovora. Onda slijedi iduće pitanje: Ako se istine vjere zaista mogu iznijeti jasno, zašto ih nije Isus rekao jasno, pa bi to pisalo u Bibliji i ne bismo imali protestante?


A-a, neću se složiti s ovom analizom. Naime, jedna je stvar Biblija; druga je stvar zbir svega onoga što je Isus izrekao. Jer nije sve u Bibliji, dio toga je i u Svetoj Predaji. Dakle ako Biblija katkad nije sasvim jasna, iz toga još ne slijedi da Isus nije jasan. Držim da je Isus izrekao istine vjere sasvim jasno i na temelju toga već je u apostolsko doba formiran jedan tzv. poklad vjere, koji se pretežno usmenim propovijedanjem prenosio i koji je od početka dosta jasan. Dio tog poklada vjere je onda zapisan u Evanđelja, a drugi dio je ostao nezapisan.

Stoga, ako Biblija promatrana sama za sebe može katkad biti nejasna, zajedničko svjedočanstvo Biblije i Tradicije je uvijek jasno. A to zajedničko svjedočenje, odnosno taj poklad vjere, Crkva artikulira kao dogme kad se za tim pojavi potreba. Zato su i dogme jasne.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 03 svi 2007, 17:02
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Ako sam dobro shvatio, ti smatraš da svaki katolik mora proučiti dokumente sa svih Sabora da bi preispitao učenje aktualnog pape, jer tko zna što si papa može zabrijat?


Ne. Ali svatko će prije ili kasnije naletjeti na sukob između starog, tradicionalnog vjerovanja i onoga što nam se kao novo nameće. I onda se čovjek zapita. Imamo kontradikciju. Očito dakle da nešto ne štima: ili s ondašnjim učiteljstvom ili s današnjim trendovima. Istina ne može proturječiti istini.

Naravno, kao dijete svoga vremena, sklon si radije prihvatiti novo, pa pokušavaš od modernih teologa izvući objašnjenje kontradikcije. Ispostavlja se međutim da od njih ni iz sav trud ne možeš izvući konkretne odgovore, samo muljanje i izmotavanje. Naravno, kao ponosno dijete svoga vremena, još se ne daš smesti. Daješ im još jednu šansu. Pa još jednu. Pa još jednu... Pitaš jednog, pa drugog, pa trećeg... Ali ne ide pa ne ide... Uviđaš sve više da iza novih i "progresivnih" ideja stoji isključivo sentimentalizam i želja za ugađanjem svijetu. Uviđaš da je po njima Crkva kroz svu povijest do 1963. očito bila u zabludi, premda oni to ne žele otvoreno reći, ali ovaj zaključak slijedi iz svega što govore. Slušaš čak s propovjedaonice kritiku "trule" predkoncilske Crkve. Istovremeno, isti oni koji kritiziraju prijašnju Crkvu, od tebe očekuju da ne smiješ kritizirati ništa sadašnje u Crkvi. Pa se pitaš, čekaj malo, kako sad to? Nisu li to dvostruka mjerila?

Ne želeći, usprkos svemu, napustiti vjeru, počinješ razmišljati o "intelektualnom samoubojstvu". No vrag ti ne da mira i počinješ kopkati što stoji iza starih ideja. Istražuješ. I onda naletiš dokumente, naletiš na ljude koji pametno i argumentirano brane stare ideje, bez izmotavanja i dvosmislenosti karakterističnih za moderniste. Naletiš na informacije o učiteljskim dokumentima koji stoje iza starih ideja. Provjeriš, pa se uvjeriš. Upoznaješ se s različitim stupnjevima autoriteta učiteljstva i polako postaješ familijaran s idejom da nije svaka papina riječ dogma, ali i da dokumenti daleko višeg autoriteta koji idu u prilog "staroj verziji istine". I tako to nekako ide...

A ja uvijek dajem referencu na koji se dokument pozivam, tako da svatko tko želi može provjeriti što tvrdim.

Citat:
Nije dogma, niti je ikakvo uvođelje limba dogma. Tako isto ne postoji dogma da nas izvanzemaljci ne posjećuju. Pa je li ti vjeruješ da nas posjećuju?


Ne vjerujem da nas posjećuju vanzemaljci, ali neću praviti cirkus ako netko kaže da vjeruje. U svakom slučaju takvoga neću prozivati za "nepoštivanje Učiteljstva", nego ću ili argumentirano obrazlagati zašto ne vjerujem, ili ću ga pustiti na miru u njegovoj bezazlenoj zabludi.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 03 svi 2007, 20:15
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Ti iz nekog razloga, kad se kaže "papa", misliš da se to odnosi samo na trenutnog papu. A sve ostale - zameo ih vjetar.

Ostali pape nisu Stijene na kojima je sagrađena Kristova Crkva. Nekad su bili, ali više nisu, i zato nemam razloga se na njih oslanjati. Oslanjati ću se na Stijenu.

Citat:
Dakle, ti trenutnog papu možda doista ne smatraš tupastim, ali ostalo je "pomalo" nedorečeno što misliš o Piju VI.

Ne mislim ništa, ne znam o njemu dovoljno. Ovo što si ti iznio nije mi niti dovoljno informacija niti dovoljno vjerodostojno da bih mogao donijeti takav sud.

Citat:
Odgovorio sam ti ranije. Ne mislim da je "tupast"; najvjerojatnije se radi o kombinaciji sentimentalizma i utjecaja Hegelove filozofije (koja doduše jest apsurdna i protivna zdravom razumu, ali se općenito ipak ne smatra "tupastom").

Da li Ratzinger podržava Hegelovu filozofiju nemam pojma, nisam to uspio primijetiti iz njegovih knjiga (a pročitao sam ih dosta). Ali svakako znam da se njega nikako ne može opružiti za negaciju zdravog razuma. Pa jesi ti s ičim od njegovog učenja upoznat?

Citat:
Prvo, s obzirom na gore napisano, mislim nisi baš shvatio značenje pojma "logički konzistentno".

Znam ja što znači "logički konzistentno". Uči se na matematici.

Citat:
Jer, čak ako i jesam umjesto "i" mogao s jednakim pravom staviti "ili", to još ne znači da "i" nije konzistentno. Nekonzistentno bi bilo kad bi postojala određena kontradikcija u mojoj interpretaciji, a na nju nisi ukazao (ukazao si na tobožnju kontradikciju u Isusovim riječima, ali ona jednako ostaje i pod tvojom interpretacijom koliko i pod mojom).

S kojom mojom interpretacijom?

Pa da, kontradikcija je staviti bilo šta, "i" i "ili".

Moja interpretacija da se Isusove riječi, kao i cijelu Bibliju, ne smije shvaćati logički doslovno. Svaka njegova izjava ima metafizičko značenje koje izrečeno ljudskim jezikom izgleda kako izgleda i može dovesti do kontradikcija ako počnemo doslovno čitati. Treba shvatiti to metafizičko značenje.

Citat:
Drugo, tvoja teorija da "i" treba zamijeniti sa "ili" je pomalo bizarna.

Koja moja teorija?? Daj mi jemoj trpati u usta stvari koje nisam rekao. Rolling Eyes

Citat:
Citat:
Dakle, ti smatraš da su, za razliku od Biblije, dogme jasne?

Pretpostavit ću odgovor da, što već mogu zaključiti iz tvog gornjeg odgovora. Onda slijedi iduće pitanje: Ako se istine vjere zaista mogu iznijeti jasno, zašto ih nije Isus rekao jasno, pa bi to pisalo u Bibliji i ne bismo imali protestante?


A-a, neću se složiti s ovom analizom. Naime, jedna je stvar Biblija; druga je stvar zbir svega onoga što je Isus izrekao. Jer nije sve u Bibliji, dio toga je i u Svetoj Predaji. Dakle ako Biblija katkad nije sasvim jasna, iz toga još ne slijedi da Isus nije jasan. Držim da je Isus izrekao istine vjere sasvim jasno i na temelju toga već je u apostolsko doba formiran jedan tzv. poklad vjere, koji se pretežno usmenim propovijedanjem prenosio i koji je od početka dosta jasan. Dio tog poklada vjere je onda zapisan u Evanđelja, a drugi dio je ostao nezapisan.

A-a, ovo što si iznio nema nikakve veze sa učenjem KC.

Prvo, onda odgovori zašto Biblija nije jasna?

Drugo, Isus nije bio ništa objektivno jasniji od onoga što piše u evanđelju, samo je pitanje koliko je to tebi jasno.

Treće, totalno pogrešno definiraš pojam predaje. Predaja nije nešto jasno što se nastavlja paraleno sa Biblijom ali iz nekih razloga nije zapisano u Bibliji. Predaja je prenošenje Crkvene službe među ljudima koja ne može biti zapisana.

Četvrto, da je išta uopće moguće jasno napisati, kako ti tvrdiš da su dogme napisane, to bi stajalo u Bibliji. Ne vidim uopće razloga ovakvom apsurnom vjerovanju da nas Bog zeza.


Zadnja promjena: Živac; čet 03 svi 2007, 20:42; ukupno mijenjano 1 put.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: čet 03 svi 2007, 20:34
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Naravno, kao dijete svoga vremena, sklon si radije prihvatiti novo, pa pokušavaš od modernih teologa izvući objašnjenje kontradikcije. Ispostavlja se međutim da od njih ni iz sav trud ne možeš izvući konkretne odgovore, samo muljanje i izmotavanje. Naravno, kao ponosno dijete svoga vremena, još se ne daš smesti. Daješ im još jednu šansu. Pa još jednu. Pa još jednu... Pitaš jednog, pa drugog, pa trećeg... Ali ne ide pa ne ide... Uviđaš sve više da iza novih i "progresivnih" ideja stoji isključivo sentimentalizam i želja za ugađanjem svijetu. Uviđaš da je po njima Crkva kroz svu povijest do 1963. očito bila u zabludi, premda oni to ne žele otvoreno reći, ali ovaj zaključak slijedi iz svega što govore. Slušaš čak s propovjedaonice kritiku "trule" predkoncilske Crkve. Istovremeno, isti oni koji kritiziraju prijašnju Crkvu, od tebe očekuju da ne smiješ kritizirati ništa sadašnje u Crkvi. Pa se pitaš, čekaj malo, kako sad to? Nisu li to dvostruka mjerila?

Ne želeći, usprkos svemu, napustiti vjeru, počinješ razmišljati o "intelektualnom samoubojstvu". No vrag ti ne da mira i počinješ kopkati što stoji iza starih ideja. Istražuješ. I onda naletiš dokumente, naletiš na ljude koji pametno i argumentirano brane stare ideje, bez izmotavanja i dvosmislenosti karakterističnih za moderniste. Naletiš na informacije o učiteljskim dokumentima koji stoje iza starih ideja. Provjeriš, pa se uvjeriš. Upoznaješ se s različitim stupnjevima autoriteta učiteljstva i polako postaješ familijaran s idejom da nije svaka papina riječ dogma, ali i da dokumenti daleko višeg autoriteta koji idu u prilog "staroj verziji istine". I tako to nekako ide...

Kakvi su ovo biseri? Shocked Ja ne čitam nikakve gomile teologa niti puno cijenim njihova mišljenja, što možeš vidjeti na nekim topicima na ovom forumu. Ono što ja ovdje iznosim je učenje Josepha Ratzingera, sada pape Benedikta XVI., jedine Stijene na kojoj je sagrađena Kristova Crkva i onoga kome je dana zadaća da učvršćuje tvoju i moju vjeru, a ne ti njegovu.

Šta bi ti učinio da papa recimo proglasi dogmu da nema limba?

Ili, bi li ti bio shvatljiv ovakav scenarij:
Imamo dogmu: "Bez krštenja nema spasenja". Onda ti iz toga zaključiš da dijete koje nije kršteno ne može ići u raj. Onda papa tebi ex chatedra veli da si ti krivo shvatio tu dogmu i da se ne može zaključiti da ta djeca ne idu u raj.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 04 svi 2007, 12:52
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Ostali pape nisu Stijene na kojima je sagrađena Kristova Crkva. Nekad su bili, ali više nisu, i zato nemam razloga se na njih oslanjati. Oslanjati ću se na Stijenu.


Tipična evolucionistička filozofija... Okrećimo se kao zastave na vjetru, nema veze za kontradikciju. Jako zgodno, šteta samo što je apsurdno.

Citat:
Da li Ratzinger podržava Hegelovu filozofiju nemam pojma, nisam to uspio primijetiti iz njegovih knjiga (a pročitao sam ih dosta).


Ne kažem ni ja da ju svjesno podržava; smatram samo da je pod njenim utjecajem. Možda svjesnim, možda nesvjesnim. Kao uostalom i najveći dio moderne teologije. To je evolucionistička filozofija, i to se misli na evoluciju istine (a ne bioloških vrsta, da ne bi bilo zabune). Nema veze ako imamo kontradikciju između nekad i sad, istina je po njima valjda evoluirala, promijenila se...

Citat:
A-a, ovo što si iznio nema nikakve veze sa učenjem KC.


Učenje KC je da nije sva objava u Bibliji nego i u Svetoj predaji. "Sveta predaja i Sveto pismo sacinjavaju jedan sveti poklad rijeci Bozje". (KKC 97)

Citat:
Prvo, onda odgovori zašto Biblija nije jasna?


A zašto bi trebala biti jasna, kad nije ni zamišljeno da se gleda sama za sebe, nego u kombinaciji sa Svetom Predajom? A u kombinaciji s Predajom jest jasna.

Ti kao da pomalo naginješ "sola scriptura" doktrini, koju su uveli protestanti (Luther) u 16. stoljeću i koja zastupa tezu da je Božja riječ samo u Bibliji. Ali to je pogrešna doktrina, zabluda, krivovjerje...

Citat:
Drugo, Isus nije bio ništa objektivno jasniji od onoga što piše u evanđelju, samo je pitanje koliko je to tebi jasno.


Isus je bio savršeno jasan, samo je pitanje koliko je to tebi jasno. Laughing

Citat:
Treće, totalno pogrešno definiraš pojam predaje. Predaja nije nešto jasno što se nastavlja paraleno sa Biblijom ali iz nekih razloga nije zapisano u Bibliji. Predaja je prenošenje Crkvene službe među ljudima koja ne može biti zapisana.


Ne samo službe, nego i istine.

"To zivo prenosenje zbiva se po Duhu Svetom i, ukoliko je zasebno od Svetoga pisma, mada s njime ipak najuze povezano, naziva se "Predajom". Po njoj "Crkva u svom naucavanju, zivotu i bogostovlju postojano odrzava i svim narastajima prenosi sve sto ona jest, sve sto vjeruje"." (KKC 78 )

"A Sveta predaja cuva "Rijec Bozju, koju Krist Gospodin i Duh Sveti povjerise apostolima" te je prenosi "cjelovito njihovim nasljednicima da je oni - vodjeni svjetlom Duha istine - svojim navjescivanjem vjerno cuvaju, izlazu i sire"." (KKC 81)

Citat:
Četvrto, da je išta uopće moguće jasno napisati, kako ti tvrdiš da su dogme napisane, to bi stajalo u Bibliji. Ne vidim uopće razloga ovakvom apsurnom vjerovanju da nas Bog zeza.


Ne zeza nas, samo treba slušati oba izvora (Pismo i Predaju) a ne protestantski se ograničiti samo na jedan.


Zadnja promjena: Pink Panther; pet 04 svi 2007, 13:08; ukupno mijenjano 1 put.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Pink Panther




Spol: muško
Postovi: 335
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 04 svi 2007, 13:08
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Živac napisa:
Kakvi su ovo biseri? Shocked Ja ne čitam nikakve gomile teologa niti puno cijenim njihova mišljenja, što možeš vidjeti na nekim topicima na ovom forumu.


Objašnjavao sam kako običan, prosječan katolik može doći do informacija bez da čita sve dokumente sa svih Sabora (naime, nailazak na određene kontradikcije i istraživanje nakon toga će ga usmjeriti prema određenim dokumentima određenih Sabora i to je sasvim dovoljno). Pisao sam u drugom licu, ne misleći na tebe konkretno, nego na bilo koga. Što se tiče teologa, nisam ciljao na čitanje knjižurina nego na činjenicu da prosječan lojalan katolik obično će kod vjerskog problema pokušati razgovarati sa svojim svećenikom ili će postaviti pitanje teologu (recimo na internetskom forumu ili preko kakvih crkvenih novina).

Citat:
Šta bi ti učinio da papa recimo proglasi dogmu da nema limba?


Onda bih morao prihvatiti da nekrštena djeca idu u pakao, jer je to jedina alternativa koja preostaje nakon što je prethodnom dogmom ustanovljeno da ne idu u raj.

E sad, možda si ti htio pitati što bih učinio kad bi papa proglasio dogmu da ta djeca idu u raj? Pa, određeni respektabilini teolozi smatraju da je takav scenarij apsolutno nemoguć, odnosno neostvariv.

Citat:
Ili, bi li ti bio shvatljiv ovakav scenarij:
Imamo dogmu: "Bez krštenja nema spasenja". Onda ti iz toga zaključiš da dijete koje nije kršteno ne može ići u raj. Onda papa tebi ex chatedra veli da si ti krivo shvatio tu dogmu i da se ne može zaključiti da ta djeca ne idu u raj.


Ako netko tvrdi da sam mogao krivo shvatiti onu dogmu, koja je gramatički savršeno jasna, onda ja mogu isto tako reći da ti krivo shvaćaš tu novu hipotetsku "dogmu". Mislim, dolazimo na kraju do zaključka da ne možemo razumjeti rečenice koje su gramatički savršeno jasne. Da bi mi netko priopćio taj zaključak, on opet mora upotrijebiti rečenicu koja će biti manje-više gramatički jasna. Ali onda ja ne vidim po čemu bi ta njegova rečenica trebala biti izuzetak od njegovog vlastitog suludog pravila.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mail [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: pet 04 svi 2007, 23:35
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Pink Panther napisa:
Citat:
Ili, bi li ti bio shvatljiv ovakav scenarij:
Imamo dogmu: "Bez krštenja nema spasenja". Onda ti iz toga zaključiš da dijete koje nije kršteno ne može ići u raj. Onda papa tebi ex chatedra veli da si ti krivo shvatio tu dogmu i da se ne može zaključiti da ta djeca ne idu u raj.


Ako netko tvrdi da sam mogao krivo shvatiti onu dogmu, koja je gramatički savršeno jasna, onda ja mogu isto tako reći da ti krivo shvaćaš tu novu hipotetsku "dogmu". Mislim, dolazimo na kraju do zaključka da ne možemo razumjeti rečenice koje su gramatički savršeno jasne. Da bi mi netko priopćio taj zaključak, on opet mora upotrijebiti rečenicu koja će biti manje-više gramatički jasna. Ali onda ja ne vidim po čemu bi ta njegova rečenica trebala biti izuzetak od njegovog vlastitog suludog pravila.

Oni koji su pisali tu dogmu nisu imali predodžbu o savršenoj gramatičkoj jasnoći koju ti sad imaš. Isto kao oni što su pisali Knjigu postanka nisu se doslovno izražavali kad su govorili o stvaranju svijeta, pa opet je taj opis stvaranja svijeta jednako sigurna istina kao i gornja dogma. Samo treba znati što se misli, tj. koju istinu su objavljivali oni koji su je pisali.

S druge strane, Stijena može biti savršeno uvjeren da si ti ispravno shvatio tu njegovu hipotetsku dogmu, jer recimo zna kako razmišljaš, zna u kojem vremenu živiš i zna što za tebe znači gramatička jasnoća. Prema tome, nema straha da nećeš shvatiti tu hipotetsku dogmu.


Ovo se opet oduljuje i nemam živaca na sve odgovarati. Naprosto se ni sa čim ne slažem. Tebe bi jednostavno trebalo staviti ispred pape koji sjedi na Petrovoj stolici, pa da ti on sve lijepo objasni ex cathedra. Drugog lijeka nema.


Zadnja promjena: Živac; sub 05 svi 2007, 13:35; ukupno mijenjano 1 put.

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Mara




Spol: žensko
Postovi: 966
Lokacija: sjever i jug; Podravina, Brač
PostanoPostano: sub 05 svi 2007, 6:57
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Ma, Živac ja to vidim ovako. Na tri kršćanska foruma pojavile se osobe? koje pošto poto žele podrivati odanost papi i Učiteljstvu. Nisu glupi, nešto i znaju pa pilaju. Interesantno je da linkovi koje daju su svi engleski i neodoljivo slični. Meni se zaključak nameće sam od sebe!

Ljubi i čini što hoćeš
Korisnički profilPošalji privatnu poruku [Vrh]
Kristijan




Spol: muško
Postovi: 251
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 16 svi 2007, 20:14
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Bit ću odmah iskren i reći da nisam čitao sve postove (dobro, samo sam prvi pročitao Wink ) pa ne znam o čemu ste sve govorili u sklopu ove teme. Ali da se vratim na samo pitanje s početka...

Katolik sam i vjerujem u Raj jer je to, generalno, ono zbog čega se "isplati" vjerovati (nemojte krivo shvatiti, trebalo bi mi deset gigabajta prostora da iznesem misao u ovom trenu)... I vjerujem u onu opciju da svatko tka svoj Raj dok je još na Zemlji. Ne mislim da je to jedan ogroman oblak gdje svi sjedimo, mašemo krilcima i pjevamo non stop. Vjerujem da svaka duša ima "svoj" Raj, ali opet smo svi zajedno... Ne znam ni sam što mislim...

I u Čistilište vjerujem jer se duše sigurno ne dijele na savršeno dobre i savršeno loše... Stoga je to mjesto gdje sjedimo, gledamo kroz jedan prozor u predvorje Raja gdje je Sreća, a kroz drugi gledamo u Žalost... I pitamo se kamo će nas naši najmiliji poslati... Je li kome stalo do nas dolje na Zemlji? Tko će moliti za nas? Jesu li nas oni što se nazivaše našim prijateljima već zaboravili? Kajemo se.... Jest da je već kasno ali svejedno se kajemo...

A Pakao? Vrlo sam skeptičan oko one verzije s užarenom atmosferom, gomilom rogatih stvorova koje bockaju trozupcima ljude u kotlovima da vide jesu li se konačno skuhali ili ne... Niti vjerujem da je tamo nekakva nesnosna "fizička" bol... Jednom smo na vjeronauku u srednjoj dobili zadatak napisat svoje mišljenje baš o tome. I napisao sam da ne vjerujem u Pakao kakvim ga Biblija prikazuje. Rektor je prihvatio moje mišljenje ali se odmah stavio u obrambeni stav, izvadio Bibliju i citirao mi "plač i škrgut zuba". Pomislih si: "Naravno, svi se branimo svojim ´oružjem´ pa tako i on".
Stoga vjerujem da je Pakao tmurno mjesto, gdje smo usamljeni. Sjedimo i gledamo film koji nam prikazuje sve ono što smo propustili napraviti a mogli smo. A zatim nam prikazuje kako nam je MOGLO biti da smo činili dobro... Psihička bol, jad, nemoć popraviti prošle situacije, gledati kako ponavljamo iste greške ali sada znamo da je sve ono što su nam govorili u Crkvi o Bogu i dobroti koju on širi bilo istina, a kasno je....

Bog je milostiv i voli svakog čovjeka... Nekako sam sklon svom vlastitom mišljenju da Bog ne bi "mogao podnijeti" gledati kako se iti jedan čovjek muči... Šiba li otac svoje petogodišnje dijete plamenim bičem zato što ne razumije da se ne smije tući u vrtiću, iako mu je rekao milijun puta? Pa bi li onda i naš Otac nas prepustio vječnoj boli jer nismo razumjeli Njega?

Istina je da smo imali izbora. TO je najveći Božji dar čovjeku. I Bog se ne miješa u naš izbor... Osim ako mu se s čvrstom vjerom ne obratimo za pomoć... I zamišljam Boga kako plače nad ljudima koji svjesno izabiru krivi put. Želi im pomoći a ne smije jer ako pomogne, onda je uzeo čovjeku dar izbora... I stoga nas, umjesto u nekakav uzavreli kotao, stavlja da izdaleka gledamo RAj i vječno tugujemo za njim. To je po meni Pakao...

Eto... Užasno pjesnički... Žao mi je ako sam nekome pošao na živce ali ne poznam tako dobro Sveto pismo kao mnogi od vas ovdje... Ja samo vjerujem u Boga... I ovo je moje viđenje situacije koja vlada Gore. A na kraju krajeva, tko od nas zna kako je uistinu? Nisam tu da rušim temelje nauke, radije bi si ruke odsjekao... Vjerujem u sve što nam kaže Crkva ali sklon sam malo "prilagoditi" činjenice da mi bude lakše razumjeti...

Nadam se da nisam nikog uvrijedio svojim mislima...

"Pulsate et aperietur vobis!" (Mt 7,7)
Korisnički profilPošalji privatnu porukuPošalji e-mailPosjeti Web straniceMSNM [Vrh]
Živac




Spol: muško
Postovi: 611
Lokacija: Zagreb
PostanoPostano: sri 16 svi 2007, 23:05
PostNaslov : 
Citiraj i odgovori

Kristijane, hvala na mislima. Smile Ali imao bih par komentara, nadam se da nećeš shvatiti kao kritiku.

Imaš malkice pogrešnu predođbu pakla. Pakao nije mjesto gdje nas je netko protiv naše volje strpao da se mučimo i žalimo što nismo u raju. Pakao je slobodan izbor svakog pojedinca i tamo se ne žali za rajem. Muka je, strašno je, ali tako je strašno upravo zato što je čovjek sam odbio Božju ljubav i odbio prihvatiti Istinu. Nema u paklu istine koju shvaćamo, ali je kasno. Istinu smo odbili i ništa ne shvaćamo.

Tvoja predođba o filmu našeg života gdje vidimo svoje promašaje i boli koju nam to stvara jer sada shvaćamo svu Istinu je puno primjerenija čistilištu. Zapravo, ova slika koju si naveo je savršena slika za čistilište. Wink Nema tog čovjeka koji svaća Istinu i kaje se, a da ga Bog ne bi spasio i odveo u raj. Pakao je upravo kada odbijamo svu tu istinu, ustrajemo u svojoj oholosti i odbijamo svaki Božji poziv da mu priđemo. Takav čovjek ne može u raj naprosto zato što ne želi.

Sad ćeš možda reći da nema tog čovjeka koji na kraju neće shvatiti i prihvatiti istinu o svome životu, jer će sve biti crno na bijelom. To je lijepa misao, a zapravo znači da nitko ne ide u pakao. Ali Krist i Crkva nas uče da pakao ipak postoji, da je moguće da čovjek svojom slobodom odbije Istinu crno na bijelom.

Zato se ne moramo bojati da ćemo bilo gdje stajati žaleći za rajem, to Bog u svojoj dobrote neće dopustiti. Ali se možemo bojati nečeg puno jezovitijeg, da ćemo sami odbiti ući u Kraljevstvo koje nam je pripremio Otac, ustrajajući u svojoj laži, oholosti i odbijalju Božje ljubavi.

Btb! Wink

Tražite najprije Božje kraljevstvo i pravdu njegovu, a sve drugo će vam se nadodati.
Korisnički profilPošalji privatnu porukuICQ [Vrh]
Prethodni postovi:    
Prethodna tema Prethodna tema
Započni novu temuOdgovori na temu

Izaberi forum:   

Ne možeš otvarati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš glasovati u anketama.

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group